۲۱/مرداد/۹۳, ۰:۰۱
با سلام خدمت اقا مهدی گرامی. ببخشید که بنده وارد جواب دادن به سوالاتی که پرسیدید نمی شوم. بعد از مدتی در تالار پیام می گذارم و قصدم فقط ادامه سخن با جناب نام کاربری است. هر وقت شما احساس نمودید که پستتان دچار اشکال شده است حقیر ادامه نمی دهم. تشکر.
(۲۰/مرداد/۹۳ ۱۸:۵۱)namekarbary نوشته است: [ -> ]اول این که خدا در علم مدرن جایگاهی نداره که بخواد بررسی بشه یا نه. علم به سوال های چگونگی در مورد پدیده ها پاسخ می ده، نه سوال های چرا. این گونه صحبت ها ناشی از برداشت نادرست تئیست ها از علم هست.
اما چیز، یعنی هر چیزی که به درک انسان بیاد و براش وجود قائل بشه و کلا هیچ ربطی به مادی بودن یا برائت از فصل و جنس و نوع هم نداره.
جناب نام کاربری گرامی اصلا شما جمله بنده را دقیق مطالعه فرمودید که نقد نمودید. بنده اعراب گذاری می نمایم تا برای شما سوء تفاهم حاصل نشود:
"زیرا خدایی که در حد اشیاءِ مادیِ موردِ بررسیِ در علم مدرن است، اصلا نمی تواند هیچ تناسبی با "خالق آن ها بودن" داشته باشد."
عبارت مضافی "مورد بررسی در علم مدرن" مربوط به "اشیاء مادی" است نه خدا. بنده عرضم این بود که اگر کسی دنبال خدایی است که آن خدا در حد ماده ای است که توسط علم مدرن مورد بررسی قرار می گیرد، سخت در اشتباه است.
حالا شما ببینید که چه نتیجه ای از صحبت من گرفتید و چه تلقی از تفکرات خداباوران را به آن ها نسبت دادید!!!!
اما به نظر من شما درباره ی کلمه "چیز" طفره می روید؛ زیرا شما تفکرات انسان را چیزی جز تبادل جریان های عصبی بین نورون ها و سلول های مغزی نمی دانید و وجود مستقلی برای آن ها جز همین ها که گفتم قائل نیستید. درست است؟ بنده منظورم واضح بود شما "چیز مدرن" را ماده و انرژی می دانید و بنده به "چیز" از دیدگاه وجودات حقیقی روحانی که با غیر از حواس مورد پذیرش علوم مدرن مطرح هستند اشاره نمودم.
"زیرا خدایی که در حد اشیاءِ مادیِ موردِ بررسیِ در علم مدرن است، اصلا نمی تواند هیچ تناسبی با "خالق آن ها بودن" داشته باشد."
عبارت مضافی "مورد بررسی در علم مدرن" مربوط به "اشیاء مادی" است نه خدا. بنده عرضم این بود که اگر کسی دنبال خدایی است که آن خدا در حد ماده ای است که توسط علم مدرن مورد بررسی قرار می گیرد، سخت در اشتباه است.
حالا شما ببینید که چه نتیجه ای از صحبت من گرفتید و چه تلقی از تفکرات خداباوران را به آن ها نسبت دادید!!!!
اما به نظر من شما درباره ی کلمه "چیز" طفره می روید؛ زیرا شما تفکرات انسان را چیزی جز تبادل جریان های عصبی بین نورون ها و سلول های مغزی نمی دانید و وجود مستقلی برای آن ها جز همین ها که گفتم قائل نیستید. درست است؟ بنده منظورم واضح بود شما "چیز مدرن" را ماده و انرژی می دانید و بنده به "چیز" از دیدگاه وجودات حقیقی روحانی که با غیر از حواس مورد پذیرش علوم مدرن مطرح هستند اشاره نمودم.
(۲۰/مرداد/۹۳ ۱۸:۵۱)namekarbary نوشته است: [ -> ]خیر دوست عزیز، من هم نگفتم ربطی به برهان معجزات داره. منتهی من انتظار داشتم حداقل ده نفر بیان و از این برهان نام ببرن. البته این برهان هم خالی از اشکال نیست.
