تالار گفتگوی بیداری اندیشه - اثبات وجود یا عدم وجود خدا ( از نگاه شما با هر عقیده ای)

صفحه: 1 2 3 4 5

به نام خدا

(۲۴/مرداد/۹۳ ۱۳:۱۰)Arash.j نوشته است: [ -> ]
(۲۴/مرداد/۹۳ ۱:۲۶)namekarbary نوشته است: [ -> ]سوال: دیسک $[تصویر: 69f47f0e4bc75f53b70e13bd8dc43047.png]$ یک مجموعه بی نهایت هست. بفرمایید چه طور نتیجه گرفتید نامحدود هست؟

حسن.س عزیز این دلیل برای بیان تفاوت بی نهایت و نامحدود به نظرم جالب و منطقی است ، این رو قبول دارید ؟
اگر نه خوشحال میشم دلیلتون رو بدونم

تا آقای حسن.س جواب می دن :

ببخشید من تعریف منطقی و فلسفی نامحدود و بی نهایت رو نمی دونم چیه، ولی توی ریاضیات حتی اگه با جملات مختلف تعریف شن، یه مفهوم رو می رسونن.
دقیقا همین مثال هم اینو می گه، البته اگه درست بهش نگاه کنیم و مسائلش رو مغلطه نکنیم.
تو اون مثال اشتباه توضیح داده شده :

رو این مثال دایره به اشتباه، بی نهایت بودن رو یه مسئلش پیاده شده، محدود بودن رو رویه چیز دیگه و همین باعث شده که فک کنیم با هم فرق دارن.
اگه می خوایم بگیم هر بی نهایتی لزوما محدود نیست، اون مطلبی که به عنوان مثال ازش استفاده می شه باید یه چیز و یه ویژگی و مشخصه باشه

این مجموعه یه مجموعه ی بی نهایته از لحاظ اندازه و تعداد اعضا. چون تو این فضا بی نهایت زوج مرتب قرار می گیره که اون شرط رو ارضا می کنن. و چون از لحاظ تعداد عضو بی نهایته، یعنی که از همین لحاظ هم نامحدوده

حالا : اینی که گفته شد یه مجموعه ی محدوده، از لحاظ مکان هندسی نقاط در صفحس. بله اینجا با یه فضای محدود رو به رو هستیم و چون این مکان هندسیا و فضاهه محدوده یعنی اینکه یه نهایت داره، از فضای اون شعاع و دایره خارج نمی شه (هر جوره بخوایم حساب کنیم مفهوم حد و نهایت به هم گره خورده)

========================================

ما تو ریاضی وقتی لیمیت می گیریم و مقدارش می شه بی نهایت، می گیم حد ندارد!!!
یعنی از لحاظ ریاضی مقدار بی نهایت همون نامحدود هستش!!!

.

(۲۴/مرداد/۹۳ ۱۳:۱۰)Arash.j نوشته است: [ -> ]حسن.س عزیز این دلیل برای بیان تفاوت بی نهایت و نامحدود به نظرم جالب و منطقی است ، این رو قبول دارید ؟
اگر نه خوشحال میشم دلیلتون رو بدونم

جناب آرش گرامی شما اگر مباحثه حقیر را با جناب نام کاربری گرامی را خوانده باشید بنده از همان اول منظورم از بی نهایت را صریحا اعلام نمودم و مثال زدم . مثلا در این کامنت:

نقل قول:درباره قسمت "خیر": به نظرم اشتباه فکر می کنید! ما می توانیم همزمان بی نهایت موجود بی نهایت داشته باشیم! مثلا در اعداد، بی نهایت عدد زوج دلیلی بر رد بی نهایت عدد صحیح،گویا،گنگ و غیره نیست. همین مفاهیم ریاضی را به عوالم واقع ارتقاء دهید تا شبهه بالقوه بودن عالم ریاضیات برای شما با بالفعل جایگزین شود. فرض کنید عالم ماده بی نهایت باشد. پس مجموعه اتم ها نیز بی نهایت است؛ همچنین مجموعه ی مولکول ها و الکترون ها و ...(البته درباره بی نهایت بودن عالم ماده بحث جدایی لازم است). عالم خیال بی نهایت است و عالم عقل که محیط بر آن است نیز بی نهایت می باشد و به همین صورت عوالم ورای آنها. عالم اسم علیم بی نهایت می باشد و در کنار عالم اسم قادر که آن نیز بی نهایت است از عوالم الهی هستند. "بی نهایت ها ی تو در تو" یا "در عرض هم" فراوانند. حداقل از ریاضیات مدرن کمک بگیرید. مجموعه بی نهایت اعداد فرد و زوج دو مجموعه در عرض هم که هر دو محاط در مجموعه ی بی نهایت اعداد طبیعی هستند.

منظور من از بی نهایت نداشتن حدود در اندازه بود. اما مغالطه ی جناب نام کاربری که جناب مصباح گرامی هم به آن اشاره نمودند در این است که ایشان به یک موضوع واحد از دو جنبه ی مختلف نگاه می کنند. همین مجموعه ای که مثال زدند از نظر تعداد "بی نهایت و نامحدود" است و از نظر اندازه اعضاء "محدود و دارای نهایت" است. نه اینکه از یک نظر هم بی نهایت باشد و هم محدود. بلکه این دو واژه از دو جنبه بر آن حمل شده است؛ دقت دارید؟

اما از منظور ایشان در تفاوت بی نهایت و نامحدود چیز دیگری هم قابل برداشت بود. بنا به این کامنتشان:

نقل قول:درباره قسمت خیر: شما متاسفانه بین دو مفهوم بی نهایت و نامحدود خلط کردید. اگر دقت کرده باشید عرض کردم نامحدود نه بی نهایت. شما هر جزئی از بی نهایت خارج کنید براش حدی قائل شدید، پس هر بینهایتی نامحدود نیست. (بی نهایت بودن و نبودن جهان هم در علم کیهانشناسی فیزیکی بررسی می شه و ارتباطی به بحث فلسفی ما نداره)

خوب عنایت کنید. می گویند شما هر جزئی از بی نهایت خارج کنید برایش حدی قائل شده اید. از این عبارت چه می شود فهمید؟ مثلا ما می دانیم مجموعه ی اعداد صحیح بی نهایت است. اما می توان از آن مجموعه ی اعداد زوج را که آن نیز بی نهایت است جدا نمود. حدی که در این جا به مجموعه ی اعداد صحیح زدیم و دوباره یک مجموعه ی بی نهایت از دل آن خارج نمودیم زوج بودن اعداد است.

