اثبات عدم وجود خدا(مباحثه) مبدا هستی و ...

[حسن.س.]

این تاپیک از تاپیک دیگری جدا شده است و مربوط به بحث درباره وجود خداست.........

آغاز:

اولین سوال همان سوال مشهور هایدگر و قبل تر از او است که می گوید:

چرا عالم به جای اینکه نباشد هست؟ خداناباوران پاسخشان این است که همانگونه که شما می گویید خدا از اول بوده عالم هم از اول بوده است. البته خودشان هم می دانند این شیوه ی جدلی پاسخ به سوال است و نه از پس جواب بر آمدن!

حالا فرض شود که قبول کردیم از اول عالم خود به خود بوده است. سوال می شود نحوه ی بودنش چگونه است؟ آیا یک محیط پیوسته است یا گسسته و یا فرض دیگری؟ از آن جا که خلاء مطلق یعنی نبودن چیزی و نبودن یعنی نیستی پس پیوستگی در عالم یک اصل است و عالم در زمینه اش یک پیوستگی محض برقرار است که از آن پیوستگی ذراتی رخ نموده اند.

اگر گفته شود از اول در پیوستگی عالم، ذراتی بوده است سوال می شود چرا آنجایی که پیوسته است ذره ای نیست و آنجایی که ذره ای است چرا پیوسته نیست؟ به عبارت دقیق تر تمایز امکان ندارد از ازل بوده باشد زیرا اشکال می شود که چرا تمایز "نوع یک" در محلی رخ داده و تمایز "نوع دو" در آنجا رخ نداده است. مثال این سخن اینکه چرا ذره ی که از ازل دایره ای بوده مربعی نشده و چرا مربعی دایره نشده است؟ هر چیزی که قابل پذیرفتن ویژگی باشد نمی تواند ازلی باشد زیرا ویژگی آن باعث می شود که دیگری نباشد و آنگاه باید توضیح داد که چرا از اول آن، این نبوده و این آن نبوده و دلیل این تمایز ها چیست. جوابی که ممکن است خدا ناباوران دهند این است که آن چه در عالم از اول ثابت بوده خود متغیر است. یعنی نهاد عالم از ازل تغییر بوده است و تغییر یعنی عالم ازلی! البته به این جواب هم این اشکال وارد است که چرا نباید ثبات ذاتی عالم باشد و چرا ذاتی در تغییر بنا شده است.

از مجموع این مکالمات که ممکن است بسیار طولانی شود یک نتیجه بیرون می آید و آن اینکه تنها چیزی می تواند از ازل باشد که هیچ ویژگی نداشته باشد! زیرا خصوصیت باعث تمایز و تمایز خواستار علت است. پس می توان گفت در ازل تنها "بودن است" که بوده است. در ازل تنها "وجود داشتن محض" وجود داشته است.

باز بر می گردیم به سوال اصلی که چرا عالم به جای اینکه نباشد، است؟ و پاسخ می دهیم که نبودن اصلا چیزی نیست که باشد. پس تنها بودن و وجود است که هست. وجود محض یا وجود مطلق که بسیط محض است، به نحوه اندماجی همه چیز را دارد مانند نقطه ای که تمام نقش ها از او بر می خیزد و او هیچ نقش و تمایزی ندارد. او ویژگی های متمایز از هم ندارد بلکه همه چیز از اوست.

نه از این رو که مسلمان هستید بلکه از روی تدبر عقلی منصفانه حدیث زیر را با حوصله مطالعه نمایید و اندیشه کنید که چگونه 1400 سال پیش و فی البداهه سخنانی گفته شده است که هر جمله اش روزها شگفتی را به دنبال دارد:

نقل قول:
حدیث دوم باب دوم توحید صدوق

محمد بن يحيى (از نوادگان امام على عليه السلام) مى‏ گويد: از امام رضا (عليه السلام) شنيدم كه نزد مأمون عباسى درباره يگانگى خداوند، اين سخن را ايراد فرمود، زمانى كه مأمون خواست مسئله ولايت عهدى را عملى سازد، گروهى از بنى‏ هاشم را جمع كرد و گفت: مى‏ خواهم على بن موسى الرضا را بعد از خود خليفه قرار دهم. آن گروه از بنى‏ هاشم از روى حسادت گفتند: آيا مرد نادانى را خليفه خود مى‏ كنى كه براى خلافت، تدبيرى ندارد؟ كسى را به دنبال او بفرست تا نادانى او را كه بر اساس استدلالى كه به ضرر او شد، ببينى. مأمون شخصى را به دنبال امام فرستاد. بنى‏ هاشم به امام عرض كردند: اى ابوالحسن! بر منبر بالا برو و نشانه‏اى براى ما بياور كه خدا را بر اساس آن پرستش كنيم. حضرت، بالاى منبر رفت و در حالت متفكرانه نشست و مدتى سخن نگفت. سپس ايستادند و خداوند را سپاس گفته و بر پيامبر (صلى الله عليه و آله و سلم) و خاندانش، درود فرستادند. و فرمودند:

اولين عبادت خداوند، شناخت او و ريشه شناخت او، يگانه دانستن او و پايه يگانگى خداوند، صفات را از او نفى كردن است، زيرا عقل شهادت مى ‏دهد كه هر صفت و موصوفى آفريده شده است. در حالى كه هر آفريده شده‏اى شهادت مى‏ دهد كه آفريدگارى دارد و او صفت و موصوف ندارد و شهادت مى‏ دهد كه هر صفت و موصوفى، نزديك به همديگر هستند و نزديكى هم به ايجاد شدن است و عقل شهادت مى‏ دهد كه ايجاد شدن، يعنى از اول و ازل نبوده است. كسى كه بخواهد خدا را از راه شباهت دادن او به چيزى بشناسد، او را نشناخته است و كسى كه مى‏ خواهد به عمق شناخت او برسد، او را يگانه ندانسته است و كسى كه او را به چيزى شبيه نمايد به حقيقت او نرسيده است و كسى كه براى او پايانى در نظر بگيرد، او را تصديق نكرده است و كسى كه به سوى او اشاره كند، او را بى‏ نياز ندانسته است و كسى كه او را شبيه چيزى بداند، او را قصد نكرده است و كسى كه او را جزء جزء بداند، براى او خاضع نشده است و كسى كه او را در خيال خود بياورد، او را قصد نكرده است. هر كار نيكى، به دست او ساخته شده و هر چيزى كه غير از او استوار است، علت دار مى‏ باشد. با آفريدگارى خداوند، به سوى او راهنمايى و هدايت مى‏ شوند و به وسيله عقل به شناخت او معتقد مى‏ گردند و نشانه خداوند، با فطرت ثابت مى‏ شود. ميان خداوند و مخلوقات حجابى وجود دارد و جدايى خداوند از بندگان، بر اساس رابطه علت و معلولى و ذاتى است. و همين كه خداوند، آفرينش آنها را آغاز كرده است، نشان دهنده اين است كه خودش آغازى ندارد، زيرا هر موجودى كه آغاز شده است نمى‏ تواند آغازگر موجود ديگرى باشد و همين اندازه كه خداوند، مخلوقات را داراى ابزار ساخت، نشانه اين است كه خودش اعضاء ندارد، زيرا چيزهاى كه داراى ابزار هستند، به نياز خود به آن اعضا و ابزار شهادت مى‏ دهند. اسامى خداوند، تعبير، كارهاى او فهماندن و ذات او، حقيقت و عمق الهى جدايى ميان او و بندگانش مى‏ باشد و باقى ماندن او، باعث شناخت غير خداست پس كسى كه خداوند را توصيف نمايد، نسبت به او، ناتوان است و كسى كه او را شامل چيز ديگرى بداند، از او تجاوز كرده است. و كسى كه بخواهد به عمق او برسد، درباره او به اشتباه مى‏ افتد. و كسى كه بگويد، خداوند، چگونه است؟ او را به چيزى تشبيه نموده، و كسى كه بگويد، چرا (چنين است)؟ براى او علت و كسى كه بگويد، از چه زمانى است؟ او را در وقت و زمان قرار داده است و كسى كه بگويد، او كجاست؟ او را در چيزى قرار داده و كسى كه بگويد، تا چه زمانى هست؟ براى او پايانى در نظر گرفته و كسى كه بگويد، تا كجا مى‏باشد؟ او را مدت دار نموده و كسى كه او را مدت دار كند، براى او پايانى فرض كرده و كسى كه براى او پايانى فرض كند، او را جزء جزء نموده و كسى كه او را جزء جزء بداند، او را توصيف كرده و كسى كه او را توصيف نمايد، درباره او كفر ورزيده است. خداوند، با تغيير مخلوقات، تغيير نمى‏ كند، و با محدود شدن آنها، محدود نمى‏شود.

