تالار گفتگوی بیداری اندیشه

با توجه به آنچه گفته شد، آیا می توان اعتقادی را نمی توان به این دلیل که در تضاد با علم است رد کرد؟ آیا ممکن است یک اعتقاد را نتوان با علوم جدید تطبیق داد؟

(تفاوت در نقل قول پست بعد، به دلیل ویرایش این پست است)

(۲۲/اردیبهشت/۹۵ ۸:۴۷)سعدی نوشته است: [ -> ]با توجه به آنچه گفته شد، هر اعتقادی را می توان بر علم تطبیق داد. پس هیچ اعتقادی را نمی توان به این دلیل که در تضاد با علم است رد کرد.

کلیسا در قرون وسطی معتقد بود (زمین مرکز جهان است و دیگر اجرام اسمانی به دور زمین گردش میکنند)
اما امروزه (و حتی در اواخر قرون وسطی توسط گالیله ) نشان داده شد که زمین خودش حرکت وضعی دارد و اعتقاد به
((زمین مرکز جهان است و دیگر اجرام اسمانی به دور زمین گردش میکنند) ) ظاهرا از نظر علمی رد شد .
نشان دهید این اعتقاد را میتوان با علوم جدید توجیه کرد .

وقتی میشه قرارگرفتن زمین بر پشت ماهی و "سه فرسخ بودن فراگیری آسمان" را با علوم جدید تطبیق داد، چرا نتونیم این اعتقاد رو تطبیق بدیم؟


شما می دونید که مبداً مختصات رو میشه به صورت قراردادی تعیین کرد و حرکت سایر نقاط فضا رو بر اساس این مبدا مختصات سنجید. با در نظر گرفتن یک سیستم مختصات که در اون مرکز زمین ثابت فرض شده، میشه این موضوع رو توجیه کرد.

---

البته وقتی پای نظریات دانشمندان به میون میاد، کار تطبیق دادن قدری سخت میشه. چرا که اونها نظریاتشون رو با جزئیات و توضیحات زیاد مطرح می کنند که این موضوع راه را بر تفسیر کلمات می بنده.

زمانی ما می تونیم تفسیر ارائه بدیم که موضوع در قالب یکی دو جمله و بدون توضیحات زیاد بیان شده باشه. در این مثال اگر توضیحات فراوان بطلمیوس در مورد مدل زمین مرکزی اش نبود، میشد فرض کنیم که منظور از این "زمین" چیزی غیر از زمینی است که ما می شناسیم. یا میشد مفهوم "مرکز" و "به دور زمین گردش کردن" را تفسیر کرد و اینطور گفت که زمین به دلیل وجود انسانها در مرکز اهمیت است و تمام جهان به خاطر برآورده ساختن نیازهای زمینیان گردش می کنند.

(۲۲/اردیبهشت/۹۵ ۱۴:۴۷)سعدی نوشته است: [ -> ]شما می دونید که مبداً مختصات رو میشه به صورت قراردادی تعیین کرد و حرکت سایر نقاط فضا رو بر اساس این مبدا مختصات سنجید. با در نظر گرفتن یک سیستم مختصات که در اون مرکز زمین ثابت فرض شده، میشه این موضوع رو توجیه کرد.

مبدا مختصات الزاما باید در زمان های مختلف ثابت باشد ! در دادگاه گالیله بحث روی این نبود که مبدا مختصات ثابت است یا متغییر ! بلکه بحث روی گزاره های کاملا روشن و بدون شبهه بود !

نقل قول:
انسان تشنه اگر اشتباه کند و آب دریا را بنوشند نه تنها سیر نخواهد شد ، بلکه عطشش بیشتر هم میشود و اگر همچنان اب شور را از اب شیرین تشخیص ندهد ممکن است حتی دچار خفگی هم شود . ظاهر چنین شخصی در آستانه ی خفگی مشاعرش را هم از دست میدهد و روی به هذیان گویی می آورد !

شما می فرمایید زمین نمی تونه مبداً مختصات باشه، چون متحرک است. مشکل اینجاست که شما حرکت زمین رو بر اساس یک دستگاه مختصات دیگر می سنجید.


به هر حال همان طور که گفتم، اعتقادات مذهبی رو ساده تر از نظریات دانشمندان میشه تفسیر کرد. اعتقادات مذهبی معمولاً با توضیحات زیادی بیان نمیشن و امکان تفسیر ماورایی اونها وجود داره.

---

نقل قول:ظاهر چنین شخصی در آستانه ی خفگی مشاعرش را هم از دست میدهد و روی به هذیان گویی می آورد !

یکی از نکاتی که می خوام از این بحث دریافت کنی اینه:

ما نباید کسی رو به خاطر اعتقاد به قرارگیری زمین بر پشت ماهی به هذیان گویی متهم کنیم.

---

این مطلب هم به بحثمون مرتبط هست:

تفسیر رانده شدن شیاطین توسط شهاب‌سنگ‌ها

(۲۲/اردیبهشت/۹۵ ۱۵:۳۷)سعدی نوشته است: [ -> ]ما حق نداریم کسی رو به خاطر اعتقاد به قرارگیری زمین بر پشت ماهی به هذیان گویی متهم کنیم.