حالا مشکل چه بود؟ مشکل این بود که ایشان ادعا داشت معجزه باید نامحدود باشد تا بر خالق نامحدود یعنی خداوند دلالت کند و دلیلی بر او باشد. بعد گفتند فقط خداوند نامحدود است پس معجزه ی نامحدود نداریم و نمی شود از معجزه به وجود خداوند پی برد. من جواب دادم: نه خیر ما غیر از خداوند بسیاری چیزهای دیگر هم داریم که نامحدود است. مثلا همین مجموعه های تو در توی بی نهایت ها که در عالم واقع مصداقش عالم خیال یا عقل یا .... است. این جا بود که ایشان گفتند نه خیر بین بی نهایت و نامحدود فرقی است! با اینکه تعریف من از بی نهایت و نامحدود کاملا مشخص بود و بنده تصریح داشتم که از چه جنبه ای به بی نهایت اشاره دارم. حالا بنده حسن ظن به خرج داده و اعلام نمودم که فرق دیگری شاید منظور ایشان بوده است. این فرق چه است؟ من به نظرم آمد فرق این باشد که بی نهایت یعنی برخی محدودیت ها را دارد مثل مجموعه ی اعداد فرد که بی نهایت هست و محدودیت فرد بودن دارد. اما نامحدود یعنی هیچ حدی ندارد که فقط خداوند است. حالا از ایشان سوال نمودم که اگر منظور شما هم همین است تا از سخن شما بشود تعبیر درستی حاصل نمود، کدام فیلسوف در تعاریفش این حرف را زده است؟ که ایشان بحث را به مغالعه ی تعریف بی نهایت از دو جنبه به جای یک جنبه کشاندند که همان مجموعه ای بود که مثال زدند.

بهتر عرض کنم فرق واژه ی نامحدود و بی نهایت یک قرار داد بین المللی نیست و می شود بنا به نظر هر کس برای موردی به کار رود. حالا چون من نخست منظورم را از بی نهایت بیان نمودم(که یک بیان رایج میان فیلسوفان غرب و شرق است) از ایشان درخواست نمودم یا بر مبنای واژه ای که من مد نظر داشتم ادامه بحث دهند یا اگر تعریف دیگری دارند معجزه را بر اساس آن رد کنند. خودم هم به ایشان کمک نمودم و تعریف جدیدی دادم. به هر صورت این دعواهای واژگانی نباید باعث شود طرف مقابل از زیر بار جواب در برود.

(۲۴/مرداد/۹۳ ۱۳:۲۵)مصباح نوشته است: [ -> ]به نام خدا

تا آقای حسن.س جواب می دن :

ببخشید من تعریف منطقی و فلسفی نامحدود و بی نهایت رو نمی دونم چیه، ولی توی ریاضیات حتی اگه با جملات مختلف تعریف شن، یه مفهوم رو می رسونن.
دقیقا همین مثال هم اینو می گه، البته اگه درست بهش نگاه کنیم و مسائلش رو مغلطه نکنیم.
تو اون مثال اشتباه توضیح داده شده :

رو این مثال دایره به اشتباه، بی نهایت بودن رو یه مسئلش پیاده شده، محدود بودن رو رویه چیز دیگه و همین باعث شده که فک کنیم با هم فرق دارن.
اگه می خوایم بگیم هر بی نهایتی لزوما محدود نیست، اون مطلبی که به عنوان مثال ازش استفاده می شه باید یه چیز و یه ویژگی و مشخصه باشه

این مجموعه یه مجموعه ی بی نهایته از لحاظ اندازه و تعداد اعضا. چون تو این فضا بی نهایت زوج مرتب قرار می گیره که اون شرط رو ارضا می کنن. و چون از لحاظ تعداد عضو بی نهایته، یعنی که از همین لحاظ هم نامحدوده

حالا : اینی که گفته شد یه مجموعه ی محدوده، از لحاظ مکان هندسی نقاط در صفحس. بله اینجا با یه فضای محدود رو به رو هستیم و چون این مکان هندسیا و فضاهه محدوده یعنی اینکه یه نهایت داره، از فضای اون شعاع و دایره خارج نمی شه (هر جوره بخوایم حساب کنیم مفهوم حد و نهایت به هم گره خورده)

از نظر بی نهایت بودن، بله طبق تعریف بی نهایت هست.
این مجموعه یه مجموعه کراندار هم هست، که باز هم روی مجموعه تعریف می شه و به شکل ارتباطی نداره که منظور شما این هست نه نامحدود بودن.
اگر به این شکل بخواید نامحدود بودن رو تعریف کنید: بله، از این جهت محدود هست که اعضایی در R^2 وجود داره که در این مجموعه وجود نداره. پس محدود هست.
تعریف من هم از محدود مشخص هست: باز هم از جهت ویژگی داشتن مجموعه محدود هست.

ما با شکل سر و کار نداریم، حالا نمی دونیم شما چه طور شکل تصور کردید!

(۲۴/مرداد/۹۳ ۱۳:۲۵)مصباح نوشته است: [ -> ]========================================

ما تو ریاضی وقتی لیمیت می گیریم و مقدارش می شه بی نهایت، می گیم حد ندارد!!!
یعنی از لحاظ ریاضی مقدار بی نهایت همون نامحدود هستش!!!

.

اگه یادتون باشه، اگر حد نداشته باشه می گیم نداره و اگه حدش بی نهایت بشه می گیم بینهایته.

این بی نهایتی که می فرمایید (همونی که تو مدرسه و دانشگاه خوندید)، یه کم با مفهوم بی نهایت مورد بحث ما (همونی که مورد بحث نظریه مجموعه هاست) متفاوت هست.

به نام خدا

کراندار بودن مجموعه حتی اگه روی خود مجموعه هم تعریف شه، منافاتی با شکل نداره. شکل وضوح قضیه رو نشون می ده
ببینید خیلی خیلی قضیه واضح و روشنه : مجموعه بی نهایته از لحاظ تعداد
کرانداره از لحاظ ماکزیمم و می نیمم مقداری که x و y می تونه بگیره

مهم اینه که داریم از چه دیدی بهش نگاه می کنیم.

مثلا در مورد این جملتون :

نقل قول: شما هر جزئی از بی نهایت خارج کنید براش حدی قائل شدید، پس هر بینهایتی نامحدود نیست.

ببینید شما الان اینجا دارید در مورد دو مبحث حرف می زنید : یا در مورد مجموعه ی بی نهایته یا در مورد اون جزئه که جدا شده
شرایط این دو با هم فرق می کنه

.

