اثبات عدم وجود خدا(مباحثه) مبدا هستی و ...

[حسن.س.]

این تاپیک از تاپیک دیگری جدا شده است و مربوط به بحث درباره وجود خداست.........

آغاز:

اولین سوال همان سوال مشهور هایدگر و قبل تر از او است که می گوید:

چرا عالم به جای اینکه نباشد هست؟ خداناباوران پاسخشان این است که همانگونه که شما می گویید خدا از اول بوده عالم هم از اول بوده است. البته خودشان هم می دانند این شیوه ی جدلی پاسخ به سوال است و نه از پس جواب بر آمدن!

حالا فرض شود که قبول کردیم از اول عالم خود به خود بوده است. سوال می شود نحوه ی بودنش چگونه است؟ آیا یک محیط پیوسته است یا گسسته و یا فرض دیگری؟ از آن جا که خلاء مطلق یعنی نبودن چیزی و نبودن یعنی نیستی پس پیوستگی در عالم یک اصل است و عالم در زمینه اش یک پیوستگی محض برقرار است که از آن پیوستگی ذراتی رخ نموده اند.

اگر گفته شود از اول در پیوستگی عالم، ذراتی بوده است سوال می شود چرا آنجایی که پیوسته است ذره ای نیست و آنجایی که ذره ای است چرا پیوسته نیست؟ به عبارت دقیق تر تمایز امکان ندارد از ازل بوده باشد زیرا اشکال می شود که چرا تمایز "نوع یک" در محلی رخ داده و تمایز "نوع دو" در آنجا رخ نداده است. مثال این سخن اینکه چرا ذره ی که از ازل دایره ای بوده مربعی نشده و چرا مربعی دایره نشده است؟ هر چیزی که قابل پذیرفتن ویژگی باشد نمی تواند ازلی باشد زیرا ویژگی آن باعث می شود که دیگری نباشد و آنگاه باید توضیح داد که چرا از اول آن، این نبوده و این آن نبوده و دلیل این تمایز ها چیست. جوابی که ممکن است خدا ناباوران دهند این است که آن چه در عالم از اول ثابت بوده خود متغیر است. یعنی نهاد عالم از ازل تغییر بوده است و تغییر یعنی عالم ازلی! البته به این جواب هم این اشکال وارد است که چرا نباید ثبات ذاتی عالم باشد و چرا ذاتی در تغییر بنا شده است.

از مجموع این مکالمات که ممکن است بسیار طولانی شود یک نتیجه بیرون می آید و آن اینکه تنها چیزی می تواند از ازل باشد که هیچ ویژگی نداشته باشد! زیرا خصوصیت باعث تمایز و تمایز خواستار علت است. پس می توان گفت در ازل تنها "بودن است" که بوده است. در ازل تنها "وجود داشتن محض" وجود داشته است.

باز بر می گردیم به سوال اصلی که چرا عالم به جای اینکه نباشد، است؟ و پاسخ می دهیم که نبودن اصلا چیزی نیست که باشد. پس تنها بودن و وجود است که هست. وجود محض یا وجود مطلق که بسیط محض است، به نحوه اندماجی همه چیز را دارد مانند نقطه ای که تمام نقش ها از او بر می خیزد و او هیچ نقش و تمایزی ندارد. او ویژگی های متمایز از هم ندارد بلکه همه چیز از اوست.

نه از این رو که مسلمان هستید بلکه از روی تدبر عقلی منصفانه حدیث زیر را با حوصله مطالعه نمایید و اندیشه کنید که چگونه 1400 سال پیش و فی البداهه سخنانی گفته شده است که هر جمله اش روزها شگفتی را به دنبال دارد:

