تالار گفتگوی بیداری اندیشه

سلام

نقل قول:استدلال شما این بود که دو چیز متضاد، مغایر نیستن که صحیح نیست.

خوب استدلال من را بر عکس کردید شما را ارجاع می دهم به پست های خودم و تاریخ ویرایش آنها که بعدا نفرمایید ویرایش کردن. بنده گفتم دو چیز مغایر متضاد نیستند.

فرمودید تضاد= تکثر سپس فرمودید میز و صندلی متضاد هستند در صورتیکه حرف بنده این بود که این دو مغایرند نه متضاد

اینهم پست های من

نقل قول:الآن من با شما تفاوت داریم ولی تضادی که شما فرمودید را نداریم . من با شما شباهات ها و تفاوت هایی داریم.

نقل قول:شما تایید کردید که صندلی و میز متضاد نیستند مثال بنده مثال صندلی و میز بود که گفتم اگر تفاوت نداشته باشند بالاخره یکی از آنها وجود دارد. من قبلا گفتم و باز هم می گویم صندلی و میز با هم بقول شما تغایر دارند نه تضاد! بودن متضاد نبودن است اما صندلی متضاد میز نیست

نقل قول:ثانیا هاوکینگ در مورد خدای مسیحیت صحبت می کنه. خدای مسیحیت "نفی پذیر" نیست. بنابراین نمی شه گفت وجود نداره؛ ایشون حرف درستی زدن.

خدای مسیحیت کیست؟ کمی درباره ی خدایی که مد نظر آقای هاوکینگ بود صحبت کنید.
استدلال فرمایید ببینیم منظور آقای هاوکینگ دقیقا چه بوده؟

نقل قول:اولا بفرمایید چه طور به این نتیجه رسیدید که «شما نمیتوانی خدا را نقض کنی چون علم کافی اینکار را نداری <=> خدا وجود دارد»

بازهم می گویم در مبحث اثبات وجود خدا طرف روبروی شما من نیستم چون اطلاعات من در این زمینه مثل دوستان دیگر کامل نیست و ان شاءالله دوستان دیگر می آیند.


اما این را مطمئنم که اگر ما هم مدرک خیلی کاملی در حد آن چیزی که شما می خواهید را نداشته باشیم شما هم مدرکی برای نفی کامل آن ندارید چون هم خودتان می دانید و هم ما که هم علم انسان ناقص است و هم عقل انسان جواب همه چیز را نمی داند و توانایی اثبات و نفی همه چیز را ندارد. ثانیا وقتی مدرکی برای اثبات کامل نیست بقول شما و مدرکی برای نفی کامل نیست پس وجود خداوند غیرممکن نخواهد بود بلکه امکان وجود خداوند خواهد بود زیرا به قول شما نه مدرکی قطعی وجود دارد و نه نفی ای قطعی.

نقل قول:بازی با کلمات نکنید. یک اثبات می گه خدا وجود نداره، یک اثبات می گه وجود خدا نامحتمل هست. از درستی اثبات دوم نادرستی اثبات اول منتج نمی شه.

اولا درستی اثبات دوم اثبات اول را متزلزل می کند و شک وتردید بین تصمیم گیرنده پیش می آورد و تناقض کوچکی بوجود می آورد.

ثانیا شاید شخصی اثبات دوم را قبول داشته باشد وقتی من می گویم امکان وجود چیزی هست و شما می گویید امکان وجودش نیست شک و تردید بوجود می آورد.

نقل قول:روش اثبات شما مقدمات خود رو نقض می کنه و بنابراین یک مغلطه ست

چیزی را که من می دانم این است که ما خداوند را موجود و شیء یا همون چیز نمیدانیم بلکه او را وجود می دانیم پس آن پست اول شما که فرمودید شما اذعان می کنید چیزی وجود دارد که علت خارج از خود ندارد باید اصلاح شود زیرا خداوند شیء و چیز نیست و ما خداوند را علت العلل می دانیم و اگر تسلسل بوجود بیاید خودتان بهتر می دانید چه می شود.
و حالا سوالات اصلی خود را از کاربران متخصص بپرسید تا آنها یکی یکی پست ها را نخوانند و وقت تلف شود منتظریم.