(۲۴/مرداد/۹۳ ۶:۵۸)حسن.س. نوشته است: [ -> ]
البته تعجب نمی كنم كه تخيلات خود را به عبارات بقيه نسبت دهید. بنده دوباره عبارت را می آورم:

"اتفاقا این "چیز" خیلی هم معنی دارد و مدبرانه مطرح شده است. زیرا خدایی که در حد اشیاء مادی مورد بررسی در علم مدرن است، اصلا نمی تواند هیچ تناسبی با "خالق آن ها بودن" داشته باشد. بهتر عرض کنم انتظار خدا بودن از هم رتبه ی اشیاء مادی بی معنی است."

بارها در ارسال های قبلی ام گفتم که خداوند شیء ای در حد اشیاء مادی مورد مطالعه علم مدرن نیست که شما بتوانید بودن یا نبودن آن را با این نوع دانش مدرن رد یا اثبات کنید. بنده در این چند ارسال یک سوال ساده از شما پرسیدم که از آن طفره رفتید و این نشان از عدم توانایی شما به ادامه ی یک بحث منطقی است.

ما هم نگفتیم به شیء مادی ارتباط داره. در این صورت خطای بزرگتری مرتکب شدید، که وقتی حرف صحیحی مطرح شده و شما موافق هستید، بحث بی ربطی رو آغاز کنید.

(۲۴/مرداد/۹۳ ۶:۵۸)حسن.س. نوشته است: [ -> ]
یکی از شیوه های شما برای در رفتن از زیر پاسخ به ادعایی که خود مطرح نمودید، که بارها هم توسط بقیه به شما تذکر داده شده است، آوردن مطالب جانبی است. گمان می کنید اگر نقل قول ها و عبارات انگلیسی را کپی نمایید کسی مرعوب سخن شما می شوذ. بنده اصلا ادعا نکردم که بی نهایت و نامحدود یکی است. گفتم اگر شما می گویید این دو متمایز هستند بر اساس سخن کدام فیلسوف این حرف را مطرح می کنید؟ ظاهرا چون از بافته های ذهن خود چنین تراوشاتی را بیان می کنید مجبور می شوید برای دفاع از آن بی خود از منابع مختلف کپی نمایید. این شیوه از شما در این تالار بسیار رایج شده است و اغلب از کسانی سر می زند که می خواهند از جواب فرار نمایند.

عجیبه، شما از من خواستید تعاریف بینهایت و نامحدود رو براتون بیارم. حالا که آوردم می گید چرا آوردی؟! اینها تعاریف کاملا مشخص و ابتدایی در فلسفه و ریاضیات هست...
سوال شما واضح هست:

نقل قول:بسیار خوب؛ باید عرض کنم کلمه بی نهایت یا نامحدود هر دو به معنی نداشتن حد است. چه کلمه "نهایت" و چه "محدود" هر دو نشان از حد هستند. همنیطور کلماتی مثل In+finite يا limit+less یا in+limited یا bound+less و يا غیره. حالا شما می فرمایید که منظورتان از نامحدود غیر از بی نهایت است. اولی سلب تمامی حدود ممکنه است و دومی برخی حدود(بنده البته علم غیب ندارم که این تعاریف پیش فرض شما را بدانم!). به هر صورت سوال حقیر این است که برای اینکه سواد نداشته ی بنده بیشتر شود بفرمایید این تعاریف از کدام مکتب فلسفی و فیلسوفی به این واژگان منتسب شده است؟ تشکر.

و جواب شما هم مشخصه: تعاریف عمومی بینهایت و نامحدود. من فکر می کردم حداقل در فلسفه سوادی دارید که متاسفانه اشتباه فکر می کردم.

(۲۴/مرداد/۹۳ ۶:۵۸)حسن.س. نوشته است: [ -> ]
بیگ بنگ یک پدیده محدود در جهان ماست. ما داریم از بی نهایت بودن عالمی حرف می زنیم که جهان ما احتمالا به صورت حبابی در آن معلق هست و می خواهیم ببینیم این عالم هستی بی نهایت است یا نه. نه صرفا یک محدوده ی کوچک که با تلسکوپ آن را به رسمست شناختیم.

درباره مورد یک: حرف هایتان پر از تناقض است. این یک اصل مسلم در علم مدرن است که این علم متکی به حواس محض است. بنده هم عرض کردم هر فرضیه یا تخیلی که به ذهن یک دانشمند غربی می رسد باید بر پایه ی محسوسات پشتیبانی شوذ تا پذیرفته گردد. درباره ی بی نهایت بودن جهان هیچ تجربه ی حسی به دلیل محدود بودن نمی تواند بی نهایت را تجربه کند پس اینکه علم کیهان شناسی مدرن ثابت کند(که هیچ وقت نکرده است) عالم بی نهایت است یک تخیل بچه گانه از طرفداران بی سواد علم مدرن است.

درباره مورد دوم: اگر نوشته ی خودتان را بخوانید و در آن اندیشه نمایید چندین بار گفتید فرض یا مدل را باید به حس و تجربه ارائه داد و اگر آن را پشتیبانی نمود، پذیرفت. هیچ تلسکوپی نمی تواند حتی مرزهای جهان ما را رصد کند چه برسد بخواهد جهان های دیگر را تایید کند. شما دارید از چیزی دفاع می کنید که هیچ فیزکیدان مدرنی در خیالش برای اثبات آن به خود زحمت نمی دهد.

اصولا نیازی نیست که تلسکوپی از مرزهای جهان مرئی عبور کنه تا بی نهایت بودن جهان ثابت بشه. پاسخ شما رو در قسمت اول دادم که متاسفانه با دقت مطالعه نکردید: علم بر اساس تائید مدل هست، نه مشاهده با حواس. شما لازم نیست الکترون رو با چشم ببینید تا نتیجه بگیرید وجود داره. لازم هم نیست بی نهایت بودن جهان رو به چشم ببینید تا نتیجه بگیرید جهان بی نهایت هست.

و اما در مورد بی نهایت بودن، که منظورتون رو در ارسال پیشین مشخص کردید:

نقل قول: از این رو این علم هیچگاه نمی تواند بگوید که جهان ماده بی نهایت است یا خیر.

اولا جهان ما حباب نیست. این حرف شما فاقد معنی هست. جهان ما بی نهایت هست و در چیزی هم معلق نیست. شاید منظورتون جهان مرئی باشه که کره ای به شعاع 14 میلیارد سال نوری هست که این هم به بحث ما مربوط نیست. متاسفانه در علم کیهانشناسی هم سررشته ای ندارید اما باز قضاوت می کنید.

در هر صورت، شما مختارید هر طور که دوست دارید فکر کنید. علم راه خودش رو می ره.