نقل قول:
حدیث دوم باب دوم توحید صدوق

محمد بن يحيى (از نوادگان امام على عليه السلام) مى‏ گويد: از امام رضا (عليه السلام) شنيدم كه نزد مأمون عباسى درباره يگانگى خداوند، اين سخن را ايراد فرمود، زمانى كه مأمون خواست مسئله ولايت عهدى را عملى سازد، گروهى از بنى‏ هاشم را جمع كرد و گفت: مى‏ خواهم على بن موسى الرضا را بعد از خود خليفه قرار دهم. آن گروه از بنى‏ هاشم از روى حسادت گفتند: آيا مرد نادانى را خليفه خود مى‏ كنى كه براى خلافت، تدبيرى ندارد؟ كسى را به دنبال او بفرست تا نادانى او را كه بر اساس استدلالى كه به ضرر او شد، ببينى. مأمون شخصى را به دنبال امام فرستاد. بنى‏ هاشم به امام عرض كردند: اى ابوالحسن! بر منبر بالا برو و نشانه‏اى براى ما بياور كه خدا را بر اساس آن پرستش كنيم. حضرت، بالاى منبر رفت و در حالت متفكرانه نشست و مدتى سخن نگفت. سپس ايستادند و خداوند را سپاس گفته و بر پيامبر (صلى الله عليه و آله و سلم) و خاندانش، درود فرستادند. و فرمودند:

اولين عبادت خداوند، شناخت او و ريشه شناخت او، يگانه دانستن او و پايه يگانگى خداوند، صفات را از او نفى كردن است، زيرا عقل شهادت مى ‏دهد كه هر صفت و موصوفى آفريده شده است. در حالى كه هر آفريده شده‏اى شهادت مى‏ دهد كه آفريدگارى دارد و او صفت و موصوف ندارد و شهادت مى‏ دهد كه هر صفت و موصوفى، نزديك به همديگر هستند و نزديكى هم به ايجاد شدن است و عقل شهادت مى‏ دهد كه ايجاد شدن، يعنى از اول و ازل نبوده است. كسى كه بخواهد خدا را از راه شباهت دادن او به چيزى بشناسد، او را نشناخته است و كسى كه مى‏ خواهد به عمق شناخت او برسد، او را يگانه ندانسته است و كسى كه او را به چيزى شبيه نمايد به حقيقت او نرسيده است و كسى كه براى او پايانى در نظر بگيرد، او را تصديق نكرده است و كسى كه به سوى او اشاره كند، او را بى‏ نياز ندانسته است و كسى كه او را شبيه چيزى بداند، او را قصد نكرده است و كسى كه او را جزء جزء بداند، براى او خاضع نشده است و كسى كه او را در خيال خود بياورد، او را قصد نكرده است. هر كار نيكى، به دست او ساخته شده و هر چيزى كه غير از او استوار است، علت دار مى‏ باشد. با آفريدگارى خداوند، به سوى او راهنمايى و هدايت مى‏ شوند و به وسيله عقل به شناخت او معتقد مى‏ گردند و نشانه خداوند، با فطرت ثابت مى‏ شود. ميان خداوند و مخلوقات حجابى وجود دارد و جدايى خداوند از بندگان، بر اساس رابطه علت و معلولى و ذاتى است. و همين كه خداوند، آفرينش آنها را آغاز كرده است، نشان دهنده اين است كه خودش آغازى ندارد، زيرا هر موجودى كه آغاز شده است نمى‏ تواند آغازگر موجود ديگرى باشد و همين اندازه كه خداوند، مخلوقات را داراى ابزار ساخت، نشانه اين است كه خودش اعضاء ندارد، زيرا چيزهاى كه داراى ابزار هستند، به نياز خود به آن اعضا و ابزار شهادت مى‏ دهند. اسامى خداوند، تعبير، كارهاى او فهماندن و ذات او، حقيقت و عمق الهى جدايى ميان او و بندگانش مى‏ باشد و باقى ماندن او، باعث شناخت غير خداست پس كسى كه خداوند را توصيف نمايد، نسبت به او، ناتوان است و كسى كه او را شامل چيز ديگرى بداند، از او تجاوز كرده است. و كسى كه بخواهد به عمق او برسد، درباره او به اشتباه مى‏ افتد. و كسى كه بگويد، خداوند، چگونه است؟ او را به چيزى تشبيه نموده، و كسى كه بگويد، چرا (چنين است)؟ براى او علت و كسى كه بگويد، از چه زمانى است؟ او را در وقت و زمان قرار داده است و كسى كه بگويد، او كجاست؟ او را در چيزى قرار داده و كسى كه بگويد، تا چه زمانى هست؟ براى او پايانى در نظر گرفته و كسى كه بگويد، تا كجا مى‏باشد؟ او را مدت دار نموده و كسى كه او را مدت دار كند، براى او پايانى فرض كرده و كسى كه براى او پايانى فرض كند، او را جزء جزء نموده و كسى كه او را جزء جزء بداند، او را توصيف كرده و كسى كه او را توصيف نمايد، درباره او كفر ورزيده است. خداوند، با تغيير مخلوقات، تغيير نمى‏ كند، و با محدود شدن آنها، محدود نمى‏شود.

