اثبات الهیت دین اسلام

[وحید110]

ببینید ما که محدوده عقل رو مشخص کردیم .

الان ما باید روی کلیت اسلام بحث کنیم . اگر بخواهیم روی جز بخ جزئش باشه که ...

خوب بزارید یه مثال بزنیم . فکر کنم منظور شما هم همین باشه . ما میخواهیم بفهمیم ایا اسلام از طرف خداست ؟

اگر اسلام و احکامش از طرف خدا باشد هر چند مخالف نظر ما میپذیریم . ( این رو توافق کردیم )

خوب فرض میکنیم یه نامه به دست ما رسیده که حاوی دستورات مهمی است ( از طرف ما فوق ما ) چیزیه که ما نمیدونیم و باید اجراش کنیم
اونقدر دستورات مهمه که حتما باید مطمئن بشیم از طرف همون فرد خاصه .

چطور برسی میکنیم ؟

الان یک کیس دست ماست به نام دین اسلام ( قران و احکام و ...) ( این که ایا اسلام تحریف هم داره بزارید برای بعد . فعلا فقط کلیتش )

دوستان دیگه این سوال رو حتما اصرار دارم همه جواب بدید

از کجا بفهمیم این رو خداوند فرستاده ؟

تا اینجا وقتی به اسلام نگاه میکنیم میبینیم خدا را به زیبایی توصیف کرده و همه نیاز ها را پاسخ گفته . باید ببینیم اگر از طرف خداست خوب دیگه قبولش کنیم .

یا حق

[فرهاد55]

نقل قول: خوب ! اینطور اگه باشه الزاما ما نه درستی چیزی رو و نه نادرستی چیزی رو بدرستی نمیتونیم درست کنیم .

خب از روش فلسفه نمیشه این رو ثابت کرد. پس باید دنبال یه روش دیگه باشیم.
این مشابه ایرادی است که گاهی اوقات خداناباوران در مورد ادیان مطرح می کنند. به این صورت که میگن: اگر خدا وجود داره، پس آزمایشی طراحی کنید که وجودش رو نشان بده!
خب اگر با روش علوم تجربی نشه اثبات کرد، لزوما به معنی نادرستی اصل قضیه نیست. بلکه یه روش دیگه مورد نیازه.
فلسفه روش خودشو داره و اگر ما بخوایم از فلسفه استفاده کنیم، باید حتما در چارچوب اون روش باشه. وگرنه یک استدلال فلسفی نیست.

---

این قسمت از استدلال هم ایراد داره:

نقل قول:7- این خدا اگر هادی هست باید یک سند بدون خدشه برای هدایت بشر که ملاک و معیار و محک باشه بفرسته
وگرنه: این خدایی که شما قبول دارید یا عاجز است از آوردند کتابی بی تحریف که جلوگیری کنه از انحراف و یا دریغ داره که این خدا به درد پرستش نمیخوره به نظرم

در این مورد از یکی از کارشناسان هم سوال کردم:

نقل قول:farhad: با سلام خدمت شما
farhad: احتراما سوالی داشتم در مورد هدایت گری خدا
farhad: همان طور که می دانید، در بعضی نقاط دنیا دسترسی به قرآن وجود ندارد
farhad: مانند قبایل بدوی که در جنگلهای آمازون ساکن اند و به دلیل مانع زبانی امکان دسترسی به قرآن را ندارند
farhad: آیا این موضوع با هدایت گری خدا و توانایی خدا بر آوردن کتاب برای آنها در تضاد نیست؟
makaremonline: عليکم السلام
makaremonline: ببخشيد منظور شما از هدايت گري چيست؟؟؟
makaremonline: هدايت براي چي و در مورد چي؟؟؟؟
farhad: این خدا اگر هادی هست باید یک سند بدون خدشه برای هدایت بشر که ملاک و معیار و محک باشه بفرسته
وگرنه: این خدایی که شما قبول دارید یا عاجز است از آوردند کتابی بی تحریف که جلوگیری کنه از انحراف و یا دریغ داره که این خدا به درد پرستش نمیخوره به نظرم
makaremonline: ببخشيد تا شما معناي هدايت را نفرمائيد
makaremonline: اين بحثها به جايي نمي رسد
farhad: ممنون میشم که بر اساس همان تعریفی از هدایت که در اسلام آمده است پاسخ رو بفرمایید
makaremonline: در مورد هدايت مي توانيد لينک زير را مطالعه فرمائيد
makaremonline: و اگر شبهه و سوالي بود در خدمتم
makaremonline: http://makarem.ir/websites/farsi/compila...i=274&s=ct
makaremonline: و لينک زير:
makaremonline: http://makarem.ir/websites/farsi/compila...bi=75&s=ct
farhad: پس آیا می توان این طور نتیجه گیری کرد که در دسترس نبودن یک کتاب کامل، منافاتی با هدایت گری خدا یا توانایی او بر هدایت ندارد؟
makaremonline: آفرين
makaremonline: خود عقل انسان مي تواند به عنوان يک رسول و پيامبر باطني عمل کند
makaremonline: و به همان مقدار که خوب و بد را تشخيص داده و عمل کند
makaremonline: پاداش مي گيرد
makaremonline: چه بسا نمره ده يک دانش آموز روستايي فاقد هر گونه امکانات
makaremonline: پيش يک استاد حکيم
makaremonline: از نمره بيست يک دانش آموز شهري
makaremonline: داراي هر امکاناتي بيشتر ارزش داشته باشد
makaremonline: مهم استفاده از عقل و علم و درکي است که انسان دارد
makaremonline: و به همان اندازه هدايتش مي کند
makaremonline: اتفاقا اگر اين رسول باطني بيدار نشود
makaremonline: رسول ظاهري هم کاري ازش زياد ساخته نيست
farhad: ممنون از توضیحات خوب شما
farhad: سوالی که پرسیده بودم رو از یکی از سایتها برداشته بودم
farhad: آیا اجازه دارم پاسخ شما رو در اون سایت ذکر کنم؟
makaremonline: اشکالي ندارد
makaremonline: مي توانيد همراه با لينکها
makaremonline: و يا محتواي داخل لينکها را پس از ويرايش در آنجا قرار دهيد
farhad: ممنون

[سید ابراهیم]

دوستان عزیز خودشان می برند و میدوزند و حالا هم میخواهن تن کنن؟؟؟؟
چی شد یک دفعه به این نتیجه رسیدید که با فلسفه نمی توان وجود خدا وند را اثبات کرد؟؟؟؟؟

می شود بیان کنید. !!!!!!!!!

[mahdy_mir]

به نام خدا

ببخشید نقل قولی در پست قبل مبنی بر سوال از makarem online بوده . تا اونجایی که من دیدم این ای دی برای یاهو مسنجر هست و فقط به سوالات شرعی پاسخ میده نه به سوالات فلسفی !!!

در پست شماره 71 خیلی ظریف اینطور گفته میشه :

: خود عقل انسان مي تواند به عنوان يک رسول و پيامبر باطني عمل کند این الزاما به این معنی نیست که شما که در مملکت اسلامی زندگی میکنی و تمام منابع در اختیارت هست , حالا براساس عقلت و رسول باطنی خودت بری و مثلا وهابیت رو بعنوان دین بپذیری !!!!

شاید هم رسول باطنی شما بهت بگه که همون شیطان پرستی هم خوبه !!!

نمیدونم چرا تا قراره دین اسلام رو اثبات کنیم , میریم گیر میدیم که یه نفر تو آمازون که قران بدستش نرسیده چه میکنه ؟؟؟!!!!

اون یه نفر آمازونی حساب کارش با خودش و خداست و اینترنت هم نداره که جواب شما رو بده اما شما تو خاورمیانه و مهد ادیان الهی هستی !
از شما بر همین اساس که تمام منایع در اختیارت هست , حساب کشیده خواهد شد .

ضمنا شما نقل قولهایی از کاربری با نام emad رو اینجا کپی پیست کردی که واقعا نمیتونه سندیت داشته باشه . اینها نوشته هاییه که هر طوری میشه ادیتش کرد . قراره ما اینجا دلیل منطقی بیاریم .

شما از ارائه اون چت با سایت مکارم میخوای اینطور نتیجه بگیری که .... اگه رسول باطنی و عقل انسان به فلان نتیجه برسه ....پس صد در صد درسته !