بسیار خوب. احتمالا من بد فهمیدم. بحث درباره ای این برهان هم جای خودش.
(۲۰/مرداد/۹۳ ۱۸:۵۱)namekarbary نوشته است: [ -> ]اصولا وقتی برهان مشخص هست و نقد هاش هم مشخص چه لزومی داره به جای صحبت روی موضوع به بحث های حاشیه ای بپردازید.
می پرسیم آیا آوردن معجزات نامحدود محال ذاتی هست یا خیر؟
بله: پس برهان معجزات نادرست ذاتی هست و از اون وجود خدا انتزاع نمی شه. پس کسی نمی تونه بیاد بگه به واسطه معجزات خدا وجود داره.
خیر: پس می تونه بیشتر از یک نامحدود وجود داشته باشه و نتیجه می گیریم که خدا وجود نداره.
درباره ی قسمت "بله": به فرض که خلق موجودی بی نهایت به عنوان معجزه محال ذاتی باشد این هیچ دلیلی بر رد معجزه نیست. معجزه باید توسط مخالفان آن رد شود و برای آن همسان ظاهر شود یا اثبات گردد که فریبکاری بوده است و الا همچنان به قوت خودش دلیل بر حقانیت است و ربطی به محدود و نامحدود بودن آن ندارد.
درباره قسمت "خیر": به نظرم اشتباه فکر می کنید! ما می توانیم همزمان بی نهایت موجود بی نهایت داشته باشیم! مثلا در اعداد، بی نهایت عدد زوج دلیلی بر رد بی نهایت عدد صحیح،گویا،گنگ و غیره نیست. همین مفاهیم ریاضی را به عوالم واقع ارتقاء دهید تا شبهه بالقوه بودن عالم ریاضیات برای شما با بالفعل جایگزین شود. فرض کنید عالم ماده بی نهایت باشد. پس مجموعه اتم ها نیز بی نهایت است؛ همچنین مجموعه ی مولکول ها و الکترون ها و ...(البته درباره بی نهایت بودن عالم ماده بحث جدایی لازم است). عالم خیال بی نهایت است و عالم عقل که محیط بر آن است نیز بی نهایت می باشد و به همین صورت عوالم ورای آنها. عالم اسم علیم بی نهایت می باشد و در کنار عالم اسم قادر که آن نیز بی نهایت است از عوالم الهی هستند. "بی نهایت ها ی تو در تو" یا "در عرض هم" فراوانند. حداقل از ریاضیات مدرن کمک بگیرید. مجموعه بی نهایت اعداد فرد و زوج دو مجموعه در عرض هم که هر دو محاط در مجموعه ی بی نهایت اعداد طبیعی هستند.
درباره قسمت "خیر": به نظرم اشتباه فکر می کنید! ما می توانیم همزمان بی نهایت موجود بی نهایت داشته باشیم! مثلا در اعداد، بی نهایت عدد زوج دلیلی بر رد بی نهایت عدد صحیح،گویا،گنگ و غیره نیست. همین مفاهیم ریاضی را به عوالم واقع ارتقاء دهید تا شبهه بالقوه بودن عالم ریاضیات برای شما با بالفعل جایگزین شود. فرض کنید عالم ماده بی نهایت باشد. پس مجموعه اتم ها نیز بی نهایت است؛ همچنین مجموعه ی مولکول ها و الکترون ها و ...(البته درباره بی نهایت بودن عالم ماده بحث جدایی لازم است). عالم خیال بی نهایت است و عالم عقل که محیط بر آن است نیز بی نهایت می باشد و به همین صورت عوالم ورای آنها. عالم اسم علیم بی نهایت می باشد و در کنار عالم اسم قادر که آن نیز بی نهایت است از عوالم الهی هستند. "بی نهایت ها ی تو در تو" یا "در عرض هم" فراوانند. حداقل از ریاضیات مدرن کمک بگیرید. مجموعه بی نهایت اعداد فرد و زوج دو مجموعه در عرض هم که هر دو محاط در مجموعه ی بی نهایت اعداد طبیعی هستند.
