+- تالار گفتگوی بیداری اندیشه (http://forum.bidari-andishe.ir)
+-- بخش: اصول و عقاید شیعه (/forum-52.html)
+--- بخش: علم و عقل در اسلام (/forum-57.html)
+--- موضوع: ده افسانه دربارۀ خداناباوری (/thread-28337.html)
RE: ده افسانه دربارۀ خداناباوری - درست پسند - ۳/مهر/۹۲ ۳:۵۵
جناب نام کاربری، فرصت و حوصلهام رو میذارم برای باقی بحثهایی که هنوز جوابشون رو بهتون بدهکارم.
فقط یک نکته بگم، که اگه چشمتون رو بر روی فقدان منطق میبندید و با اینها خودتون رو راضی میکنید،
این کار،
نادیده گرفتن حقیقت، و عوض کردن «فرصت رسیدن به زندگی ابدی» با «نیست شدن پس از مرگ»،
این ظلم بزرگی که در حق خودتون میکنید،
جداً شایستهی مجازاتی بزرگ هست،
و فراموش کردنش مستحق فراموش شدن در آن زمان.
RE: ده افسانه دربارۀ خداناباوری - عبدالرحمن - ۳/مهر/۹۲ ۴:۰۱
این جمله رو هم داشته باشید
میتونید وجود خودتون رو به من ثابت کنید؟(منظورم جناب نام کاربریه)
از کجا معلوم کاربری namekarbary یک نرم افزار نباشه؟یک ربات
منم که شما رو نمیبینم؟
و پیرو صحبت درست پسند
جوابی که امیرالمومنین دادند در برابر سوالی مشابه
فرض بگیریم که آخرتی نباشد،خدایی نباشد
در این صورت ما ضرر نکردیم چون زندگی طبیعی خود را می کنیم
اما اگر آخرتی باشد و وعده و وعید حق باشد آنگاه حساب شما کاملا خراب می شود و ما رستگار می شویم(من نه، مومنان)
RE: ده افسانه دربارۀ خداناباوری - یاســین - ۳/مهر/۹۲ ۵:۴۰
(۳/مهر/۹۲ ۱:۳۲)وحید110 نوشته است: با کمال میل امام علی(علیه السلام) رو به عنوان مثال فردی معرفی میکنم پیشنهاد خوبیست
خوب پس من دوتا مثال میزنم واسه شروع که منظورم رو بیشتر بیان کرده باشم
1-شما در جامعه ای زندگی میکنید که اکثرا متوسط هستن و متوسط رو به پایین هستن،حالا شما به هر دلیلی فرصت نکردن از صبح تا شب چیزی بخورین،فقط یه مقدار غذا دارین،(مثلا در موقعیتی هستین که اگه غذاتون رو نخورین امکان تهیه غذا تا فردا شب براتون مهیا نیست) یه ادم خیلی فقیری به شما رجوع میکنه،هیچی جز اون غذا ندارین که بهش بدین اما مختارین که غذاتون رو بدین یا نه، اون شخص فرضی تون در این موقعیت چیکار میکنه؟
لطفا هر کسی با هر مکتبی که در نظر میگیرید پشتوانه فکری و عقبه رفتار فرد رو هم بگید که نظر شخصیتون دخیل نشه،مسلما اقای وحید 110 از قران و اهل بیت و اقای نام کاربری از بزرگان مکتب حداقل چند اساس و پایه فکری بیارن.
2-شما در جامعه ای زندگی میکنید که همه اونجا کم فروشی میکنند،در حالت کلی عدالت هم برقرار میشه چون همه از کارشون میدزدن،شما اگه ندزدید ضرر کردید،حال فرد نوعی شما در این جامعه چه رفتاری نشون میده؟
..............................................
من فقط واسه شروع نوشتم
بعد از این هر کس از طرفین خواست میتونه شرایطی رو تبیین کنه
با تشکر
RE: ده افسانه دربارۀ خداناباوری - سید ابراهیم - ۳/مهر/۹۲ ۱۱:۵۰
جنابnamekarbary!
من حقیقتا یادم نمیاد که در رابطه با شما قول بحثی را داده باشم و عمل نکرده باشم. اون لینکی هم که گذاشته بودید خراب بود....