اما مشکل اینه که شما بینهایت منابع در اختیار داری . بنابراین جالبه که رسول باطنی شما برای اثبات خودش , به نقل قولی از سایت مکارم استناد میکنه

همین مسئله نشون میده که شما یا عقل شما کامل نبوده که مجبور شدی از سایت مکارم سوال کنی. درسته ؟

پس عقل انسان هم نمیتونه کاملا کارساز باشه ! اگر عقل شما به نتیجه نرسیده و از سایت مکارم سوال کرده , پس سایت مکارم رو قبول داری که ازش سوال کردی . آیت الله مکارم هم مرجعیت تشیع هستن , پس تشیع رو بپذیر و دنبال فلسفه و غیره نرو ...... حالشو ببر !

[فرهاد55]

نقل قول: ببخشید نقل قولی در پست قبل مبنی بر سوال از makarem online بوده . تا اونجایی که من دیدم این ای دی برای یاهو مسنجر هست و فقط به سوالات شرعی پاسخ میده نه به سوالات فلسفی !!!

نه، دو تا آیدی برای سوالات شرعی داره و یه آیدی برای سوالات اعتقادی.

نقل قول:شما از ارائه اون چت با سایت مکارم میخوای اینطور نتیجه بگیری که .... اگه رسول باطنی و عقل انسان به فلان نتیجه برسه ....پس صد در صد درسته !

نه، کارشناس سایت مکارم، درستی اسلام رو رد نمی کنه. بلکه نادرستی اون استدلال رو رد می کنه. اون استدلال نادرسته، چه برای رد استفاده بشه و چه برای اثبات.

---

(۱۶/مهر/۹۱ ۱۲:۴۸)سید ابراهیم نوشته است:  دوستان عزیز خودشان می برند و میدوزند و حالا هم میخواهن تن کنن؟؟؟؟
چی شد یک دفعه به این نتیجه رسیدید که با فلسفه نمی توان وجود خدا وند را اثبات کرد؟؟؟؟؟

می شود بیان کنید. !!!!!!!!!

سلام
حداقل با این استدلالی که مطرح شد نمیشه اثبات کرد. چون ایراداتی بهش وارده.

[سید ابراهیم]

فرهاد عزیز من یک خورده دیر می گیرم مطالب را می شود بار دیگر استدلال را ارسال کنید تا من بخونم؟


ممنون میشم.

[فرهاد55]

سلام سید ابراهیم
تا اینجا یک روند هشت مرحله ای برای اثبات درستی اسلام مطرح شد که به نظر من بعضی از استدلالهایی که در این روند مطرح شده اشتباه هست.
یکی از ایراداتی که مطرح شد این هست:

نقل قول:در بحثی که داشتیم، این طور استدلال شد که چون یکتایی خدا اثبات شده است، پس تمام مکاتبی که اعتقاد به تعدد خدایان دارند نادرست اند. اما این نتیجه گیری لزوما درست نیست.
اون چیزی که در فلسفه اسلامی از آن به عنوان اثبات وجود و یکتایی خدا یاد میشه، در واقع اثبات وجود و یکتایی "واجب الوجود" هست. پس اگر این استدلال رو درست فرض کنیم، می توانیم بگوییم که اعتقاد به وجود نداشتن یا تعدد واجب الوجود اشتباه است.
اما اون چیزی که در ادیان و مکاتب مختلف به عنوان "خدا" ازش نام برده میشه، لزوما به معنی واجب الوجود نیست. کلمه "خدا" می تونه ترجمه کلمات مختلفی باشه که از زبانهای دیگر وارد فارسی شده اند. به طور مثال در یک مکتب خاص، ممکنه به موجوداتی که از یک سطحی بالاتر رفته اند، خدا گفته بشه. یا ممکنه به موجوداتی که اختیارات خاصی رو در جهان دارند، خدا گفته بشه.
پس باید دید که منظور اون مکتب از این کلمه چیست. از خیلی از مکاتب میشه اینطور استنباط کرد که اونها به وجود "واجب اوجود" اعتقاد دارند یا حداقل وجودش را رد نکرده اند (که شامل مکاتبی که در این مورد صحبتی نکرده اند هم می شود) و از طرف دیگر، اعتقاد به یک سری خدایان مخلوق هم دارند که با آن مفهومی از خدا که در فلسفه اسلامی ازش یاد میشه متفاوت است.
البته استدلالی را در جایی خوانده ام که یکتایی خدا (به این مفهوم که خدا را موجودی بدانیم که اختیارات خاصی در جهان دارد) را مطرح کرده بود. اما اگر این را بپذیریم، وجود خود ما زیر سوال می رود. (که البته در بحث جدیدی که آقای سید ابراهیم مطرح کرده اند به این موضوع می پردازیم)