(۲۴/مرداد/۹۳ ۶:۵۸)حسن.س. نوشته است: [ -> ]این مدل هایی هم که اسم بردید به اعتراف خودتان فقط یک نظریه است و اصلا علم مدرن مجموعه ای از نظریات است که از قطعیت فاصله شدیدی گرفته است و مدام نظر خویش را درباره ی عالم تغییر می دهد. با مدل و نظریه و غیره دردی از بشر حل نمی شود. آنچه در تکنولوژی جدید عملا به کار می آید یقینیاتی است که بر اساس حس و تجربه به دست آمده است. در غیر اینصورت فقط انتقال از تخیلی به تخیل دیگر همانند بازی های دوران کودکی در جریان است.

اصولا در علم چیزی فراتر از نظریه نداریم. هر مجموعه گزاره علمی یا فرضیه هست یا نظریه و لا غیر. نیروی جاذبه یک نظریه هست. کرویت زمین هم یک نظریه هست. خورشید مرکزی هم یک نظریه هست. این کلمه ها هر کدوم تعریف تخصصی خودشون رو دارن. متاسفانه دانش کافی در فلسفه علم و مباحث اپیستمولوژی ندارید، اما باز هم اظهار نظر می کنید.

(۲۴/مرداد/۹۳ ۶:۵۸)حسن.س. نوشته است: [ -> ]
تا بشر بوده است عده ای گفته اند از آنجا که ما خدا قبول نداریم پس منتظر می مانیم که ببنیم دلایل غیر الهی پدیده ها چیست. اما نگفته اند که اگر این بشر بی خدای بیچاره بعد از مرگ با خدا روبرو شد آنگاه باید همچنان منتظر علم بماند تا او را نجات دهد. اگر بشر بی خدا را انسان کوری در نظر آوریم، هزاران سال است که می خواهد بداند معنی رنگ چه است؛ غافل از اینکه با حس شنوایی و بویایی و چشایی و لامسه نمی شود حتی ذره ای به ادراکات حس بینایی رسید. عقل در علم مدرن چشم خود را کور کرده است و سال هاست که نقض های کوری خود را به آینده های نیامده موکول می کند. اگر هم کسی خواست از چشم عقل بهره ببرد می گوید این از نادانی توست که به آنچه من کور ندارم استناد می کنی! سرگردانی این بشر منجر به متلاشی شدن محیط زیست و اخلاق انسان ها شد و لجاجتش اما فروکش نکرد. وقتی انسان بی خدا می فهمد که حس اتکاء به خالق در لحظه لحظه ی زندگی او جاریست با لجاجت همیشگی می خواهد ترکیب الکترون ها و پروتون ها و غیره را چنان پیچیده جلوه دهد که چشم عقل را تاریک تر از درک حقیقت کند. غافل از اینکه مجموعه ای از بی جان ها هیچگاه شعور جان داشتن را نمی یابد حالا هر چقدر هم این مجموعه ی پیچیده باشد. چه آنکه مجموعه ای از صفرها هیچگاه ارزش مقداری نداشته اند. این داستان غم انگیز در موارد الف و ب همچنان ادامه دارد..........

غیر از مغلطه ترکیبی که در انتهای بحث داشتید، ادامه سخنانتان از جنس سخنرانی بود و من از این نوع سخن که بار اطلاعاتی نداره معنایی نمی تونم استخراج کنم (شاید اشکال از منه!) در هر صورت سوالهای من مشخصه و من جوابی از شما ندیدم.

نقل قول:منظور من از بی نهایت نداشتن حدود در اندازه بود. اما مغالطه ی جناب نام کاربری که جناب مصباح گرامی هم به آن اشاره نمودند در این است که ایشان به یک موضوع واحد از دو جنبه ی مختلف نگاه می کنند. همین مجموعه ای که مثال زدند از نظر تعداد "بی نهایت و نامحدود" است و از نظر اندازه اعضاء "محدود و دارای نهایت" است. نه اینکه از یک نظر هم بی نهایت باشد و هم محدود. بلکه این دو واژه از دو جنبه بر آن حمل شده است؛ دقت دارید؟

در واقع منظور شما از بی نهایت، نامحدود بود که فرق می کنن! همین مثالهایی که در ادامه زدید البته محدود هستن طبق هر تعریفی که تو این تاپیک انجام شده.

متاسفانه کامنت بالای شما فقط مجموعه ای از توهین هاست و نه استدلال های منطقی. هدر دادن وقت به این شیوه هیچ فایده ای ندارد بلکه توهین کردن شیوه ی متداول کسی است که از استدلال باز می ماند. از پاسخ به سوالاتی که من به وضوح آن ها را قرار دادم هم امنتاع نمودید.

(۲۴/مرداد/۹۳ ۱۶:۱۳)namekarbary نوشته است: [ -> ]اصولا نیازی نیست که تلسکوپی از مرزهای جهان مرئی عبور کنه تا بی نهایت بودن جهان ثابت بشه. پاسخ شما رو در قسمت اول دادم که متاسفانه با دقت مطالعه نکردید: علم بر اساس تائید مدل هست، نه مشاهده با حواس. شما لازم نیست الکترون رو با چشم ببینید تا نتیجه بگیرید وجود داره. لازم هم نیست بی نهایت بودن جهان رو به چشم ببینید تا نتیجه بگیرید جهان بی نهایت هست.

بی خود تلاش می کنید. هر کسی که یک کلاس درس خوانده باشد می داند برای تایید مدل یا فرضیه ای در فیزیک و شیمی و دیگر علوم تجربی باید مشاهدات حسی-تجربی آن را پشتیبانی کنند که در مورد علم کیهان شناسی با عکس های انواع تلسکوپ ها یا لزوما تاییدات حاصل از محسوسات دیگر انجام می گیرد. دانشمندان بیکار نیستند که شتاب دهنده های غول پیکر و تلسکوپ های عظیمی بسازند. این ها برای همان تایید مدل هایی که شما می گویید و کلا برای این تاییدات فقط ادراکات حواس پنجگانه قابل قبول است. بنده هم عرض کردم بی نهایت بودن عالم هیچگاه توسط علم مدرن قابل اثبات نیست چون تجربیات حواس مورد قبول علم مدرن بی نهایت نیست. هیچ تلسکوپی حتی اگر یک میلیارد میلیارد سال نوری آن طرف تر را مشاهده کند نمی تواند نتیجه بگیرد و بگوید جهان حتما یک سال نوری از یک میلیارد میلیارد سال نوری بزرگ تر است. استدلال واضح است و شما هم حرفی ندارید و می دانید که اثبات یا عدم اثبات بی نهایت بودن عالم تا ابد هم از دست رس علم مدرن خارج است.