او، يگانه است ولى نه آن يگانه‏اى كه عدد باشد؛ آشكار است، نه به معناى اين كه بى‏ واسطه مى‏ شود. نمايان است، نه اينكه با چشم ديده شود. در باطن است، نه اين كه داخل چيزى برود. جداست، نه اينكه جدايى در مسافت باشد و نزديك است، نه به اينكه كنار و همراه است. لطيف است، نه معناى اينكه جسم است. موجود است، نه اينكه قبلا نبوده است. كار انجام مى ‏دهد، نه اينكه از روى ناچارى باشد. مقدر مى‏ كند، نه اينكه درباره آنها فكر كند. مديريت مى‏ كند، نه اينكه با حركت باشد. اراده مى‏ كند، نه اينكه به سختى بيفتد. مى‏ خواهد، نه اينكه در مورد آن تلاش كند. درك مى‏ كند نه اينكه جسم داشته باشد. مى‏ شنود و مى‏ بيند، نه اينكه عضوى داشته باشد. زمان‏ها او را همراهى نمى‏ كنند و مكان‏ها او را در بر نمى‏ گيرند و كسالت بر او غلبه نمى‏ كند و صفت‏ها او را محدود نمى‏ سازد و ابزارها او را محاصره نمى‏ كنند. وجودش بر زمان و عدم و هميشگى او، بر آغاز مقدم شده است. به اينكه احساسات را شعله ور مى‏ سازد، معلوم مى‏ شود كه خودش احساس ندارد و به مهيا ساختن جواهر معلوم مى‏ شود كه جوهر ندارد و با اختلاف انداختن معلوم مى‏ شود كه خود اختلاف ندارد و به همراه ساختن ميان كارها معلوم مى‏ شود كه خود همراهى ندارد. نور را با تاريكى، آشكارى را با ابهام، خشكى را با تَرى، خنكى را با گرمى متضاد قرار داد. ميان مخالفان آنها ايجاد الفت و ميان موافقانشان ايجاد جدايى نمود. تا با جدايى بگويد جدا كننده‏اى و با ايجاد الفت بگويد الفت دهنده‏اى وجود دارد و اين همان سخن خداوند است كه مى‏فرمايد: از هر چيزى زوج آفريديم، شايد شما به خود آييد. پس بين قبل و بعد فرق قرار داد تا دانسته شود كه براى او قبل و بعدى نيست. تمايلات درونى آنها را شاهد گرفت كه خود، داراى تمايل باطنى نيست و با تفاوت در ميان آنها نشان داد كه در خود، تفاوتى وجود ندارد و به زمان دار بودن آنها خبر داد كه خودش داراى زمان نيست ميان بعضى از اشياء فاصله قرار داد تا دانسته شود كه ميان او و اشياء و فاصله‏اى نيست. زمانى كه پرورش داده شده ‏اى نبود، پروردگار بود و زمانى كه مخلوقى نبود، او خداوندى بود، او دانا بود، زمانى كه معلوم نبود و زمانى كه آفريده شده ‏اى نبود، آفريدگار بود و زمانى كه شنونده‏ اى نبود، شنوا بود. نه اينكه وقتى مخلوقاتى را آفريد، مستحق معناى آفريدگار شد و نه اينكه با ايجاد انسان‏ها، معناى ايجاد كننده مخلوقات در مورد او به كار رفت. چگونه اينطور نباشد، در حالى كه زمان او را پنهان نمى ‏سازد، اكنون او را نزديك نمى‏ كند. شايد، او را نمى‏ پوشاند. چه موقع او را زمان دار نمى‏ كند. از