---

استدلال دیگری که در بند هفتم مطرح شده بود و به نظرم ایراد داره، این بود که اگر خدا یک کتاب بدون تحریف را برای هدایت مردم نفرستد، نشانه ی ناتوانی او از فرستادن کتاب یا خودداری از هدایت است (که ازاین موضوع، لزوم وجود یک کتاب بدون خدشه نتیجه گیری شده بود). که این موضوع با سوالی که از یکی از کارشناسان پرسیدم رد شد.

[mahdy_mir]

(۱۶/مهر/۹۱ ۱۸:۳۴)فرهاد55 نوشته است:  سلام سید ابراهیم
تا اینجا یک روند هشت مرحله ای برای اثبات درستی اسلام مطرح شد که به نظر من بعضی از استدلالهایی که در این روند مطرح شده اشتباه هست.
یکی از ایراداتی که مطرح شد این هست:

نقل قول:در بحثی که داشتیم، این طور استدلال شد که چون یکتایی خدا اثبات شده است، پس تمام مکاتبی که اعتقاد به تعدد خدایان دارند نادرست اند. اما این نتیجه گیری لزوما درست نیست.
اون چیزی که در فلسفه اسلامی از آن به عنوان اثبات وجود و یکتایی خدا یاد میشه، در واقع اثبات وجود و یکتایی "واجب الوجود" هست. پس اگر این استدلال رو درست فرض کنیم، می توانیم بگوییم که اعتقاد به وجود نداشتن یا تعدد واجب الوجود اشتباه است.
اما اون چیزی که در ادیان و مکاتب مختلف به عنوان "خدا" ازش نام برده میشه، لزوما به معنی واجب الوجود نیست. کلمه "خدا" می تونه ترجمه کلمات مختلفی باشه که از زبانهای دیگر وارد فارسی شده اند. به طور مثال در یک مکتب خاص، ممکنه به موجوداتی که از یک سطحی بالاتر رفته اند، خدا گفته بشه. یا ممکنه به موجوداتی که اختیارات خاصی رو در جهان دارند، خدا گفته بشه.
پس باید دید که منظور اون مکتب از این کلمه چیست. از خیلی از مکاتب میشه اینطور استنباط کرد که اونها به وجود "واجب اوجود" اعتقاد دارند یا حداقل وجودش را رد نکرده اند (که شامل مکاتبی که در این مورد صحبتی نکرده اند هم می شود) و از طرف دیگر، اعتقاد به یک سری خدایان مخلوق هم دارند که با آن مفهومی از خدا که در فلسفه اسلامی ازش یاد میشه متفاوت است.
البته استدلالی را در جایی خوانده ام که یکتایی خدا (به این مفهوم که خدا را موجودی بدانیم که اختیارات خاصی در جهان دارد) را مطرح کرده بود. اما اگر این را بپذیریم، وجود خود ما زیر سوال می رود. (که البته در بحث جدیدی که آقای سید ابراهیم مطرح کرده اند به این موضوع می پردازیم)

---

استدلال دیگری که در بند هفتم مطرح شده بود و به نظرم ایراد داره، این بود که اگر خدا یک کتاب بدون تحریف را برای هدایت مردم نفرستد، نشانه ی ناتوانی او از فرستادن کتاب یا خودداری از هدایت است (که ازاین موضوع، لزوم وجود یک کتاب بدون خدشه نتیجه گیری شده بود). که این موضوع با سوالی که از یکی از کارشناسان پرسیدم رد شد.

ببین دوست عزیز این نمیشه که شما از متن من فقط به یه سوالش ( اونم کاملا انتخاب شده )جواب میدی و لا غیر . تازه در جوابی که میدی حرفای خودتم نقض میکنی .