او، يگانه است ولى نه آن يگانه‏اى كه عدد باشد؛ آشكار است، نه به معناى اين كه بى‏ واسطه مى‏ شود. نمايان است، نه اينكه با چشم ديده شود. در باطن است، نه اين كه داخل چيزى برود. جداست، نه اينكه جدايى در مسافت باشد و نزديك است، نه به اينكه كنار و همراه است. لطيف است، نه معناى اينكه جسم است. موجود است، نه اينكه قبلا نبوده است. كار انجام مى ‏دهد، نه اينكه از روى ناچارى باشد. مقدر مى‏ كند، نه اينكه درباره آنها فكر كند. مديريت مى‏ كند، نه اينكه با حركت باشد. اراده مى‏ كند، نه اينكه به سختى بيفتد. مى‏ خواهد، نه اينكه در مورد آن تلاش كند. درك مى‏ كند نه اينكه جسم داشته باشد. مى‏ شنود و مى‏ بيند، نه اينكه عضوى داشته باشد. زمان‏ها او را همراهى نمى‏ كنند و مكان‏ها او را در بر نمى‏ گيرند و كسالت بر او غلبه نمى‏ كند و صفت‏ها او را محدود نمى‏ سازد و ابزارها او را محاصره نمى‏ كنند. وجودش بر زمان و عدم و هميشگى او، بر آغاز مقدم شده است. به اينكه احساسات را شعله ور مى‏ سازد، معلوم مى‏ شود كه خودش احساس ندارد و به مهيا ساختن جواهر معلوم مى‏ شود كه جوهر ندارد و با اختلاف انداختن معلوم مى‏ شود كه خود اختلاف ندارد و به همراه ساختن ميان كارها معلوم مى‏ شود كه خود همراهى ندارد. نور را با تاريكى، آشكارى را با ابهام، خشكى را با تَرى، خنكى را با گرمى متضاد قرار داد. ميان مخالفان آنها ايجاد الفت و ميان موافقانشان ايجاد جدايى نمود. تا با جدايى بگويد جدا كننده‏اى و با ايجاد الفت بگويد الفت دهنده‏اى وجود دارد و اين همان سخن خداوند است كه مى‏فرمايد: از هر چيزى زوج آفريديم، شايد شما به خود آييد. پس بين قبل و بعد فرق قرار داد تا دانسته شود كه براى او قبل و بعدى نيست. تمايلات درونى آنها را شاهد گرفت كه خود، داراى تمايل باطنى نيست و با تفاوت در ميان آنها نشان داد كه در خود، تفاوتى وجود ندارد و به زمان دار بودن آنها خبر داد كه خودش داراى زمان نيست ميان بعضى از اشياء فاصله قرار داد تا دانسته شود كه ميان او و اشياء و فاصله‏اى نيست. زمانى كه پرورش داده شده ‏اى نبود، پروردگار بود و زمانى كه مخلوقى نبود، او خداوندى بود، او دانا بود، زمانى كه معلوم نبود و زمانى كه آفريده شده ‏اى نبود، آفريدگار بود و زمانى كه شنونده‏ اى نبود، شنوا بود. نه اينكه وقتى مخلوقاتى را آفريد، مستحق معناى آفريدگار شد و نه اينكه با ايجاد انسان‏ها، معناى ايجاد كننده مخلوقات در مورد او به كار رفت. چگونه اينطور نباشد، در حالى كه زمان او را پنهان نمى ‏سازد، اكنون او را نزديك نمى‏ كند. شايد، او را نمى‏ پوشاند. چه موقع او را زمان دار نمى‏ كند. از