نقل قول:خوب استدلال من را بر عکس کردید شما را ارجاع می دهم به پست های خودم و تاریخ ویرایش آنها که بعدا نفرمایید ویرایش کردن. بنده گفتم دو چیز مغایر متضاد نیستند.

فرمودید تضاد= تکثر سپس فرمودید میز و صندلی متضاد هستند در صورتیکه حرف بنده این بود که این دو مغایرند نه متضاد

اینهم پست های من

در نهایت شما با فرض عدم تغایر چه ادعایی داری؟

نقل قول:بازهم می گویم در مبحث اثبات وجود خدا طرف روبروی شما من نیستم چون اطلاعات من در این زمینه مثل دوستان دیگر کامل نیست و ان شاءالله دوستان دیگر می آیند.

در اسلام تقلید در اصول دین نداریم. یا قادرید وجود خدا رو ثابت کنید یا نمی تونید و بنابراین نمی دونید که خدا وجود داره. جالبه!

نقل قول:اما این را مطمئنم که اگر ما هم مدرک خیلی کاملی در حد آن چیزی که شما می خواهید را نداشته باشیم شما هم مدرکی برای نفی کامل آن ندارید چون هم خودتان می دانید و هم ما که هم علم انسان ناقص است و هم عقل انسان جواب همه چیز را نمی داند و توانایی اثبات و نفی همه چیز را ندارد. ثانیا وقتی مدرکی برای اثبات کامل نیست بقول شما و مدرکی برای نفی کامل نیست پس وجود خداوند غیرممکن نخواهد بود بلکه امکان وجود خداوند خواهد بود زیرا به قول شما نه مدرکی قطعی وجود دارد و نه نفی ای قطعی.

من در چند پست قبل اثباتی آوردم که اگر اثباتی برای وجود خدا حاضر نباشه، خدا وجود نداره. ادعای شما تکرار مکررات هست. اگر در مورد اثبات من صحبتی دارید می شنوم.

نقل قول:اولا درستی اثبات دوم اثبات اول را متزلزل می کند و شک وتردید بین تصمیم گیرنده پیش می آورد و تناقض کوچکی بوجود می آورد.

ثانیا شاید شخصی اثبات دوم را قبول داشته باشد وقتی من می گویم امکان وجود چیزی هست و شما می گویید امکان وجودش نیست شک و تردید بوجود می آورد.

نگفتم که امکان وجودش نیست. گفتم وجودش نامحتمل هست. یک بار محاسبات ممکنه نشون بده حیات در یک سیاره نامحتمل هست. یک وقت بشر پاش به اون سیاره باز می شه و می بینه حیات وجود نداره. این که بشر ببینه حیات نیست محاسبات اون رو نادرست نمی کنه و این که محاسبات بگه محتمل نیست با عدم حیات منافات نداره.

نقل قول:چیزی را که من می دانم این است که ما خداوند را موجود و شیء یا همون چیز نمیدانیم بلکه او را وجود می دانیم پس آن پست اول شما که فرمودید شما اذعان می کنید چیزی وجود دارد که علت خارج از خود ندارد باید اصلاح شود زیرا خداوند شیء و چیز نیست و ما خداوند را علت العلل می دانیم و اگر تسلسل بوجود بیاید خودتان بهتر می دانید چه می شود.
و حالا سوالات اصلی خود را از کاربران متخصص بپرسید تا آنها یکی یکی پست ها را نخوانند و وقت تلف شود منتظریم.

عن محمد بن عیسی عمن ذکره، رفعه الی أبی‏جعفر علیه‏السلام أنه سئل أیجوز أن یقال: ان الله عزوجل شی‏ء؟
قال: نعم، تخرجه من الحدین: حد التعطیل و حد التشبیه.