(۲۴/مرداد/۹۳ ۱۶:۱۳)namekarbary نوشته است: [ -> ]اولا جهان ما حباب نیست. این حرف شما فاقد معنی هست. جهان ما بی نهایت هست و در چیزی هم معلق نیست. شاید منظورتون جهان مرئی باشه که کره ای به شعاع 14 میلیارد سال نوری هست که این هم به بحث ما مربوط نیست. متاسفانه در علم کیهانشناسی هم سررشته ای ندارید اما باز قضاوت می کنید.

اولا: شما که این همه معتقد به بودن فرضیه های مختلف و حداکر نظریه بودن آن ها هستید و عدم ایقان کامل به آن ها را بیان می کنید(نقل قول بعدی شما در همین کامنت)، چگونه با این قاطعیت حباب بودن عالم را نفی می کنید؟! یا حتی جهان را بی نهایت می دانید؟ مگر ابزاری برای یقین به نظریات دارید؟

ثانیا: شما که بر خلاف من با سواد و دانشمند و کیهان شناسی نامداری هستید، چطور تا به حال نظریه چند جهانی(Multiverse) و جهان های حبابی(Bubble universes) را نشنیدید؟

ای بابا "نام کاربری" جان دانشمند،فیلسوف و کیهان شناس عزیز، ناامید مان نفرمایید!

(۲۴/مرداد/۹۳ ۱۶:۱۳)namekarbary نوشته است: [ -> ]اصولا در علم چیزی فراتر از نظریه نداریم. هر گزاره علمی یا فرضیه هست یا نظریه و لا غیر. نیروی جاذبه یک نظریه هست. کرویت زمین هم یک نظریه هست. خورشید مرکزی هم یک نظریه هست. این کلمه ها هر کدوم تعریف تخصصی خودشون رو دارن. متاسفانه دانش کافی در فلسفه علم و مباحث اپیستمولوژی ندارید، اما باز هم اظهار نظر می کنید.

خیلی هم خوب است. من هم که از اول همین را گفتم که علم مدرن مدام از پایه ای سست به پایه ی سست دیگری متوجه می شود. یک دفعه عالم را کلا نیوتنی می بیند و بعدا می گوید نه خیر در کهکشان ها نسبیت برقرار است و در ذرات زیر اتمی فیزیک کوانتومی. دیروز نظرش بر انقباض عالم بود و امروز انبساط را تایید می کند. کلا این علمی که تکلیفش با خودش مشخص نیست چگونه می خواهد بشر را به بودن یا نبودن خدا رهنمون نماید؟!!؟ اين دیدهای مختلف از یک عالم ثابت حاصل جامع ندیدن است. مثل همان فیلی که هر کس در تاریکی به شکلی آن را تخیل می کرد. علمی که عرضه ندارد حتی بی نهایت بودن یا نبودن عالم ماده را تا ابد کشف کند چگونه می خواهد درباره ی موجودی که هیچ حدی ندارد قضاوت کند؟ تکیلف انسان های اعصار گذشته با خدایشان اگر باشد، چه می شود؟ چهار صد و اندی سال است که جز بحران سازی زیست-محیطی و مرگ اخلاقیات دستاوردی از این خودکامگی و بی یقینی حاصل از علم سست مدرن، چه حاصلمان شده است؟ (منکر علم مدرن نیستم منکر علمی هستم که فقط متکی به حواس مادی است که دیکتاتورترین علمی است که تا به حال بشر به خود دیده است.) از این روست که می گویم تنها با حواس مورد تایید علم مدرن نمی توان راه به جایی برد و باید به راهی دیگر پناه برد.

خوب، ادعای عجیب و غریب بعدی

نقل قول:هیچ تلسکوپی حتی اگر یک میلیارد میلیارد سال نوری آن طرف تر را مشاهده کند نمی تواند نتیجه بگیرد و بگوید جهان حتما یک سال نوری از یک میلیارد میلیارد سال نوری بزرگ تر است.

بذارید ببینیم نیازی هست n سال نوری اون طرف رو مشاهده کنیم تا ببینیم جهان وجود داره یا خیر.

از هندسه شروع کنم. تو هندسه اقلیدسی کوتاهترین مسیر بین دو نقطه یه خط راسته. این قضیه به اسم قضیه حمار شناخته می شه. این اصل تنها در سطوح تخت اعتبار داره، اما در سطوح دیگه نه. مثلا در یک سطح کروی کوتاهترین مسیر بین دو نقطه خط راست نیست. پس در جهان ما اگه کوتاهترین فاصله بین دو نقطه یه خط راست باشه، جهان ما تخت هست و در غیر این صورت تخت نیست. این مسئله رو با یه مثلث هم می شه نشون داد: در یک جهان تخت مجموع زاویه های مثلث 180 درجه هست.

اگر شکل جهان کروی باشه، مجموع زوایا بیشتر از 180 درجه می شه و اگر شکل زین اسب باشه، کمتر از 180 درجه می شه. حالا چه طور می شه به شکل پی برد. آزمایشی که هر کسی می تونه انجام بده این که اگه یک خط کش کاملا قائم برداره و شروع کنه در دو طرفش خطکشهای قائم رو به صورت پشت سر هم و عمود بر خطکش اول بچینه، در جهان کروی پس از مدتی به هم می رسن و اگر جهان کروی نباشه هرگز به هم نمی رسن یا از هم دور می شن.

اهمیت این مسئله اینه که طبق معادلات مربوط به شکل کیهان اگر جهان بسته باشه، بینهایت نیست، و اگر باز یا تخت باشه، بینهایت هست. حالا برای این که ببینیم جهان ما چه شکلی هست کافی هست پرتو نوری رو گسیل کنیم، چون همون طور که مشخصه نور کوتاهترین مسیر رو طی می کنه. اگر جهان تحت باشه نور مستقیم حرکت می کنه، و اگه تخت نباشه نور نمی تونه به شکل مستقیم حرکت کنه، چون اگه این کار رو انجام بده، از جهان خارج می شه و در زمان به عقب می ره. این که چرا نور نمی تونه از منحنی فضا خارج بشه و چه طور در زمان به عقب می ره، به بعد چهارم مربوط می شه که بحثش خارج از حوصله این مبحثه....

خب برای این که ببینیم منحنی جهان چه شکلی هست، تنها کاری که باید انجام بدیم اینه که ببینیم این نور به چه شکل حرکت می کنه. مثل مثال مثلث، کافیه مثلث بزرگی با نور در فضا ایجاد کنیم و ببینیم مجموعه زوایای این مثلث چه قدر می شه. روش جالبتر اینه که فاصله یه جرم آسمانی رو تخمین بزنیم و اندازه محاسباتی و اندازه ظاهری اون رو با هم مقایسه کنیم. اگر جرم کوچکتر از اونی که باید به نظر رسید، جهان بسته (کروی) هست، اگر بزرگتر به نظر رسید جهان باز (زین اسبی) و در غیر این صورت تخت هست.