چه زمانى او را شامل نمى‏ شود. با همراه او را همنشين نمى ‏سازد، زيرا ابزار خود را محدود مى‏ سازند و به مانند خود اشاره دارند و فعاليتشان در اشياء پيدا مى‏ شود. اگر براى اشياء هميشه بودن را در نظر بگيريم، زمان مانع مى‏ شود و اكنون ازلى بودن اشياء را در بر مى‏ گيرد، در غير اين صورت كامل بودن آنها را كنار گذاشته ‏ايم. پس جدا شدن آنها نشان از جدا كننده‏اى دارد كه با هم متفاوتند، زيرا آفريدگار اشياء، بر انديشه ‏ها تجلى پيدا مى‏ كند. خداوند به وسيله اشياء از ديده شدن بازمانده و ذهن به سوى اشياء داورى مى‏ كند و در آنها، به اثبات مى‏ رسد و به عنوان دليل مى‏ شوند و اقرار به وسيله آنها بوده و تصديق خداوند به وسيله انديشه به اعتقاد در مى‏ آيد و ايمان كامل مى‏ گردد. پذيرش دين بعد از شناخت است و شناخت بدون اخلاص وجود ندارد و اخلاص با شبيه دانستن خداوند محقق نمى‏ شود و با اثبات صفات تشبيه براى خداوند، ديگر نفى تشبيه ممكن نيست. پس هر چيزى كه در آفريده شده وجود دارد، در آفريدگار پيدا نمى‏ شود و هر چيزى كه در مخلوق ممكن است، در سازنده غير ممكن است. حركت و ساكن بودن در خداوند راه ندارد، چگونه آنها در خداوند وجود دارند در حالى كه خودش آنها را به راه انداخته است، يا چگونه به سوى او بر مى‏ گردند در حالى كه خود او آغازگر آنها بوده است، زيرا در غير اين صورت ذات پروردگار متفاوت مى‏ شود. و عمق (شناخت) پروردگار، جزء جزء مى‏ گردد و معناى يگانگى از ازل محال مى ‏گردد و در حقيقت براى آفريدگار معنايى غير از آفريده شده نمى‏ باشد و اگر براى او معناى قبلى تصور شود، در اين صورت معناى بعدى هم خواهد داشت و اگر براى او كمال آورده شود، كمبود هم لازم مى‏ آيد. چگونه كسى كه حادث شدن (به وجود آوردن) براى او محال نيست مستحق ازلى بودن است و چگونه كسى كه به وجود آمدنش محال نيست، خودش اشياء را به وجود مى‏ آورد. (زيرا) در اين صورت (ديگر آفريدگار نيست بلكه) نشانه‏ هاى آفريده شده در او محقق مى ‏شود و كسى كه به سوى او راهنمايى مى ‏شد، حالا بايد دليل باشد. (در نتيجه) در سخن محال و ممنوع، حجتى نيست و در سوال از او پاسخى وجود ندارد و در معناى او (ديگر) بزرگى نخواهد بود و در تفاوت و جداى از مخلوقات، ستمى نيست مگر اينكه بگوييم محال است كه موجودى ازلى، دو تا باشد و ديگر اينكه چيزى كه آغازى ندارد محال است كه ابتداء قرار بگيرد. هيچ خدايى جز خداى بلند مرتبه و بزرگ نيست، كسانى كه از خدا روى گردان شده ‏اند، دروغ گو هستند و به گمراهى فراوانى رسيده ‏اند و زيان آشكارى ديدند و درود خداوند بر محمد، پيامبر خدا و خاندان پاك و مطهرش باد.