محمد بن عیسی در حدیث مرفوعه‏ ای گوید: از امام باقر علیه‏السلام پرسیده شد: آیا جایز است گفته شود: خداوند متعال چیزی است؟
حضرت فرمود: آری، او را از دو حد و انحصار خارج می‏کنی: حد تعطیل و حد تشبیه.(پرسش‏های مردم و پاسخ‏های امام باقر (علیه السلام)؛ احمد قاضی زاهدی؛ حاذق چاپ دوم 1386.)

در مورد چیز نامیدن خدا به خطا نرفته ایم. شما اول بفرما ثابت کن علت اول رو. بعد هم می رسیم به اثبات این که علت اول خداست، که شما در مرحله بعد باید اون رو هم ثابت کنی.

در هر صورت شما ادعایی کردی و مسئول اثباتش هستی.

با سلام چند نکته عرض می کنم بعد پاسخ می دهم:
1-بحث بنده و شما خیلی به درازا کشید ان شاءالله من بعضی مباحث غیرمربوط به این تاپیک را در این پست تمام کرده و به سراغ مبحث اصلی تاپیک می رویم و البته قسمتی از حاشیه ی تاپیک یعنی همان چند سانتی متر آنورتر از خط اوت
2- بنده امتحانات میان ترمم شروع شده از طرفی و دو کار پژوهشی دارم از طرفی دیگر و مباحث عید و البته باید پست های قبلی را نیز مطالعه نمایم پس کمی دیر به دیر جواب می دهم.
و اما پاسخ:

نقل قول:در نهایت شما با فرض عدم تغایر چه ادعایی داری؟

من از اول هم ادعایی نداشتم من بعنوان یک خیرخواه قصد داشتم بگویم که قسمتی از این پست شما
#46
غلط است وگرنه قصد دیگری نداشتم از اول هم بدلیل اصلاح این پست وارد ماجرا شدم. و اگر به پست پیشین من هم مراجعه کنید متوجه می شوید کدام بخش ها را می گویم. این موضوع را همینجا می بندیم چون ربطی به موضوع اصلی ندارد و فقط جواب و شوال در آن وقت تلف کردن است و ...

نقل قول:در اسلام تقلید در اصول دین نداریم. یا قادرید وجود خدا رو ثابت کنید یا نمی تونید و بنابراین نمی دونید که خدا وجود داره. جالبه!

نه!! یک موضوع برای شما هنوز نیفتاده هر کسی طرز تحقیق متفاوتی دارد یکی فلسفی و یکی تجربی و یکی عقلانی و یکی عینی و ... و البته برخی هم چند بعدی . بنده مشاهداتی عینی و شنیدنی هایی از منابع موثق داشتم و تجزیه و تحلیل کرده ام و یکسری موضوعات عقلانی باز کردم و متوجه شده ام که این کارها خودبخود امکان ندارد و نیاز به یک قدرت والایی است که من آن قدرت را از آن خدا می دانم . اگر این مشاهدات را بگویم تایید نمی کنید و چون مبنای بحث شما فقط عقلانی و تجربی و فلسفی است و بنده هنوز اول متوسطه ام و اطلاعات چندانی از اکثر مباحث فلسفی و آن بحثی که شما می خواهید انجام بدهید ندارم خوب معلومه بحث نمی کنم چون می دانم اگر حرف غلطی بزنم به پای بچه های این تالار می افتد و کار آنها دشوارتر می شود پس خواهشا به بنده نگویید تحقیق نکردی چون این را فقط خودم می دانم و خدای خودم نه شما!

این موضوع را هم خوب مطالعه کنید که بدانید بنده در اصول دینم تقلید نکرده ام و نیازی هم به تقلید نداشتم و این موضوع را هم می بندیم چون جواب های بنده کاملا واضح است

نقل قول: من در چند پست قبل اثباتی آوردم که اگر اثباتی برای وجود خدا حاضر نباشه، خدا وجود نداره. ادعای شما تکرار مکررات هست. اگر در مورد اثبات من صحبتی دارید می شنوم.