فکر کنم منظورم کاملا روشن بود که منظور از (هذیان گویی) متغیر دانستن مبدا مختصات توسط شما بود !
چون بحث من دقیقا از جایی بود که ادعا شد (هر اعتقادی را میتوان با علم توجیه کرد !)
این که سعی میکنید بحث را از مسیر خارج کنید عجیب نیست و ممکن است در هر بحثی این حاشیه سازی ها ایجاد شود .
آنچه باعث نگرانی است هویدا شدن نشانه های خروج شما از دایره ی منطق و حتی ورود به دنیای جنون و پریشانی است

آقا عمار، توصیه می کنم در مورد "چارچوبهای مرجع" در فیزیک تحقیق بفرمایید. برای نوشتن معادلات حرکت نیاز به یک چارچوب مرجع با مبدا قراردادی داریم که این چارچوب می تواند لخت یا غیر لخت باشد. اهمیت کاری که کوپرنیک و گالیله انجام دادند، ارائه یک چارچوب مرجع لخت بود که نسبت به چارچوب مرجع غیر لخت ارائه شده توسط بطلمیوس معادلات را ساده تر میکرد.

---

اما ... اگر توجیه فیزیکی این مدلی برای اعتقاد دلخواهمان نیافتیم چه؟ در آن صورت می تونیم کلمات ذکر شده در اون رو طوری تفسیر کنیم که این تفسیر با علم همخوانی داشته باشه. به طور مثال:

"زمین بر پشت ماهی است" : این ماهی همان ماهی نیست که ما فکر می کنیم.
"خورشید در دریای آسمان است" : این دریا یک دریای پر از آب نیست. ممکن است فرضاً منظور از این دریا، فضا باشد.
"فراگیری آسمان تا سه فرسخ است" : منظور از فرسخ، آن فرسخی نیست که ما به طور معمول به کار می بریم.


فقط یک شرط داره: این اعتقاد نباید با توضیحات خیلی زیاد بیان شده باشه تا جا برای تفسیر باقی بمونه.

سلام جناب قلب
آنچه که در این تاپیک مطرح شده بررسی دین یا بررسی علو و دین نیست .
بدیهی است که هر بررسی نیاز به مقدماتی دارد .
گزاره ای در این تاپیک مطرح شد که ((هر اعتقادی را میتوان طوری تفسیر کرد که با علم در تضاد نباشد )) . غلط بودن این گزاره کاملا روشن است و اتفاقا خود سعدی ( یا هر چی که هست ) غلط بودن آن را بهتر میداند .
مثلا اگر کسی در هنگام ظهر ادعا کرد که الان شب است . دچار اشتباه شده و نمیتوان با تغییر مبدا زمان حرفش را توجیه کرد !
این که کسی گزاره ای غلط را با ان که میداند غلط است درست اعلام کند (به طور مشخص کاربر سعدی در این تاپیک)، نشانه ی .... اوست !
گرچه گفته میشود افراد .... را باید محدود کرد ، اما با گسترش ارتباطات مجازی عملا امکان محدود سازی تمام .... ها وجود ندارد و باید یاد گرفت چگونه .... را شناخت و در برابرش ایستاد .

(۲۳/اردیبهشت/۹۵ ۸:۲۴)عمار94 نوشته است: [ -> ]سلام جناب قلب
آنچه که در این تاپیک مطرح شده بررسی دین یا بررسی علو و دین نیست .
بدیهی است که هر بررسی نیاز به مقدماتی دارد .
گزاره ای در این تاپیک مطرح شد که ((هر اعتقادی را میتوان طوری تفسیر کرد که با علم در تضاد نباشد )) . غلط بودن این گزاره کاملا روشن است و اتفاقا خود سعدی ( یا هر چی که هست ) غلط بودن آن را بهتر میداند .
مثلا اگر کسی در هنگام ظهر ادعا کرد که الان شب است . دچار اشتباه شده و نمیتوان با تغییر مبدا زمان حرفش را توجیه کرد !
این که کسی گزاره ای غلط را با ان که میداند غلط است درست اعلام کند (به طور مشخص کاربر سعدی در این تاپیک)، نشانه ی .... اوست !
گرچه گفته میشود افراد .... را باید محدود کرد ، اما با گسترش ارتباطات مجازی عملا امکان محدود سازی تمام .... ها وجود ندارد و باید یاد گرفت چگونه .... را شناخت و در برابرش ایستاد .

سلام


بنده همون اول گفتم حرف ايشون از جهتي درسته و مقصود از جهت مفاهیمی بود که بنده از مثال شیاطین و شهاب سنگ ها متوجه شدم


اینکه ایشون دنبال کدام مفهوم و نتیجه گیری هستند بحث ديگريست


اما اگر بحث ايشون اساساً این باشه که عقاید مذهبی را به دلیل نداشتن تعاریف دقیق میشود با علم روز تطبیق داد پس نتیجه اینکه هر عقیده ای درست است یا چيزه دیگر باید بگم بنده متوجه منظور ايشون نشدم


بهتره جناب سعدی بیشتر و واضح تر درباره نتیجه بحثهای مطرح شده توضیح بدن تا مفاهیم بیشتر روشن بشه