خوب، الان با دقت خوبی تخت بودن منحنی جهان تخمین زده شده، پس می تونیم این نتیجه رو هم بگیریم که بینهایت هم هست.

این شد دومین مثال برای مبتنی نبودن علم تجربی بر حس صرف. (نیازی به حس کردن بی نهایت نیست).

ضمنا کسی که فکر می کنه علم بر اساس حواس هست، یا دیدگاه ایده آلیستی صرف داره، ممکنه فکر کنه که روش علمی هم مبتنی بر دیدن هست یا تا چیزی رو نبینه براش ثابت نمی شه. من با این نوع تفکر کاری ندارم و به من و علم هم ارتباطی نداره.

نقل قول:شما که بر خلاف من با سواد و دانشمند و کیهان شناسی نامداری هستید، چطور تا به حال نظریه چند جهانی(Multiverse) و جهان های حبابی(Bubble universes) را نشنیدید؟

اگر منظور فرضیه chaotic inflation هست، که بله. تعداد بینهایت این جهانها (مثل جهان ما، نه جهان مرئی) بی نهایت هستن (به غیر از تعداد متناهی از جهان ها). اگه منظور این بود که جهان ما به صورت حبابی معلق هست، خیر چنین چیزی نداریم.

نقل قول:خیلی هم خوب است. من هم که از اول همین را گفتم که علم مدرن مدام از پایه ای سست به پایه ی سست دیگری متوجه می شود. یک دفعه عالم را کلا نیوتنی می بیند و بعدا می گوید نه خیر در کهکشان ها نسبیت برقرار است و در ذرات زیر اتمی فیزیک کوانتومی. دیروز نظرش بر انقباض عالم بود و امروز انبساط را تایید می کند. کلا این علمی که تکلیفش با خودش مشخص نیست چگونه می خواهد بشر را به بودن یا نبودن خدا رهنمون نماید؟!!؟ اين دیدهای مختلف از یک عالم ثابت حاصل جامع ندیدن است. مثل همان فیلی که هر کس در تاریکی به شکلی آن را تخیل می کرد. علمی که عرضه ندارد حتی بی نهایت بودن یا نبودن عالم ماده را تا ابد کشف کند چگونه می خواهد درباره ی موجودی که هیچ حدی ندارد قضاوت کند؟ تکیلف انسان های اعصار گذشته با خدایشان اگر باشد، چه می شود؟ چهار صد و اندی سال است که جز بحران سازی زیست-محیطی و مرگ اخلاقیات دستاوردی از این خودکامگی و بی یقینی حاصل از علم سست مدرن، چه حاصلمان شده است؟ (منکر علم مدرن نیستم منکر علمی هستم که فقط متکی به حواس مادی است که دیکتاتورترین علمی است که تا به حال بشر به خود دیده است.) از این روست که می گویم تنها با حواس مورد تایید علم مدرن نمی توان راه به جایی برد و باید به راهی دیگر پناه برد.

باز که حرف خودتون رو تکرار کردید. عرض کردم نظریه تعریف تخصصی داره، باز از معنای عامیانه استفاده کردید.
این هم طبیعی هست که تمام فرضیه ها مسیری رو طی کنن تا به صورت نظریه در بیان و به قطعیت برسن. ممکنه در این مسیر یک فرضیه رد بشه و فرضیه دیگه ای کاملا مغایر جایگزین بشه. این عیب نیست.
این هم اشکالی نداره که از دل نظریات قدیمی با مشاهدات جدید نظریات جدید بیرون بیاد و نظریات قبلی بسط و توسعه داده بشه و علم بشر کامل بشه.

این ها که مطرح کردید، عیب نیست. محاسنی هست که باعث می شه همین علم دانش بشر رو به جایی برسونه کمه تابحال هیچ مدعی قادر به رسیدنش نبوده. اتفاقا این زیباییش هست. برعکس نظریات مذهبی که نظریاتشون به طرفه العینی سقوط می کنه و یکی پس از دیگری نقض می شه، تا حدی که طرفداران یک نظریه خون طرفداران نظریه های دیگه رو حلال می کنن.

در هر صورت اگر معتقدید به این که علم راه به جایی نمی بره پس به جای بحث حرف خودتونو با عمل ثابت کنید و این علم سست و بی پایه رو رها کنید. کامپیوتر خودتونو خاموش کنین و برید به کار و عبادات برسید!

و اما سوال آخر: فرمودید، جهان بی نهایت هست. دلایل فلسفی بی نهایت بودن جهان چی هست؟

(۲۵/مرداد/۹۳ ۱۷:۲۰)namekarbary نوشته است: [ -> ]خوب، ادعای عجیب و غریب بعدی

بذارید ببینیم نیازی هست n سال نوری اون طرف رو مشاهده کنیم تا ببینیم جهان وجود داره یا خیر.

از هندسه شروع کنم. تو هندسه اقلیدسی کوتاهترین مسیر بین دو نقطه یه خط راسته. این قضیه به اسم قضیه حمار شناخته می شه. این اصل تنها در سطوح تخت اعتبار داره، اما در سطوح دیگه نه. مثلا در یک سطح کروی کوتاهترین مسیر بین دو نقطه خط راست نیست. پس در جهان ما اگه کوتاهترین فاصله بین دو نقطه یه خط راست باشه، جهان ما تخت هست و در غیر این صورت تخت نیست. این مسئله رو با یه مثلث هم می شه نشون داد: در یک جهان تخت مجموع زاویه های مثلث 180 درجه هست.

اگر شکل جهان کروی باشه، مجموع زوایا بیشتر از 180 درجه می شه و اگر شکل زین اسب باشه، کمتر از 180 درجه می شه. حالا چه طور می شه به شکل پی برد. آزمایشی که هر کسی می تونه انجام بده این که اگه یک خط کش کاملا قائم برداره و شروع کنه در دو طرفش خطکشهای قائم رو به صورت پشت سر هم و عمود بر خطکش اول بچینه، در جهان کروی پس از مدتی به هم می رسن و اگر جهان کروی نباشه هرگز به هم نمی رسن یا از هم دور می شن.

اهمیت این مسئله اینه که طبق معادلات مربوط به شکل کیهان اگر جهان بسته باشه، بینهایت نیست، و اگر باز یا تخت باشه، بینهایت هست. حالا برای این که ببینیم جهان ما چه شکلی هست کافی هست پرتو نوری رو گسیل کنیم، چون همون طور که مشخصه نور کوتاهترین مسیر رو طی می کنه. اگر جهان تحت باشه نور مستقیم حرکت می کنه، و اگه تخت نباشه نور نمی تونه به شکل مستقیم حرکت کنه، چون اگه این کار رو انجام بده، از جهان خارج می شه و در زمان به عقب می ره. این که چرا نور نمی تونه از منحنی فضا خارج بشه و چه طور در زمان به عقب می ره، به بعد چهارم مربوط می شه که بحثش خارج از حوصله این مبحثه....