دوستان دیگر، هم سوالاتی را مطرح کردند که نیاز هست به پاسخگویی شما.
فقط یه خواهش از دوستان دارم:
اجازه بدید بحث با سیر منطقی محدودی جلو بره، یعنی چارت بحث کاملا مشخص باشه...
بعد هم سعی شود یک یا حداقل دو نفر طرف بحث باشند، الان حقیقتا برای جناب
namekarbary گرامی سخت است پاسخ دهی به جواب های مختلف...
خودتان یک یا دو نماینده بگذارید برای بحث.
RE: ده افسانه دربارۀ خداناباوری - namekarbary - ۳/مهر/۹۲ ۱۹:۲۸
نقل قول:این جمله رو هم داشته باشیدبله، شرط بندی پاسکال.
میتونید وجود خودتون رو به من ثابت کنید؟(منظورم جناب نام کاربریه)
از کجا معلوم کاربری namekarbary یک نرم افزار نباشه؟یک ربات
منم که شما رو نمیبینم؟
و پیرو صحبت درست پسند
جوابی که امیرالمومنین دادند در برابر سوالی مشابه
فرض بگیریم که آخرتی نباشد،خدایی نباشد
در این صورت ما ضرر نکردیم چون زندگی طبیعی خود را می کنیم
اما اگر آخرتی باشد و وعده و وعید حق باشد آنگاه حساب شما کاملا خراب می شود و ما رستگار می شویم(من نه، مومنان)
![[تصویر: D0156CAAC.jpg]](http://k36.kn3.net/D0156CAAC.jpg)
یه سری مشکلات فلسفی داره این استدلال از جمله ^.
نقل قول:سلام
با اجازه دوستان من یه پیشنهادی دارم
کلا در این مباحث من نا حالا نتیجه ای ندیدم
اما پیشنهادم
به نظرم چند مورد مثال فردی و اجتماعی میزنیم بعد طرفین بحث میگن که انسان نوعی در این موقعیت ها چه رفتاری نشون میده
فلسفه یا دلیل رفتار رو بگن و در نهایت با تحلیل خودشون میتونن بگن که چه تاثیری در ابعاد کلان جامعه داره
در واقع مقایسه عملی یک شیعه البته واقعی نه اسمی،با هر مکتبی که اقای نام کاربری میخوان.
درسته، این مبحث به صورت خوبی پیش گرفته نشده. پس روش بحث رو عوض می کنم.
فکر می کنم قبل از هر چیز نیت رو از خود عمل جدا کنیم.
در اخلاق وظیفه گرا تنها عملی دارای ارزش واقعی هست که از سر وظیفه انجام بشه. مثلا اگر از روی حس ترحم به یک فقیر کمک کردیم این عمل فاقد ارزش اصیل خواهد بود، به این علت که انگیزنده ی عمل در اختیار عامل نخواهد بود. این مبحث در مورد اعمالی که از روی ترس، شوق و فرمان مقام بالاتر صادر می شن هم به کار گرفته می شه و بحث می شه که این انگیزنده ها هم به عنوان سالب اراده فاقد ارزش هستن. در نهایت حس وظیفه به عنوان تنها حس اختیاری برای انجام عمل مطرح می شه. این کلیت بحث اخلاق وظیفه گرا که قبلا در یک تاپیک بیش تر در موردش بحث کردیم...
می رسیم به استنباط صحیح و غلط در حوزه اخلاق که این جا مطرح می شه که اخلاق الهی ما رو به نتیجه قطعی در مورد صحیح و غلط می رسونه. این هم باز صحیح نیست. مثال بارزش همین تاپیک: یک کتاب قرآن، دو مسلمان و دو برداشت متناقض از این کتاب و انجام دو عمل کاملا متفاوت. پس صرف صدور حکم ما رو به نتیجه در مورد صحت عمل نمی رسونه، چه در این جا و چه در کتب فقهی که باز هم احکام متفاوتی وجود داره. پس این نقد در مورد خود اخلاق الهی هم وجود داره.