بنده اثباتی که شما می خواهید را ندارم و دلیلش را هم در نقل قول بالا توضیح داده ام.
با اینکه معتقدم این ادعای شما اشتباه است و ان شاءالله می توانم ثابتش کنم اما بنده پست های قبلی را می خوانم و سپس جواب پست های بعدی شما و حرف خودم را می گویم.
اگر جواب این را بدهم می توانم قضیه ی نامحتمل بودن را هم توضیح دهم پس فعلا در اینباره صحبت نمی کنم تا پست های شما را بخوانم.

نقل قول:عن محمد بن عیسی عمن ذکره، رفعه الی أبی‏جعفر علیه‏السلام أنه سئل أیجوز أن یقال: ان الله عزوجل شی‏ء؟
قال: نعم، تخرجه من الحدین: حد التعطیل و حد التشبیه.
محمد بن عیسی در حدیث مرفوعه‏ ای گوید: از امام باقر علیه‏السلام پرسیده شد: آیا جایز است گفته شود: خداوند متعال چیزی است؟
حضرت فرمود: آری، او را از دو حد و انحصار خارج می‏کنی: حد تعطیل و حد تشبیه.(پرسش‏های مردم و پاسخ‏های امام باقر (علیه السلام)؛ احمد قاضی زاهدی؛ حاذق چاپ دوم 1386.)

تحقیق کردم و متوجه شدم حرف شما صحیح و حرف بنده قسمتی ازش غلط بود منظورم چیز دیگری بود ولی با کلماتی که به کار بردم کل منظور را عوض کردم تصحیح می کنم: منظور بنده این بود که خداوند موجود و شیءی که ما فارسی زبانان مطرح می کنم نیستند یعنی معنی فارسی دو لغت بالا. اگر دوباره اشتباه کردم بفرمایید.

نقل قول: در هر صورت شما ادعایی کردی و مسئول اثباتش هستی.

بنده را با شخص دیگری اشتباه گرفتید مگر نه؟
بنده پست های خودم را برانداز کردم کلی جمله درباره ی اینکه بنده مباحثه کننده ی اصلی نیستم پیدا کردم ولی جمله ای پیدا نکردم که گفته باشم من الآن وجود خدا را بطور فلسفی و عقلانی و تجربی اثبات می کنم پس لطفا حرف در دهان بنده نگذارید کمی وقت بدهید پست های قبلی را مطالعه کنم

نقل قول:بنده را با شخص دیگری اشتباه گرفتید مگر نه؟
بنده پست های خودم را برانداز کردم کلی جمله درباره ی اینکه بنده مباحثه کننده ی اصلی نیستم پیدا کردم ولی جمله ای پیدا نکردم که گفته باشم من الآن وجود خدا را بطور فلسفی و عقلانی و تجربی اثبات می کنم پس لطفا حرف در دهان بنده نگذارید کمی وقت بدهید پست های قبلی را مطالعه کنم

عذر می خوام. فکر کردم چنین ادعایی داشتید.

نقل قول:نه!! یک موضوع برای شما هنوز نیفتاده هر کسی طرز تحقیق متفاوتی دارد یکی فلسفی و یکی تجربی و یکی عقلانی و یکی عینی و ... و البته برخی هم چند بعدی . بنده مشاهداتی عینی و شنیدنی هایی از منابع موثق داشتم و تجزیه و تحلیل کرده ام و یکسری موضوعات عقلانی باز کردم و متوجه شده ام که این کارها خودبخود امکان ندارد و نیاز به یک قدرت والایی است که من آن قدرت را از آن خدا می دانم . اگر این مشاهدات را بگویم تایید نمی کنید و چون مبنای بحث شما فقط عقلانی و تجربی و فلسفی است و بنده هنوز اول متوسطه ام و اطلاعات چندانی از اکثر مباحث فلسفی و آن بحثی که شما می خواهید انجام بدهید ندارم خوب معلومه بحث نمی کنم چون می دانم اگر حرف غلطی بزنم به پای بچه های این تالار می افتد و کار آنها دشوارتر می شود پس خواهشا به بنده نگویید تحقیق نکردی چون این را فقط خودم می دانم و خدای خودم نه شما!Cool