خب برای این که ببینیم منحنی جهان چه شکلی هست، تنها کاری که باید انجام بدیم اینه که ببینیم این نور به چه شکل حرکت می کنه. مثل مثال مثلث، کافیه مثلث بزرگی با نور در فضا ایجاد کنیم و ببینیم مجموعه زوایای این مثلث چه قدر می شه. روش جالبتر اینه که فاصله یه جرم آسمانی رو تخمین بزنیم و اندازه محاسباتی و اندازه ظاهری اون رو با هم مقایسه کنیم. اگر جرم کوچکتر از اونی که باید به نظر رسید، جهان بسته (کروی) هست، اگر بزرگتر به نظر رسید جهان باز (زین اسبی) و در غیر این صورت تخت هست.

خوب، الان با دقت خوبی تخت بودن منحنی جهان تخمین زده شده، پس می تونیم این نتیجه رو هم بگیریم که بینهایت هم هست.

این همه مطالب که نوشتید فقط درباره ی چگونگی ساختار فضا است که آیا می توان آن تخت یا کروی دانست (در ضمن پر از پیش فرض های نسبیتی و فضا و زمانی و هندسه اناقلیدسی است که برخی هایش هنوز در حد یک فرضیه است). متاسفانه دقت نمی کنید که شما فقط دارید درباره "نوع ساختار فضا" سخن می گویید نه تناهی یا عدم تناهی آن. دیگر اینکه شما یک پیش فرض دارید که همان پیش فرض محل مناقشه ی بنده و شما است و آن هم اینکه "چون ساختار فضا تخت است پس بی نهایت است!". با همه این پیش فرض های هایی که در حد یک نظریه است باز هم مطلب خیلی پیچیده تر از آنی است که شما فکر می کنید. ممکن است ساختار فضایی جهانی که ما در آن هستیم کروی باشد ولی ورای این ساختار کروی فضای نامحدودی باشد که به دلیل کرویت فضای جهان ما، هیچگاه قادر به درک آن نخواهیم بود. زیرا برای درک آن احتیاج به خروج از این جهان کروی که در حال حاضر در آن هستیم داریم و این با توجه به فیزیک حال حاضر ناممکن است. بالعکس این هم ممکن است؛ و آن اینکه جهان ما ساختاری کاملا تخت داشته باشد اما ورای این ساختار تخت یک ساختار کروی باشد که باعث شود نوری که از این جهان به مرزهای جهان تخت ما می رسد را به آن باز گرداند. البته طور دیگر هم می شود این سخنان شما را نقض کرد. مثلا اینکه اگر سرعت انبساط جهان بیشتر از سرعت نور باشد حتی در جهان کروی هم نمی تواند هیچگاه نوری به مقصد برسد. اصلا فرض کنید این جهان با هر ساختاری مانند همان نظریه جهان های حبابی باشد که اصلا کل حرف شما دچار اشکال می شود. خلاصه اینکه زیاد به فیزیک مدرن فشار نیاورید. خودش گیج است شما را هم گیج می کند!

(۲۵/مرداد/۹۳ ۱۷:۲۰)namekarbary نوشته است: [ -> ]این هم طبیعی هست که تمام فرضیه ها مسیری رو طی کنن تا به صورت نظریه در بیان و به قطعیت برسن. ممکنه در این مسیر یک فرضیه رد بشه و فرضیه دیگه ای کاملا مغایر جایگزین بشه. این عیب نیست.
این هم اشکالی نداره که از دل نظریات قدیمی با مشاهدات جدید نظریات جدید بیرون بیاد و نظریات قبلی بسط و توسعه داده بشه و علم بشر کامل بشه.

این ها که مطرح کردید، عیب نیست. محاسنی هست که باعث می شه همین علم دانش بشر رو به جایی برسونه کمه تابحال هیچ مدعی قادر به رسیدنش نبوده. اتفاقا این زیباییش هست. برعکس نظریات مذهبی که نظریاتشون به طرفه العینی سقوط می کنه و یکی پس از دیگری نقض می شه، تا حدی که طرفداران یک نظریه خون طرفداران نظریه های دیگه رو حلال می کنن.

در هر صورت اگر معتقدید به این که علم راه به جایی نمی بره پس به جای بحث حرف خودتونو با عمل ثابت کنید و این علم سست و بی پایه رو رها کنید. کامپیوتر خودتونو خاموش کنین و برید به کار و عبادات برسید!

مشکل بسط نظریه قبلی نیست مشکل نقض های پی در پی نظرات قبلی است. امروزه هر کسی فیزیک مدرن بداند می فهمد که صدها نظریه برای توضیح جهان ارائه شده است که بعد از مدتی نقض های متعدد هر کدام معلوم می شود. دیگر اینکه فعلا قاتل اصلی بشر علم مدرن است. 200 هزار نفر را در یک ثانیه با بمب اتم دود می کند. میلیاردها نفر بر اثر ضررهای گازهای اتمسفر و غذاها و داروهای و بیماری هایی که بدست علم مدرن به زمین تحمیل شده است. کره زمینی دیگر باقی نمانده است. و....این است این زیبایی که در تخیل شما نقش بسته است.

(۲۵/مرداد/۹۳ ۱۷:۲۰)namekarbary نوشته است: [ -> ]و اما سوال آخر: فرمودید، جهان بی نهایت هست. دلایل فلسفی بی نهایت بودن جهان چی هست؟

اگر جهان محدود باشد همان حد خودش یا وجود دارد یا ندارد. اگر وجود ندارد که اصلا حد نیست و جهان بی نهایت است و اگر وجود دارد خودش وجودی دیگر است که باید ببینم حد دارد یا نه؟ اگر ندارد که جمع این وجود حدی و جهان قبلی مساوی بی نهایت می شود و استدلال تمام است. اگر حد دارد درباره ی آن حد به همین شیوه جلو می رویم که دوباره به حدی دیگر می رسیم و باز حد دیگر و باز حد دیگر و این شیوه تا بی نهایت قابل اقامه و ادامه است. پس جهان بی نهایت است (درضمن این استدلال دوری نیست؛ زیرا رابطه ی علت و معلولی در اچزاء آن برقرار نمی باشد. اگر فرضا با دلایل استحاله دور آن را رد کنیم به این نتیجه می رسیم که در یکی از مراحل و در یکی از این حدها باید توقف کنیم که اگر در یکی از مراحل متوقف شویم به حدی می رسیم که بی نهایت است. این حد همان است که معتقدین خدا گویند).