در مورد نسبی بودن اخلاق برعکسِ این ادعا از طرف آتئیست ها مطرح می شه که عمل به حکم های موجود ثابت نشده به اخلاقی که عقلا توسط هزاران کارشناس بررسی شده قاعدتا به نتیجه بدتری منتج می شه. من هنوز برهان قاطعی از شما ندیدم، اگر دارید می تونید بحث کنید، من سعی می کنم بیشتر از این از مبحث اصلی دور نشم.
و در مورد مضر بودن. مثالی می زنم. داستان شهید مازح رو حتما می دونید. سناریوی مشابهی رو در نظر می گیریم. شما به خود بمب می بندید، می رید که فرد مورد نظر رو ترور کنید. با این کار جان و امنیت دیگر انسان ها رو که قصد ترورشون رو ندارید به خطر می ندازید. اما این کار رو انجام می دید. در واقع شما جان دیگران رو فدای منفعت خودتون می کنید. یا؟
در اخلاق وظیفه گرا، حداقل نوعی که من باهاش آشنام، قاعده کلی وجود داره به اسم آنچه که می پذیری قاعده جهانشمول بشود رو اجرا کن. بنابراین دست به چنین عملی نمی زنید.
این کلیت اخلاق وظیفه گرا...
یک مبحثی هم در مورد پایه اخلاق مطرح شد. که هدف من نتیجه گیری این قضیه بود که احکام اخلاقی کلا بدون پایه هستن حالا چه الهی و چه غیر الهی. اون هم به این صورت که هر پایه ای برای اخلاق مطرح بشه خودش نیازمند پایه هست. در نهایت یا به دور می رسیم یا باید یک پایه بی پایه برای خودمون انتخاب کنیم. مثلا این سوال رو در مورد اخلاق الهی می شه مطرح کرد که از صلاح مخلوق به چه چیز تعبیر می شود و چرا باید به اون عمل کرد.
یک مبحثی هم در مورد اثبات ناپذیری عدم مطرح شد که توی پرانتز بگم عدم هم مانند وجود اثبات پذیره. همین که کسی می گه اثباتی برای عدم وجود نداره، بدون این که متوجه باشه داره یه عدم رو ثابت می کنه!
یک مبحثی هم در مورد علت اول مطرح شد که توی پرانتز برهان علت اول از اثبات چیستی علت اول عاجز هست.
یک مبحثی هم در مورد جنگ فلسطین مطرح شد که فلسطینی ها هم حق دفاع از داراییشون رو دارن.
نقل قول:شما در جامعه ای زندگی میکنید که اکثرا متوسط هستن و متوسط رو به پایین هستن،حالا شما به هر دلیلی فرصت نکردن از صبح تا شب چیزی بخورین،فقط یه مقدار غذا دارین،(مثلا در موقعیتی هستین که اگه غذاتون رو نخورین امکان تهیه غذا تا فردا شب براتون مهیا نیست) یه ادم خیلی فقیری به شما رجوع میکنه،هیچی جز اون غذا ندارین که بهش بدین اما مختارین که غذاتون رو بدین یا نه، اون شخص فرضی تون در این موقعیت چیکار میکنه؟خب غذا رو به فقیر تقدیم می کنه. این کار قابلیت جهانشمول شدن داره.
نقل قول:شما در جامعه ای زندگی میکنید که همه اونجا کم فروشی میکنند،در حالت کلی عدالت هم برقرار میشه چون همه از کارشون میدزدن،شما اگه ندزدید ضرر کردید،حال فرد نوعی شما در این جامعه چه رفتاری نشون میده؟کم فروشی هم در هر حال سوء استفاده سودجویانه از انسان هست. (مبحث وسایل و غایات کانت که انسان رو غایت درنظر می گیره و نه وسیله محض) پس جدا از عمل جامعه مجاز نیست.
(۳/مهر/۹۲ ۳:۱۶)حسن.س. نوشته است:هدف این تاپیک بررسی یه سری باور های غلط در مورد آتئیست ها بود، نه چیز دیگه که خب این بحث در مورد اخلاق هم خودش زاید محسوب می شه! می تونی پستتو منتقل کنی؟بنده حقیر حاضرم درباره ی پیدایش جهان چندتا سوال کوچک بپرسم اگر جواب منطقی دادید آنگاه من هم بی خدا می شوم!