چه زمانى او را شامل نمى‏ شود. با همراه او را همنشين نمى ‏سازد، زيرا ابزار خود را محدود مى‏ سازند و به مانند خود اشاره دارند و فعاليتشان در اشياء پيدا مى‏ شود. اگر براى اشياء هميشه بودن را در نظر بگيريم، زمان مانع مى‏ شود و اكنون ازلى بودن اشياء را در بر مى‏ گيرد، در غير اين صورت كامل بودن آنها را كنار گذاشته ‏ايم. پس جدا شدن آنها نشان از جدا كننده‏اى دارد كه با هم متفاوتند، زيرا آفريدگار اشياء، بر انديشه ‏ها تجلى پيدا مى‏ كند. خداوند به وسيله اشياء از ديده شدن بازمانده و ذهن به سوى اشياء داورى مى‏ كند و در آنها، به اثبات مى‏ رسد و به عنوان دليل مى‏ شوند و اقرار به وسيله آنها بوده و تصديق خداوند به وسيله انديشه به اعتقاد در مى‏ آيد و ايمان كامل مى‏ گردد. پذيرش دين بعد از شناخت است و شناخت بدون اخلاص وجود ندارد و اخلاص با شبيه دانستن خداوند محقق نمى‏ شود و با اثبات صفات تشبيه براى خداوند، ديگر نفى تشبيه ممكن نيست. پس هر چيزى كه در آفريده شده وجود دارد، در آفريدگار پيدا نمى‏ شود و هر چيزى كه در مخلوق ممكن است، در سازنده غير ممكن است. حركت و ساكن بودن در خداوند راه ندارد، چگونه آنها در خداوند وجود دارند در حالى كه خودش آنها را به راه انداخته است، يا چگونه به سوى او بر مى‏ گردند در حالى كه خود او آغازگر آنها بوده است، زيرا در غير اين صورت ذات پروردگار متفاوت مى‏ شود. و عمق (شناخت) پروردگار، جزء جزء مى‏ گردد و معناى يگانگى از ازل محال مى ‏گردد و در حقيقت براى آفريدگار معنايى غير از آفريده شده نمى‏ باشد و اگر براى او معناى قبلى تصور شود، در اين صورت معناى بعدى هم خواهد داشت و اگر براى او كمال آورده شود، كمبود هم لازم مى‏ آيد. چگونه كسى كه حادث شدن (به وجود آوردن) براى او محال نيست مستحق ازلى بودن است و چگونه كسى كه به وجود آمدنش محال نيست، خودش اشياء را به وجود مى‏ آورد. (زيرا) در اين صورت (ديگر آفريدگار نيست بلكه) نشانه‏ هاى آفريده شده در او محقق مى ‏شود و كسى كه به سوى او راهنمايى مى ‏شد، حالا بايد دليل باشد. (در نتيجه) در سخن محال و ممنوع، حجتى نيست و در سوال از او پاسخى وجود ندارد و در معناى او (ديگر) بزرگى نخواهد بود و در تفاوت و جداى از مخلوقات، ستمى نيست مگر اينكه بگوييم محال است كه موجودى ازلى، دو تا باشد و ديگر اينكه چيزى كه آغازى ندارد محال است كه ابتداء قرار بگيرد. هيچ خدايى جز خداى بلند مرتبه و بزرگ نيست، كسانى كه از خدا روى گردان شده ‏اند، دروغ گو هستند و به گمراهى فراوانى رسيده ‏اند و زيان آشكارى ديدند و درود خداوند بر محمد، پيامبر خدا و خاندان پاك و مطهرش باد.