(۲۰/مرداد/۹۳ ۱۸:۵۱)namekarbary نوشته است: [ -> ]خیر دوست عزیز ضرورت بالقیاس از گرسنگی برای وجود غذا وجود نداره. اگر چه این دو در طول حیات انسان غالبا مصادف شده باشن. این همه بیماری در طول تاریخ بودن. آیا به صرف این که کسی بیمار هست، یعنی درمانش هم موجوده؟!
اما اگر استدلال شما درست بود، باز هم برهان شما بر اساس قیاس تشبیهی هست که متاسفانه وجود خدا رو اثبات نمی کنه. یعنی چه فرض شما درست یا نادرست باشه، برهانی برای وجود خدا اقامه نکردید.
گرسنگی خودش علت می خواهد که به معده و پیام های آن به مغز بر می گردد که آن هم به نبود غذا باز گشت می کند. هر نیازی معلول علتی است و این همان وجوب بالقیاس است. حالا چه این نیاز ریشه ای ماوراء طبیعی داشته باشد چه حاصل فرگشت و تکامل باشد به هر حال رابطه بین آن ها علت و معلولی و تضایف است.
اما مثال شما پیرامون بیماری جالب توجه است. اگر بگویید که برخی بیماری ریشه مشخصی ندارد پس خلق الساعه می شود و محال است. در نتیجه برخی بیماری های مبهم علت حتما علتی دارد که تنها برای ما یافت نشده است و با یافتن آن ها و مسدود نمودنشان، بیماری قابل درمان حتمی است. پس موجود بودن درمان حتمی است فقط به کار بستن آن هنوز انجام نشده است.
اما بنده در جایی ادعا نکردم که از این طریق حتما می شود به اثباتی برای وجود خدا دست یافت. البته بر اساس سخن بالا احساس نیاز به خالق را باید مورد بررسی قرار داد. از آنجا که این امر یک احساس عمومی است و ریشه ی تکاملی زیستی مشخصی ندارد می توان به نتایج مهمی رسید و آن اینکه این احساس باید بوسیله ی منبع ماورایی در انسان به ودیعه نهاده شده باشد و از این رو راهی مناسب برای رسیدن به براهین اثبات خداوند را نشان می دهد.
اما مثال شما پیرامون بیماری جالب توجه است. اگر بگویید که برخی بیماری ریشه مشخصی ندارد پس خلق الساعه می شود و محال است. در نتیجه برخی بیماری های مبهم علت حتما علتی دارد که تنها برای ما یافت نشده است و با یافتن آن ها و مسدود نمودنشان، بیماری قابل درمان حتمی است. پس موجود بودن درمان حتمی است فقط به کار بستن آن هنوز انجام نشده است.
اما بنده در جایی ادعا نکردم که از این طریق حتما می شود به اثباتی برای وجود خدا دست یافت. البته بر اساس سخن بالا احساس نیاز به خالق را باید مورد بررسی قرار داد. از آنجا که این امر یک احساس عمومی است و ریشه ی تکاملی زیستی مشخصی ندارد می توان به نتایج مهمی رسید و آن اینکه این احساس باید بوسیله ی منبع ماورایی در انسان به ودیعه نهاده شده باشد و از این رو راهی مناسب برای رسیدن به براهین اثبات خداوند را نشان می دهد.
تا وقتی به دنیا نیومده و وجود پیدا نکرده در مرحله امکان هست ، وقتی ازدواج کردم و منعقد شد و بعد از نه ماه تبدیل به بچه شد ، به عبارتی تمامی علت ها و نیازمندی ها برای پیدایش محقق می شه ، و واجب می شه که وجود پیدا کنه ، و صاحب مرتبه ی وجود میشه ...
![[تصویر: 69f47f0e4bc75f53b70e13bd8dc43047.png]](http://upload.wikimedia.org/math/6/9/f/69f47f0e4bc75f53b70e13bd8dc43047.png)
یک مجموعه بی نهایت هست. بفرمایید چه طور نتیجه گرفتید نامحدود هست؟