RE: ده افسانه دربارۀ خداناباوری - درست پسند - ۳/مهر/۹۲ ۲۲:۰۴
(۳/مهر/۹۲ ۱۹:۲۸)namekarbary نوشته است: بله، شرط بندی پاسکال.ببخشید، باز هم نکته رو روشن کنم، چون به نظر میاد از دست رفت:
یه سری مشکلات فلسفی داره این استدلال از جمله ^.
این حرف نمیگه: «ما یه ادعا رو میپذیریم ببینیم چی میشه!»
بلکه میگه:
«چیزهایی که میدونیم، معانی درون ذهن هستند، و عالم خارج جزئشون نیست،
و مسلمه که در مورد آنچه نمیدونیم و آنکه چه چیز رو نمیدونیم همواره میشه ادعاهای جدید کرد.
پس تنها راه بشر برای استنتاج، اعتماد به دونستههایی هست که همواره میشه در موردشون ادعای جدید کرد.»
صد البته اگر (پناه بر خدا) خدایی ظالم وجود داشته باشه که هدایتی نفرسته که بندهاش بتونه حقانیتش رو تشخیص بده و بعد بخاطر نپرستیدنش عذابش کنه، هممون بدبخت میشیم!!!
کسی نمیتونه براساس دونستهها ادعا کنه چنان خدایی وجود داره، پس با قضاوت از روی دونستهها بدبخت شدن ما فعلاً منتفیه،
پس میمونه همون دو حالت(1. ایمان آوردن به خدای یکتا. 2. انکارش براساس شک) و پیامدهاشون.
RE: ده افسانه دربارۀ خداناباوری - درست پسند - ۵/مهر/۹۲ ۳:۵۷
(۵/مهر/۹۲ ۰:۰۶)namekarbary نوشته است: هیچ چیزی رو نمی دونیم مگر آنکه نقیضش مستلزم تناقض باشه.میشه بیشتر توضیح بدید این جمله رو؟
(۵/مهر/۹۲ ۰:۰۶)namekarbary نوشته است: و اگه قراره ذهنت بره سمت مسائل آماری، بله، اتفاقا نقد ها هم آماری هستن. برای همینم خوبه قبل از جواب دادن به نقدها بدونیم اصلا نقد ها چی می گن...؟
این یکی رو اصلاً درک نمیکنم مربوط به کجای حرفی هست که زدم!
(۵/مهر/۹۲ ۰:۰۶)namekarbary نوشته است: همین الآن هم عدل خدا با عدل فطری متضاده. مثلا اگه کسی سالها در مسئله وجود خدا تلمذ و تفحص کنه و نتیجه بگیره که خدایی وجود نداره، به بهشت نمی ره و کسی که به واسطه جبر جغرافیایی به خدا ایمان داره به بهشت می ره.نظر ادیان دیگه رو در مورد اینها که دارید میگید نمیدونم، ولی در اسلام اینطور که میگید نیست. قابل قبول نخواهد بود که برای قضاوت تفکرات ادیان، از برداشتهای خودمون از تفکراتشون استفاده کنیم!
پس لزومی نداره عدل رو مترادف برداشت بشری عدل در نظر بگیریم.
اگر کسی واقعاً توی دلش میخواست بدونه خدا وجود داره یا نه، و بعد به این نتیجه برسه که خدایی وجود نداره، پس میتونه با خیال راحت بمیره، چون حتماً یکی از این دو حالت هست:
1. خدایی که ادعا داریم قراره هدایت کنه وجود نداره!
2. خدا دلش نخواسته هدایتش کنه، پس خدایی که ادعا داریم عادل هست عذابش نخواهدکرد!
در واقع ادیان شرط میبندن که چنین کسی وجود نخواهد داشت که واقعاً بخواد بدونه و برعکسش رو بفهمه!
بنابراین از نظر اسلام، یک امتحان تجربی برای پی بردن به وجود خداوند این هست که یه نفر توی دل خودش بگه: «خدا، اگر هستی، نشانههای خودت رو به من نشون بده».