نقل قول:این همه مطالب که نوشتید فقط درباره ی چگونگی ساختار فضا است که آیا می توان آن تخت یا کروی دانست (در ضمن پر از پیش فرض های نسبیتی و فضا و زمانی و هندسه اناقلیدسی است که برخی هایش هنوز در حد یک فرضیه است). متاسفانه دقت نمی کنید که شما فقط دارید درباره "نوع ساختار فضا" سخن می گویید نه تناهی یا عدم تناهی آن. دیگر اینکه شما یک پیش فرض دارید که همان پیش فرض محل مناقشه ی بنده و شما است و آن هم اینکه "چون ساختار فضا تخت است پس بی نهایت است!". با همه این پیش فرض های هایی که در حد یک نظریه است باز هم مطلب خیلی پیچیده تر از آنی است که شما فکر می کنید. ممکن است ساختار فضایی جهانی که ما در آن هستیم کروی باشد ولی ورای این ساختار کروی فضای نامحدودی باشد که به دلیل کرویت فضای جهان ما، هیچگاه قادر به درک آن نخواهیم بود. زیرا برای درک آن احتیاج به خروج از این جهان کروی که در حال حاضر در آن هستیم داریم و این با توجه به فیزیک حال حاضر ناممکن است. بالعکس این هم ممکن است؛ و آن اینکه جهان ما کاملا ساختاری کاملا تخت داشته باشد اما ورای این ساختار تخت یک ساختار کروی باشد که باعث شود نوری که از این جهان به مرزهای جهان تخت ما می رسد را به آن باز گرداند. البته طور دیگر هم می شود این سخنان شما را نقض کرد. مثلا اینکه اگر سرعت انبساط جهان بیشتر از سرعت نور باشد حتی در جهان کروی هم نمی تواند هیچگاه نوری به مقصد برسد. اصلا فرض کنید این جهان با هر ساختاری ماندد همان نظریه جهان های حبابی باشد که اصلا کل حرف شما دچار اشکال می شود. خلاصه اینکه زیاد به فیزیک مدرن فشار نیاورید. خودش گیج است شما را هم گیج می کند!

اول این که پیشفرض های نسبیتی و فضا زمانی، در حد فرضیه نیستن. دوم این که براساس پاسخ کامل پذیرفته شده معادلات نسبیت عام (که خودش براساس مشاهدات دیگه ای اثبات شده) جهان تخت لزوما بینهایت هم هست.

به علاوه، از نظریات چند جهانی نام بردید که محل بحث ما نیست: سوال واضح هست، تناهی ابعاد سه گانه یا چهارگانه جهان ما (The Universe) نه Multiverse. سرعت انبساط جهان هم به بحث تناهی ابعاد جهان یا قابل اثبات بودن اون ارتباطی پیدا نمی کنه.

(۲۵/مرداد/۹۳ ۲۳:۱۴)حسن.س. نوشته است: [ -> ](1) مشکل بسط نظریه قبلی نیست مشکل نقض های پی در پی نظرات قبلی است. امروزه هر کسی فیزیک مدرن بداند می فهمد که صدها نظریه برای توضیح جهان ارائه شده است که بعد از مدتی نقض های متعدد هر کدام معلوم می شود. دیگر اینکه فعلا قاتل اصلی بشر علم مدرن است. (2) 200 هزار نفر را در یک ثانیه با بمب اتم دود می کند. (3) میلیاردها نفر بر اثر ضررهای گازهای اتمسفر و غذاها و (4)داروهای و بیماری هایی که بدست علم مدرن به زمین تحمیل شده است. کره زمینی دیگر باقی نمانده است. و....این است این زیبایی که در تخیل شما نقش بسته است.

به ترتیب پاسخ شما:

1- اولا که نظریات مگر به استثنا عوض نمی شن و فرضیات عوض می شن و این هم مشکل نیست. همون طور که یک فیلسوف ممکنه بارها در نظریاتش تجدید نظر کنه تا به قطعیت برسه، در علم هم همین حالت رو داریم.

2- اشکال دوم شما، ربطی به علم نداره و به سوء استفاده از علم مربوط هست که دو مبحث کاملا بی ربط هست. مثل این هست که کسی بگه چون از تفنگ سوء استفاده شده، تفنگ فی نفسه چیز بدی هست.

3- اشکال سوم شما، که مغلطه arbitrary selection هست. اصولا فایده صنعت و تکنولوژی بیشتر از ضررهاش بوده، این فایده ها رو خود علم (و نه کس دیگری) آورده و این ضرر ها رو خود علم برطرف کرده و می کنه و نه کس دیگه ای تونسته و نه خواهد تونست.

4- اشکال چهارم شما هم مغلطه ای دیگه. این نمودار مرگ و میرهای جلوگیری شده از طریق واکسن روتاویروس تا 2030 هست. این تازه یک نمونه از هزاران روش درمانی هست که علم مدرن ارائه کرده. شما کافی هست به امید به زندگی کشورها بعد و قبل از حضور پزشکی نوین نگاهی بندازید تا پوچی ادعا نزد خودتون روشن بشه.

[تصویر: 2.4m-by2030.jpg]

در واقع اگر دقت بیشتری به خرج بدید، این شما هستید که بر اساس تخیلات و تحلیل های شخصی و نه شواهد و مدارک علم رو نامفید تصور کردید.

نقل قول:اگر جهان محدود باشد همان حد خودش یا وجود دارد یا ندارد. اگر وجود ندارد که اصلا حد نیست و جهان بی نهایت است و اگر وجود دارد خودش وجودی دیگر است که باید ببینم حد دارد یا نه؟ اگر ندارد که جمع این وجود حدی و جهان قبلی مساوی بی نهایت می شود و استدلال تمام است. اگر حد دارد درباره ی آن حد به همین شیوه جلو می رویم که دوباره به حدی دیگر می رسیم و باز حد دیگر و باز حد دیگر و این شیوه تا بی نهایت قابل اقامه و ادامه است. پس جهان بی نهایت است (درضمن این استدلال دوری نیست؛ زیرا رابطه ی علت و معلولی در اچزاء آن برقرار نمی باشد. اگر فرضا با دلایل استحاله دور آن را رد کنیم به این نتیجه می رسیم که در یکی از مراحل و در یکی از این حدها باید توقف کنیم که اگر در یکی از مراحل متوقف شویم به حدی می رسیم که بی نهایت است. این حد همان است که معتقدین خدا گویند).

حد رو تعریف کنید اول!