[namekarbary]

نقل قول:نمی دانم این متن دقیقا چه ارتباطی با سخنی که گفتم دارد؛ اما اگر منظورتان این است که مخالفت با حضرت علی(علیه السلام) آدم را جهنمی می کند باید عرض کنم که اگر کسی حقیقتا بداند که علی(علیه السلام) بر حق است و مخالفت کند عینا همان مخالفت با خداست و ذات مخالفت با خدا عین جهنم است. البته این جواب حداقلی است و پاسخ دقیق تر دادن احتیاج به چندین جلد شرح کتاب دارد و اما برای اطلاع از فهرست این کتب چند نکته آن هم بدون استدلال و برهان عرض می کنم.

بله، علی آیینه ی صفات خداست و این حرفا!! نه خیر دو حدیث رو ترکیب کنید می شه تاثیر "حرامزادگی" بر جهنمی شدن! این که از حرف من چنین برداشتی شد به من این سیگنالو می ده که به جای تفکر و استنتاج که پایه ی هر بحث منطقی هست سعی می کنی آن چیزی که بهت خورانده شده رو باز تولید کنی.

نقل قول:خوب عرض کردم اولین سوال و مهمترین بحث برای یک خداناباور از این رو که حداقل خود را قانع کند این است که منشائی غیر الهی برای عالم بیابد. بنده هم از همین متعجبم که شما چگونه برای این سوال اساسی جوابی ندارید و شاید قصد دفاع از خداناباوران را هم دارید! اینگونه خود را متعصبانه قانع می کنید و اگر دقت کنید شاید گول می زنید. به هر صورت کسی که برای این سوال جوابی ندارد، رد وجود خدا از جانب او تنها یک وهم مرکب است و این چنین کسی که خود را نیز قانع نکرده چگونه ادعای طرح این مسائل را برای عموم دارد.

اثبات عدم خداوند تنها از مسیر جهانشناختی نیست. همین که شما استدلالی برای اثبات خدا نداشته باشید، خود به خود خدا "نفی" می شه.
برای وضوح بیشتر این مثال رو می زنم: یک خدا باور سیبی رو روی میز می ذاره و اادعا می کنه که سیب قرمزه. یک خداناباور تنها موظفه که ثابت کنه سیب قرمز نیست. وظیفه ای در قبال اثبات سبز بودن سیب نداره، و نه آبی بودن و نه بنفش بودن. چرا که اثبات قرمز نبودن سیب خود دلیلی ست بر نادرستی سخن خداباور. بعد که ثابت شد سیب قرمز نیست می شینیم و رنگ سیب رو پیدا می کنیم.
در مورد خدا هم همین هست. ادعای فلسفه ی اسلامی در مورد منشا "الهی" جهان بر پایه ی اصول "اثبات نشده" قرار داره. سست بودن این مدل جهانشناختی خودبه خود ثابت می کنه که خدا وجود نداره. بعد می تونیم بشینیم و منشا جهان رو پیدا کنیم.

حالا هم مدلت رو بیار تا یکی یکی نقص هاش رو بررسی کنیم.

نقل قول:

خب ما اینجا نیستیم که ایده های یک بچه مسلمان رو در مورد مسائل بشنویم. اومدیم ببینیم فلسفه اسلامی چی می گه. بنابراین در این مورد در همین جا تنها از یک کاربلد خواستار توضیح هستم.

---

در این جا این سوال مطرح می شه که شرایط جبری که افراد رو مستحق عذاب یا پاداش اخروی می کنه، به صورت رندم بین افراد توزیع می شه یا نه. یعنی خداوند ارواح رو به صورت تصادفی در کالبد ها قرار می ده یا نه، و در غیر این صورت باید تمایزی بین ارواح باشه که در شرایط جبری مختلف قرار بگیرند. این تمایز چیه؟

[حسن.س.]

الان اصلا مشخص نیست شما در کدام قسمت به چه کسی اشکال فرمودید جناب نام کاربری. در پیام خصوصی هم که یک بحث دیگر دنبال می شود و آن جا هم مسائل مبهم است. بنده به شما عرض کردم یک موضوع را که در زمینه ی بحث های عقلی یا نقلی است انتخاب کنید و بفرمایید در تاپیک مشخصی آن را نکته به نکته تبیین کرده و بحث نماییم. در حال حاضر هم مشخص نیست چه کسی با چه کسی بحث می کند و هم استنادات مختلف مبهم می شود. همین بحث بی خدایی با بحث منطق و نسبتش با خداوند یا هر بحثی که در همین حوزه ها باشد. البته بنده تاکیدم روی بحث وجود خداست. شما در نقش مخالف وجود خدا و من هم موافق؛ دلایل وجود یا عدم را مطرح و بحث صرفا عقلی می کنیم. سخنان دیگرم را در پیام خصوصی نوشتم. اگر موافق بودید انگونه بحث را ادامه دهیم در خدمتم.

متشکرم.

[namekarbary]

(۶/مهر/۹۲ ۲۲:۲۶)درست پسند نوشته است:  متوجه نمیشم چرا به این بحث می‌پردازید.

شروع کننده ی بحث عدالت خودت بودی و الان هم داری تاپیک رو بی راهه می بری. من تنها تذکر دادم که تعریف الهی و بشری عدالت متناقض هستن. ازین به بعد هم قصد بحث با بیش از یک نفر رو ندارم.