[حسن.س.]

(۳/مهر/۹۲ ۱۹:۲۸)namekarbary نوشته است:  هدف این تاپیک بررسی یه سری باور های غلط در مورد آتئیست ها بود، نه چیز دیگه که خب این بحث در مورد اخلاق هم خودش زاید محسوب می شه! می تونی پستتو منتقل کنی؟
ضمنا پیغام خصوصیتم جواب بده. اگه نمی دی هم بگو که بدونیم.

تعصب بر اینکه خدا نیست از هزاران سال پیش برای عده ای افتخار بود و از این رو خواستند با ترسو و بی منطق نشان دادن خدا پرستان آن ها را به سخره بگیرند. عرض می کنم فرض نبودن خدا برای همه یک نتیجه خواهد داد اما اگر خدایی باشد آن گاه این خداناباورانند که باید تا ابد حسرت خدایی شدن را بکشند.

به اشکالاتی که به بودن خود به خودی عالم و در پست پیش عرض کردم پاسخ دهید؟ لطفا.... به آن جملات چه نقدی دارید؟

[namekarbary]

(۳/مهر/۹۲ ۲۰:۰۲)حسن.س. نوشته است:  

تعصب بر اینکه خدا نیست از هزاران سال پیش برای عده ای افتخار بود و از این رو خواستند با ترسو و بی منطق نشان دادن خدا پرستان آن ها را به سخره بگیرند. عرض می کنم فرض نبودن خدا برای همه یک نتیجه خواهد داد اما اگر خدایی باشد آن گاه این خداناباورانند که باید تا ابد حسرت خدایی شدن را بکشند.

در مورد شرط بندی پاسکال نقد هایی مطرح شده. حرف گفته شده رو تکرار نکنید. نقد هاش رو جواب بدید ما هم می پذیریم.

[حسن.س.]

این روند به نتیجه ای نمی رسد. اگر آماده هستید درباره ی بودن یا نبودن خدا و اینکه امکان دارد عالم خود به خودی به وجود آماده باشد بحث نماییم. از هیچ کس هم نظریه و سخنی نمی آوریم. تنها خودمان از جزئی ترین قسمت ها استدلال می کنیم و جلو می رویم.

آغاز بحث هم اینجا باشد که به نظر شما از ازل در عالم چه چیزی وجود داشته و وضع عالم چگونه بوده است؟(راستی صندوق پیام خصوصی تان را خالی کنید!)

[وحید110]

(۳/مهر/۹۲ ۲۰:۱۹)حسن.س. نوشته است:  

این روند به نتیجه ای نمی رسد. اگر آماده هستید درباره ی بودن یا نبودن خدا و اینکه امکان دارد عالم خود به خودی به وجود آماده باشد بحث نماییم. از هیچ کس هم نظریه و سخنی نمی آوریم. تنها خودمان از جزئی ترین قسمت ها استدلال می کنیم و جلو می رویم.

آغاز بحث هم اینجا باشد که به نظر شما از ازل در عالم چه چیزی وجود داشته و وضع عالم چگونه بوده است؟(راستی صندوق پیام خصوصی تان را خالی کنید!)

پیشنهاد خوبیست
توصیه میکنم در تاپیکی جداگانه به این بپردازید

[namekarbary]

(۳/مهر/۹۲ ۲۲:۰۴)درست پسند نوشته است:  ببخشید، باز هم نکته رو روشن کنم، چون به نظر میاد از دست رفت:
این حرف نمیگه: «ما یه ادعا رو می‌پذیریم ببینیم چی میشه!»
بلکه میگه:
«چیزهایی که میدونیم، معانی درون ذهن هستند، و عالم خارج جزئشون نیست،
و مسلمه که در مورد آنچه نمیدونیم و آنکه چه چیز رو نمیدونیم همواره میشه ادعاهای جدید کرد.
پس تنها راه بشر برای استنتاج، اعتماد به دونسته‌هایی هست که همواره میشه در موردشون ادعای جدید کرد.»

هیچ چیزی رو نمی دونیم مگر آنکه نقیضش مستلزم تناقض باشه.
و اگه قراره ذهنت بره سمت مسائل آماری، بله، اتفاقا نقد ها هم آماری هستن. برای همینم خوبه قبل از جواب دادن به نقدها بدونیم اصلا نقد ها چی می گن...

(۳/مهر/۹۲ ۲۲:۰۴)درست پسند نوشته است:  صد البته اگر (پناه بر خدا) خدایی ظالم وجود داشته باشه که هدایتی نفرسته که بنده‌اش بتونه حقانیتش رو تشخیص بده و بعد بخاطر نپرستیدنش عذابش کنه، هممون بدبخت می‌شیم!!!
کسی نمیتونه براساس دونسته‌ها ادعا کنه چنان خدایی وجود داره، پس با قضاوت از روی دونسته‌ها بدبخت شدن ما فعلاً منتفیه،
پس می‌مونه همون دو حالت(1. ایمان آوردن به خدای یکتا. 2. انکارش براساس شک) و پیامدهاشون.