این موضوع را هم خوب مطالعه کنید که بدانید بنده در اصول دینم تقلید نکرده ام و نیازی هم به تقلید نداشتم و این موضوع را هم می بندیم چون جواب های بنده کاملا واضح است

فقط یک نکته رو عرض کنم که با فلسفه ثابت می کنیم مشاهدات تجربی قادر به اثبات وجود خدا نیستن. بنابراین تنها راه فلسفه باقی می مونه. پس فرقی نمی کنه که چه مشاهدات تجربی دیده ها و شنیده ها یا یافته های علمی وجود داشته باشه...

جناب namekarbary اگر میشه این قست از بحث رو بیشتر توضیح بدید

نقل قول:چرا تضاد در پدیده ها هست. مثلا چرا میز میزه و صندلی صندلی و هر دو یک چیز نیستن. جواب کوتاهش اینه که این گونه بودن هر پدیده ذاتی هر پدیده ست. بنابراین نمی تونه که چیز دیگری باشه. مثل عدد 3 که بین 1 و 2 بودنش ذاتی عدد 3 هست و اگر بین یک و دو نباشه دیگه عدد سه نیست، بلکه چیزیست غیر از اون. پس همون طور که 3 نمی تونه 4 باشه، میز هم نمی تونه صندلی باشه؛ باید میز باشه.
--------
تضاد یعنی همون تکثر دیگه. اگه تضاد نباشه میز همون صندلی و صندلی همون میزه، و در واقع هیچ چیز نیست.
اگه بخوام دقیق تر توضیح بدم باید لای چند کتابو باز کنم. فعلا به جاش یه مرحله می رم عقب...
-------
اگر تضاد نباشه، بودن هم مساوی نبودن هست. پس هیچ نیست. اما فعلا هستی داریم که در ذات خودش با نیستی تضاد داره.

جالبه یونگ در کتاب "روانشناسی دین "درمورد پدیده ها میگه که

نقل قول:فیل حقیقت دارد صرفا از آن جهت که وجود دارد.فیل نه یه قیاس منطقی است نه یک قضیه اثباتی نه یک قضاوت ذهنی، بلکه فقط پدیده است و.....

باوجود اینکه بحث رو خوندم متوجه نمیشم چرا مثال میز رو زدید!؟ میز صرف نظر از اینکه مصنوع بشر هست صرفا یک پدیده است
چطور شما این دوتا -میز و صندلی- رو متضاد هم میدونین؟ یا حتی مغایر هم؟ این تفاوت ناشی از چیست؟
یک بحثی در خلاقیت هست (متاسفانه اسم کتاب یادم نیست) که : طی یک سخنرانی نویسنده از حضار میپرسه : میز چیست؟ همه ما میز رو تصور میکنیم ...... پاسخ ها تحلیل میشه و تعریف میز به اونجایی میرسه که میز سطحی است که روی یک 4 پایه است ...... بعد به میز یک پا میرسه ... بعد میزی که از سقف آویزونه و بدون پایه اما بازهم میزه.........تحلیل در نهایت به هیچ ! میرسه ... بعد نتیجه گیری میشه که بهتره به تعریف ماهیت یک شی پرداخته بشه که تعریف ماهیت میشه :

نقل قول:ماهیت یک شی مشخصه های لازم و کافی و مورد تعریف باشد تا مردم بتوانند از طریق تعریفش آن را تشخیص بدهد

این توضیحات برای این بود تا بگم ماهیت پدیده است که تعیین کننده مثلا نوع کاربری اون هست
حالا شما چطور به تغایر و تضاد و تکثر رسیدید من متوجه نمیشم ... اینها صرفا پدیده هستند نسبت به هم چه تضاد و تغایری دارند وقتی از یک جنس هم نیستند؟چطور تضاد همون تکثره؟ منظورتون اینه که تضاد عامل تکثره؟

نقل قول:اگه بخوام دقیق تر توضیح بدم باید لای چند کتابو باز کنم. فعلا به جاش یه مرحله می رم عقب...