---

(۶/مهر/۹۲ ۲۳:۱۱)حسن.س. نوشته است:  

الان اصلا مشخص نیست شما در کدام قسمت به چه کسی اشکال فرمودید جناب نام کاربری. در پیام خصوصی هم که یک بحث دیگر دنبال می شود و آن جا هم مسائل مبهم است. بنده به شما عرض کردم یک موضوع را که در زمینه ی بحث های عقلی یا نقلی است انتخاب کنید و بفرمایید در تاپیک مشخصی آن را نکته به نکته تبیین کرده و بحث نماییم. در حال حاضر هم مشخص نیست چه کسی با چه کسی بحث می کند و هم استنادات مختلف مبهم می شود. همین بحث بی خدایی با بحث منطق و نسبتش با خداوند یا هر بحثی که در همین حوزه ها باشد. البته بنده تاکیدم روی بحث وجود خداست. شما در نقش مخالف وجود خدا و من هم موافق؛ دلایل وجود یا عدم را مطرح و بحث صرفا عقلی می کنیم. سخنان دیگرم را در پیام خصوصی نوشتم. اگر موافق بودید انگونه بحث را ادامه دهیم در خدمتم.

متشکرم.

والا در پیام خصوصی هم که خودت آغاز گر بحث بودی.

به هر حال... ما اینجا بودیم:

نقل قول:آغاز بحث هم اینجا باشد که به نظر شما از ازل در عالم چه چیزی وجود داشته و وضع عالم چگونه بوده است؟

ما در این جا بودیم که من هم جواب شما رو دادم. اگر مایلید از همین جا ادامه بدید...

[حسن.س.]

(۷/مهر/۹۲ ۰:۰۱)namekarbary نوشته است:  ما اینجا بودیم:

ما در این جا بودیم که من هم جواب شما رو دادم. اگر مایلید از همین جا ادامه بدید...

شما فرمودید که در سوالی که برای این سوال پاسخی ندارید و بنده هم عرض کردم در اساسی ترین سوال پیرامون وجود خدا بی پاسخ بودن یعنی از روی تعصب با این قضیه کنار آمدن! از این رو:

لطفا دوباره جواب این سوال را اگر به نتیجه رسیده اید بفرمایید و الا بحث را اینگونه ادامه دادن و شما هم جوابی نداشتن، چه فایده ای دارد؟

به نظر شما از ازل در عالم چه چیزی وجود داشته و وضع عالم چگونه بوده است؟

[namekarbary]

(۷/مهر/۹۲ ۰:۵۴)درست پسند نوشته است:  آخه تعریف الهی رو شما مشخص میکنید یا قرآن؟

بنده خدا شناخت کلام خدا منوط به شناخت خداست (و برعکس). تو خدا رو شناختی که ادعای شناخت کلام خدا رو داری؟

(۷/مهر/۹۲ ۰:۵۴)درست پسند نوشته است:  من قصد بحث نداشتم واقعاً، ولی نتونستم ساکت بنشینم وقتی که می‌دیدم چنان مغلطه‌ای در مورد شرط‌بندی پاسکال، آنقدر در نظر مردم منطقی و مقبول واقع شده باشه که براش توضیح بصری هم درست کردن!

ببین عزیزم که حتی نمی دونی که نقدهای شرطبندی پاسکال چی می گن. تنها کاری که کردی این بوده که یک کاریـــکاتور دیدی و فکر کردی همه پیچ و خم های مسئله رو بلد شدی!!!!!!!! شدی مَثل آن کس که نداند و نداند که نداند...

(۷/مهر/۹۲ ۰:۲۴)حسن.س. نوشته است:  

شما فرمودید که در سوالی که برای این سوال پاسخی ندارید و بنده هم عرض کردم در اساسی ترین سوال پیرامون وجود خدا بی پاسخ بودن یعنی از روی تعصب با این قضیه کنار آمدن! از این رو:

لطفا دوباره جواب این سوال را اگر به نتیجه رسیده اید بفرمایید و الا بحث را اینگونه ادامه دادن و شما هم جوابی نداشتن، چه فایده ای دارد؟

بالاخره ما نفهمیدیم پیرامون اثبات عدم خدا بحث می کنیم یا پیرامون این که از ازل در عالم چه چیزی وجود داشته و وضع عالم چگونه بوده است. عرض شود که اگر فلسفه اسلامی با توضیح پیدایش عالم سعی در اثبات خدا می کنه به این معنی نیست که نفی خدا هم باید از همین مسیر باشه. همون طور که اگه غذای الف با قاشق خورده می شه به این معنی نیست که غذای ب هم باید با قاشق خورده بشه.