حالا یه لطفی بکن به این سوالات من جواب بده .

1- اون متنی که شما از چت اینجا کپی کردی از کاربری به نام emad با makarem online هست . واقعا فکر میکنی میشه به این چت اعتماد کرد ؟ من فکر میکنم مطابق میل خودت تغییراتی دادی .

2- خودت استدلالات فلسفی رو برای اثبات , ناکارآمد دونستی و دوباره در جواب من همون حرفتم نقض کردی . بالاخره بفرمایید میتونیم به فلسفه و دلائلش استناد کنیم یا خیر ؟

3- شما میای از یک عالم اسلامی مطالب بصورت چت میپرسی , آیا اون عالم اسلامی یعنی آقای مکارم رو قبول داری یا نه ؟

4- بطور کلی خودت به چه مکتبی معتقدی ؟ دنباله رو چه مسیری هستی ؟

5- موضوع تاپیک اثبات الهیت اسلامه , شما آیا کلا با این قضیه موافقی یا مخالف و اگر اسلام الهی نیست شما بفرمایید دقیقا چه مکتبی هست ؟

من 5 تا سوال دارم . حالا شما کاملا خلاصه همین 5 را و همشو میتونی خیلی ساده جواب بدی تا بحث ادامه پیدا کنه . و بقول خودت چیز یاد بگیری .

[سید ابراهیم]

فرهاد عزیز اصلا ما بحث لفظی نداریم که شما میگویید خدا در زبان فارسی از چه کلماتی آمده است....

اتفاقا در دین اسلام خدا همان واجب الجود فلسفه اسلامی است و لاغیر.

در این مورد باید یک بحث مفصلی باهم بکنیم. نمی دونم اگر مایل هستید در یک تاپیک جدید و یا نه در همین جا....

باید این مسئله روشن بشه چون خیلی مهمه. من منتظرم.

[فرهاد55]

(۱۷/مهر/۹۱ ۱۱:۴۲)سید ابراهیم نوشته است:  فرهاد عزیز اصلا ما بحث لفظی نداریم که شما میگویید خدا در زبان فارسی از چه کلماتی آمده است....

اتفاقا در دین اسلام خدا همان واجب الجود فلسفه اسلامی است و لاغیر.

در این مورد باید یک بحث مفصلی باهم بکنیم. نمی دونم اگر مایل هستید در یک تاپیک جدید و یا نه در همین جا....

باید این مسئله روشن بشه چون خیلی مهمه. من منتظرم.

سلام
در واقع اون چیزی که باعث برداشت اشتباه از این بحث میشه، همین تشابه الفاظ است.
در دین اسلام، با توجه به صفاتی که برای الله ذکر شده، میشه این طور برداشت کرد که منظور از اون چیزی که تحت عنوان الله ازش نام برده میشه (و در فارسی خدا معنیش می کنند) همان واجب الوجود است. حالا اگر کسی درباره ی وجود چند تا واجب الوجود صحبت کنه، یا در مورد وجود چند تا موجود صحبت کنه که صفات ذکر شده برای این موجودات ایجاب کنه که واجب الوجود باشند، پس گفته اش با اون استدلالهایی که فرمودید رد میشه. (با فرض درستی اون استدلالها)
اما وقتی ساکیامونی (همان بودای معروف) درباره ی وجود بوداهای بی شماری صحبت می کنه که "تعدادشان از شنهای رودخانه ی گنگ بیشتر است" ، باید ببینیم منظورش از "بوداها" چی هست، و مهم نیست که این کلمه رو در فارسی چه چیزی معنی کنیم. شاید در فارسی، کسی "بودا" را "خدا" معنا کند، اما اونها واجب الوجود نیستند.

[سید ابراهیم]

من در مورد بودا و.... این جا سخن نمی گویم.


ولی یک چیز جالب اتفاقا و اتفاقا در دل معنای واجب الوجود این است که حتما و حتما باید یک موجود باشد. یعنی اگر واجب الوجود به همان معنای کامل چند تا باشد دیگر واجب الوجود نیست. و اتفاقا این نتیجه در فلسفه گرفته شده است.
دراین جا کاملا آمده است این استدلال ها: http://forum.bidari-andishe.ir/thread-15411.html یا علی مدد.