همین الآن هم عدل خدا با عدل فطری متضاده. مثلا اگه کسی سالها در مسئله وجود خدا تلمذ و تفحص کنه و نتیجه بگیره که خدایی وجود نداره، به بهشت نمی ره و کسی که به واسطه جبر جغرافیایی به خدا ایمان داره به بهشت می ره.
پس لزومی نداره عدل رو مترادف برداشت بشری عدل در نظر بگیریم.

---

(۳/مهر/۹۲ ۲۰:۱۹)حسن.س. نوشته است:  آغاز بحث هم اینجا باشد که به نظر شما از ازل در عالم چه چیزی وجود داشته و وضع عالم چگونه بوده است؟

قبلا هم گفته ام که در این مورد نظری ندارم.

[حسن.س.]

(۵/مهر/۹۲ ۰:۰۶)namekarbary نوشته است:  همین الآن هم عدل خدا با عدل فطری متضاده. مثلا اگه کسی سالها در مسئله وجود خدا تلمذ و تفحص کنه و نتیجه بگیره که خدایی وجود نداره، به بهشت نمی ره و کسی که به واسطه جبر جغرافیایی به خدا ایمان داره به بهشت می ره.
پس لزومی نداره عدل رو مترادف برداشت بشری عدل در نظر بگیریم.

اگر کسی صادقانه تحقیق کند و چنین نتیجه ای بگیرد بلاخره به بهشت می رود.بنده بالاتر عرض می کنم و آن هم اینکه جز کسانی که با آگاهی و اطلاع از دشمنی با خدا با او دشمنی می کنند و توبه هم نمی کنند، بقیه بلاخره حتی با تحمل عذاب برزخ و قیامت بهشتی خواهند شد.

---

(۵/مهر/۹۲ ۰:۰۶)namekarbary نوشته است:  قبلا هم گفته ام که در این مورد نظری ندارم.

شما درباره بودن یا نبودن خداوند سخن می گویید حال آنکه نظری درباره عالم اطراف خود و منشاء آن ندارید! نمی دانم چگونه صبح را شب می کنید و دنبال جوابش نمی گردید؟!؟! اینگونه از زیر بار اندیشیدن و گوش کردن به سخنان دیگران شانه خالی کردن نشان از عدم جدیت در تلاش برای رسیدن به حقیقت است. اگر خدایی باشد شما مسئولید که چرا تنها به سخنان موافق خود گوش کرده اید و بی طرافانه به سخن دیگری نپرداخته اید. اغلب کسانی را که خداناباورند، اینگونه یافتم که اهمیت به سخن مخالفان خود نمی دهند و عادت دارند با یک پیش فرض ته نشین شده در ذهنشان همه را کنار بزنند.

[namekarbary]

نقل قول:اگر کسی صادقانه تحقیق کند و چنین نتیجه ای بگیرد بلاخره به بهشت می رود.بنده بالاتر عرض می کنم و آن هم اینکه جز کسانی که با آگاهی و اطلاع از دشمنی با خدا با او دشمنی می کنند و توبه هم نمی کنند، بقیه بلاخره حتی با تحمل عذاب برزخ و قیامت بهشتی خواهند شد.

من برای حرفم دلیل هم دارم:
«ان الانسان لفي‏ خسر»
نمی گه انسانی که آگاهانه با خدا دشمنی کنه خسارت می بینه.