در مورد پیدایش عالم جوابی ندارم. می خوام بدونم در کل این انجمن چند نفر جواب این سوال رو می دونن؟؟؟ صفر؟ این نوع حرف زدن هم طفره رفتن از بحث هست.

در نهایت اگر "واقعا" مایلبه بحث بودید به این سوال جواب بدید.

به نظر شما از ازل در عالم چه چیزی وجود داشته و وضع عالم چگونه بوده است؟

[وحید110]

به نظرم وجود خدا را از این تاپیک جدا کنید

بحث زیادی قاطی شده

[حسن.س.]

(۷/مهر/۹۲ ۱:۰۵)namekarbary نوشته است:  من در مورد مسئله خدا آن قدر مطالعه کردم که شرمنده خودم نیستم. در مورد پیدایش عالم جوابی ندارم.

عزیزان خواننده ملاحظه فرمایید بنده از کسی که احتمالا وجود خدا را قبول ندارد پرسیدم به نظرتان از ازل در عالم چه چیزی بوده است؟ این سوال اساسی ترین سوالی است که یک خداناباور یا حتی موحد باید جواب دهد. جواب موحد معلوم است اما یک خداناباور باید حداقل خود را در این باره قانع کند و این کاربر محترم یعنی جناب نام کاربری پاسخی نداشتند. حالا شما قضاوت نمایید که چه کسانی خداناباورند؟! کسی که اصلی ترین سوال های خود پیرامون جهان را بی پاسخ گذاشته و می گوید من خودم به اندازه کافی درباره خدا مطالعه و خویش را قانع نمودم. بعضی وقت ها آدم ممکن است خودش را هم عجیب فریب دهد! جالب است که به بنده می گویند شما طفره می رویم......

خوب پس جوابی ندارید. وقتی کسی جوابی ندارد او مشکل دارد. هدف شما این است که بنده خدا را ثابت کنم و شما اشکال کنید. یک دفعه شما نبود خدا را ثابت و بنده اشکال نمایم. نمی شود؟! شما در این پست مسئله خداناباوری را به شکل مدافعانه مطرح کردید و باید دفاع را ادامه دهید. به نظرم وضع تان روشن است. اگر خدایی نباشد بنده که مشکلی ندارم و تازه می شوم مثل شما. ولی شما تلاش نمایید که مبادا خدایی باشد و با از زیر سوال در رفتن، آن را نادیده بگیرید.

---

(۷/مهر/۹۲ ۱:۳۰)وحید110 نوشته است:  به نظرم وجود خدا را از این تاپیک جدا کنید

بحث زیادی قاطی شده

آقا وحید ایشان دنبال این هستند که بگویند شما خدا را ثابت کن تا من اشکال کنم. در صورت که ایشان در این پست به نحوی از بی خدایان دفاع نموده و باید پاسخ گو باشند. در پست اثبات خدا که آقا سید ابراهیم هم مطرح کردند همین طور بود. البته من مشکلی ندارم و اگر بخواهند به اثبات خدا در پستی جدا می پردازم. اما حداقل ایشان از اول پست یک سوال بنده را پاسخ ندادند و مدام دوست دارند خود مدعی باشند. می گویند نمی دانم از ازل در عالم چه بوده است! خوب پسر خوب حالا که نمی دانی از ازل چه بوده چگونه نفی خدا می کنی؟! حداقل دلیلت را بگو. با این رویکرد ایشان اصلا وارد بحث منطقی نشده اند.

[وحید110]

ادامه بحث از این تاپیک به اینجا منتقل شد

[namekarbary]

نقل قول:به نظر شما از ازل در عالم چه چیزی وجود داشته و وضع عالم چگونه بوده است؟

من پاسخ سوالت رو می دم: زمان قبل از پیدایش جهان تعریف نشده ست. و از اونجا که پرسش "از ازل در عالم چه چیزی وجود داشته و وضع عالم چگونه بوده است؟" به منفی بی نهایت در محور زمان اشاره داره، که تعریف نشده، تنها یک جواب عاقلانه می شه به این پرسش داد:
پرسشت اشتباهه.

[عبدالرحمن]

میشه بگید چرا وجود زمان و جهان ماده رو لازم و ملزوم هم میدونید؟

واقعا قبل از ماده زمان نبوده؟

ادعا میکنید نبوده ، ثابت کنید