شما که اینهمه توضیح دادین اگر به بحث خللی وارد نمیکنه لطفا این رو هم بیشتر بسط بدین
------
ضمنا خانم نینادرمورد خواب دیدن

نقل قول:

قبلنا که خوابم یادم میموند،یه اتفاق جالبی میفتاد/

من تو خواب میتونستم موجودات دیگه باشم و حتی دوئیت داشته باشم.

فقط اینو به من نگید که خواب فقط فلان چیزه مغزه چون وقتی مغز مادی چیزی رو در این دنیا تجربه نکرده چه جوری در خواب اونو میسازه،وقتی تجربه ای رو نداره چه جوری شبیه سازی میکنه؟

درمورد تاثیر تجربه درخواب ؛ خواب دیدن نابینای مادرزاد خیلی جالبه که انگار فقط حس هایی مثل لامسه شنوایی و بویایی کار میکنن و براساس همون خواب میبنن!نمونه اش در این وبلاگ هست :لینک / نابینایان

نقل قول:دنیای خواب ما به این صورت هست که بیشتر چیزهارو به جای اینکه توی خواب ببینیم اکثرا صداها رو میشنویم کلا ما با صوت رابطه بسیار محکمی داریم و قطعا نسبت به بیناها بیشتر از گوشها مون استفاده میکنیم

جالبه که ممکنه نسبت به بینا ها دنیای رنگی تر در خواب داشته باشند

استدلال پست اول در پاسخ به این پرسش که «چرا عالم به جای اینکه نباشد، است» به طور خلاصه به این شرح هست که یا 1- وجود می باید می بود یا 2- عدم می باید می بود. اما بودن عدم مسبوق به بودن بوده هست؛ تا بودن نباشه، نبودن نخواهد بود. بازنمایی دوراهی معرفی شده به این شکل خواهد بود که یا 1- بودن می باید می بود یا 2- بودن می باید می بود. که به جای متناقض بودن هم ارز هستند و در نتیجه پی ریزی استدلال از اساس نادرست هست.

اما شکل درست دوراهی چی هست؟ وقتی می گیم هیچ چیز نیست، یک چیز ثانی به نام نبودن هم نخواهد بود؛ در این حالت هم نبودن چیزی نیست که باشد. پس شکل درست دوراهی به صورت زیر خواهد بود: 1- وجود می باید می بود 2- هیچ چیز نمی باید می بود.

در نهایت نبودن هیچ چیز مستلزم تناقض منطقی نیست که نتیجه بگیریم وجود باید باشه: وقتی چیزی نباشه، لزوم منطقی برای بودن وجود هم نخواهد بود.

پس، جهان می تونست به جای این که باشه، نباشه. (از نظر فلاسفه مسلمان البته.) که خب یک سوال دیگه رو بی جواب گذاشتن.

---

نقل قول:فی البداهه سخنانی گفته شده است که هر جمله اش روزها شگفتی را به دنبال دار

نقل قول:اولين عبادت خداوند، شناخت او و ريشه شناخت او، يگانه دانستن او و پايه يگانگى خداوند، صفات را از او نفى كردن است، زيرا عقل شهادت مى ‏دهد كه هر صفت و موصوفى آفريده شده است.

نه، هیچ دلیلی وجود نداره که کسی گمان کنه صفات آفریده شدن. مطمئنا این که صفاتی دیده شدن که آفریده شدن، دلیل بر این نیست که تمام صفات آفریده شده باشند.

نه تنها این جمله شگفتی ندارد، بلکه در بهترین حالت ناقص و در بدترین حالت نادرست هست. در واقع این که کسی گمان کنه این سخن چیزی فراتر باورهای اندیشمند در زمان خود بوده، روزها شگفتی به دنبال داره.

همین دلیل ساده برای بر حق نبودن اسلام کفایت می کنه. از این رو من از امروز رسما یک آتئیست خواهم بود.