یا این جا:
هر کس با علی دشمنی کند داخل جهنم خواهد شد و خداوند در گردن او دوازده هزار قلاده می‌اندازد که بر هر یک از آن قلاده‌ها شیطانی است که بر صورت او آب دهان می اندازد و او را زشتتر و کریه‌تر می‌کند.
و
ای علی، تو را دوست نمی دارد مگر مومن پرهیزگار، و دشمن نمی دارد تو را مگر فرزند نامشروع یا ناپاکزاده
تاثیر جبر بر جهنمی شدن

خداوند ذریه انسانهاي مومن را در بهشت با آنها هم درجه مي‏كند اگر چه از نظر عمل و كردار نيك از پدران خود كمتر باشند.
و جبر بر بهشتی شدن

نقل قول:شما درباره بودن یا نبودن خداوند سخن می گویید حال آنکه نظری درباره عالم اطراف خود و منشاء آن ندارید! نمی دانم چگونه صبح را شب می کنید و دنبال جوابش نمی گردید؟!؟! اینگونه از زیر بار اندیشیدن و گوش کردن به سخنان دیگران شانه خالی کردن از تلاش برای رسیدن به حقیقت است. اگر خدایی باشد شما مسئولید که چرا تنها به سخنان موافق خود گوش کرده اید و بی طرافانه به سخن دیگری نپرداخته اید. اغلب کسانی را که بی خدایند اینگونه یافتم که اهمیت به سخن مخالفان خود نمی دهند و عادت دارند با یک پیش فرض ته نشین شده در ذهنشان همه را کنار بزنند.

اگر نمی خواستم صحبتت رو بشنوم پس چرا اصلا جواب دادم؟ ایضا لزومی نداره چیزی رو که نمی دونم وانمود کنم که می دونم.

[حسن.س.]

(۵/مهر/۹۲ ۱:۱۷)namekarbary نوشته است:  من برای حرفم دلیل هم دارم:
«ان الانسان لفي‏ خسر»
نمی گه انسانی که آگاهانه با خدا دشمنی کنه خسارت می بینه.

یا این جا:
هر کس با علی دشمنی کند داخل جهنم خواهد شد و خداوند در گردن او دوازده هزار قلاده می‌اندازد که بر هر یک از آن قلاده‌ها شیطانی است که بر صورت او آب دهان می اندازد و او را زشتتر و کریه‌تر می‌کند.
و
ای علی، تو را دوست نمی دارد مگر مومن پرهیزگار، و دشمن نمی دارد تو را مگر فرزند نامشروع یا ناپاکزاده
تاثیر جبر بر جهنمی شدن

خداوند ذریه انسانهاي مومن را در بهشت با آنها هم درجه مي‏كند اگر چه از نظر عمل و كردار نيك از پدران خود كمتر باشند.
و جبر بر بهشتی شدن

نمی دانم این متن دقیقا چه ارتباطی با سخنی که گفتم دارد؛ اما اگر منظورتان این است که مخالفت با حضرت علی(علیه السلام) آدم را جهنمی می کند باید عرض کنم که اگر کسی حقیقتا بداند که علی(علیه السلام) بر حق است و مخالفت کند عینا همان مخالفت با خداست و ذات مخالفت با خدا عین جهنم است. البته این جواب حداقلی است و پاسخ دقیق تر دادن احتیاج به چندین جلد شرح کتاب دارد و اما برای اطلاع از فهرست این کتب چند نکته آن هم بدون استدلال و برهان عرض می کنم.

معصومین(علیه السلام) مظهر اسمای الهی هستند و حقیقت انسانیت تنها این چهارده نفر می باشند. واسطه ی بین عالم خلقت و خداوند این بزرگان هستند. بهتر عرض کنم احادیث می گویند ایشان وجه الله هستند؛ یعنی ذات خداوند که تا ابد برای هیچ کس قابل دسترس نیست و تنها وجه الله است که نمایان می شود که عبارت از اسمای الهی است و آن هم در مظهرش یعنی ائمه(علیه السلام) ظاهر شده است. پیامبر (صلّي اللَّه عليه و آله و سلّم) می فرمایند: "من رانی فقد رای الحق" هر کس مرا دید خداوند را دیده است. زیرا آنچه از خدا قابل مشاهده است نه ذات او بلکه اسماء اوست و اسماء الهی به جامعیت تنها در این چهار نور مقدس(علیه السلام) ظاهر است. هر چیزی را نمی شود در فضای عمومی گفت اما حدیث می فرماید که نور شما چهارده نفر را خلق کردیم و از آن بقیه مخلوقات را و اصلا حقیقت تمامی مخلوقات در ایشان است زیرا ایشان جامع تمامی اسماء هستند و هر کدام از مخلوقات یک اسم جزئی می باشند. مخلوقات به واسطه ی فیض معصومین(علیه السلام) که فانی در اراده الهی است،حاضرند و الا اگر ایشان به اذن الهی نظرشان از مخلوقات باز گردد همانی می شود که آن را قیامت گویند که آغازش با شهید کردن امام(علیه السلام) صورت می گیرد.

سخن در این باره زیاد است اما سوال یا شبهه شما که چرا مخالفت با یک فرد مثل حضرت علی (علیه السلام) آدم را جهنمی می کند پاسخ مبسوط و معقول دارد که تا حدودی اشاره کردم. علی(علیه السلام) یعنی وجه الله، یدالله و واسطه فیض؛ به عبارتی دیگر هر آنچه از خداوند در نمایش است در مولا(علیه السلام) دیده می شود. غیر از حضرت(علیه السلام) اصلا معرفتی به خداوند امکان ندارد. برای همین حدیث می گوید اگر ما نبودیم خداوند نه شناخته و نه عبادت می شد. ایشان آینه ای هستند که بشود خداوند را دید و الا مشاهده ذات او از آن جا که سنخیتی بین ما و ذات الهی نیست، تا ابد منتفی است.

متاسفانه باید اعتراف کنم که در جو کنونی که عقلانیت در بین جوانان به یک رشد بالایی رسیده است کم هستند کسانی که با قدم برهان و عرفان بتوانند برای آن ها چنین مفاهیمی را تبیین کنند تا متوجه شوند که وقتی ائمه(علیه السلام) می گویند ما اسماء الهی هستیم یعنی چه. وقتی می فرمایند همه چیز به واسطه ی ماست یعنی چه. هر کسی به فطرتش رجوع کند می بیند که می خواهد بهترین انسان باشد و دنبال این می گردد که با اتصال ظاهری و باطنی به انسان های خوب اینگونه شود. پس اگر نیک اندیشه کند می بیند که همانگونه که هر شوری به نمک می رسد هر انسانیتی هم به منبع انسانیت که جامع تمام خوبی هاست نیاز دارد و اگر ذره ای هم خوبی می خواهد باید از آن جا بگیرد و الا خیلی های دیگر هم برخی صفات خوب دارند اما در جایش که می رسد کم می آورند. انسان کامل یک مفهوم عمیق عرفانی-حکمی است که باید برای بشر مدرن توضیح داده شود و الا به عشق باطنی این حقیقت اشتباها سر از عرفان های آواتاریسم و بودائیسم و مسیح پرستی غیر عقلانی و منجی گرایی های شیطانی در می آورد.

(۵/مهر/۹۲ ۱:۱۷)namekarbary نوشته است:  اگر نمی خواستم صحبتت رو بشنوم پس چرا اصلا جواب دادم؟ ایضا لزومی نداره چیزی رو که نمی دونم وانمود کنم که می دونم.

خوب عرض کردم اولین سوال و مهمترین بحث برای یک خداناباور از این رو که حداقل خود را قانع کند این است که منشائی غیر الهی برای عالم بیابد. بنده هم از همین متعجبم که شما چگونه برای این سوال اساسی جوابی ندارید و شاید قصد دفاع از خداناباوران را هم دارید! اینگونه خود را متعصبانه قانع می کنید و اگر دقت کنید شاید گول می زنید. به هر صورت کسی که برای این سوال جوابی ندارد، رد وجود خدا از جانب او تنها یک وهم مرکب است و این چنین کسی که خود را نیز قانع نکرده چگونه ادعای طرح این مسائل را برای عموم دارد.

[وحید110]

جناب حسن به قول قدیمیها باید اول برادریمون ثابت بشه .

فعلا دعوا بر سر خداوند باید تموم بشه . بعد بریم سروقت بقیه مسایل .

به هر حال وقتب ملحدین نه استدلالی برای رد خدا داند و نه میتوانند استدلالی را رد کنند ...

الان هم میان میگن ما هم استدلال داریم هم رد میکنیم . اما موقع عمل خبری نیست .

گاهی وقت ها نمیصرفه حقیقتی قبول بشه ...

یا حق