هر کسی توی دل خودش میدونه که این رو میخواد یا نه. اونجا جایی هست که فقط همون فرد ازش آگاهه، و افراد دیگه نمیتونن بدونن که آیا اینطور هست یا نه، ولی جالب اینجاست که نیازی هم به دونستن افراد دیگه نیست! مجادلهای نخواهدبود با کسی که ادعا میکنه توی دلش میخواد بدونه خدا وجود داره یا نه و به نتیجهای نمیرسه، چون اول و آخر هر ضرری هم که داشته باشه به خودش میرسه، و نیز کسی غیر از خودش نخواهدتوانست به دلش دسترسی پیدا کنه.
RE: ده افسانه دربارۀ خداناباوری - درست پسند - ۵/مهر/۹۲ ۱۴:۳۱
(۵/مهر/۹۲ ۱:۱۷)namekarbary نوشته است: من برای حرفم دلیل هم دارم:برداشتتون کاملاً اشتباه هست. با توجه به آیات دیگر این سوره، و آیات دیگر قرآن میشه مطمئن بود که اسلام چنین تفکری نداره.
«ان الانسان لفي خسر»
نمی گه انسانی که آگاهانه با خدا دشمنی کنه خسارت می بینه.
سوره بقره، آیه 38: قُلْنَا اهْبِطُواْ مِنْهَا جَمِيعاً فَإِمَّا يَأْتِيَنَّكُم مِّنِّي هُدًى فَمَن تَبِعَ هُدَايَ فَلاَ خَوْفٌ عَلَيْهِمْ وَلاَ هُمْ يَحْزَنُونَ
گفتيم: همه از بهشت فرو شويد، پس اگر از جانب من راهنمايی برايتان آمد، بر آنها که از راهنمايی من پيروی کنند بيمی نخواهد بود و اندوهناک نمیشوند.
پس چنین چیزی نداریم که یه نفر ناآگاه باشه و مؤاخذه بشه.
ریشهی حرفی که در ارسال قبل زدم که «اگر کسی واقعاً توی دلش میخواست بدونه خدا وجود داره یا نه، و بعد به این نتیجه برسه که خدایی وجود نداره، پس میتونه با خیال راحت بمیره» همین آیهی بالا هست.
در ارسال قبل یادم رفت در این مورد هم توضیح بدم:
(۵/مهر/۹۲ ۰:۰۶)namekarbary نوشته است: کسی که به واسطه جبر جغرافیایی به خدا ایمان داره به بهشت می ره.بهشت رفتن به صرف ایمان نیست.
سوره بقره، آیه 214: أَمْ حَسِبْتُمْ أَن تَدْخُلُواْ الْجَنَّةَ وَلَمَّا يَأْتِكُم مَّثَلُ الَّذِينَ خَلَوْاْ مِن قَبْلِكُم مَّسَّتْهُمُ الْبَأْسَاء وَالضَّرَّاء وَزُلْزِلُواْ حَتَّى يَقُولَ الرَّسُولُ وَالَّذِينَ آمَنُواْ مَعَهُ مَتَى نَصْرُ اللّهِ أَلا إِنَّ نَصْرَ اللّهِ قَرِيبٌ
آيا پنداشتهايد كه داخل بهشت میشويد در حالى كه هنوز سرگذشت آنها كه پيش از شما گذشتند به سراغ شما نيامده است؟ آنها تنگدستى و ناخوشى ديدند و به تزلزل افتادند تا آن جا كه پيامبر و مؤمنان همراهش گفتند: يارى خدا كى میرسد؟ آگاه باشيد كه ياری خدا نزدیک است
بدین صورت کسی که به قول شما به واسطهی جبر جغرافیایی به خدا ایمان داشته باشه، در شرایط سخت استقامت نخواهد کرد.
بله، شرایط جغرافیایی کاملاً مؤثر هست، و تنها تفاوت اینجاست که در گذشته جامعه محدود به افراد اطراف میشده، در حالی که امروزه ارتباط بسیار زیادی با جوامع دیگه وجود داره(شاید شدت تأثیرپذیری جوامع از هم رو بشه با شدت ارتباطهای یکسویه و دوسویهشون سنجید). ولی مسلماً جبر نخواهدبود، چون در گذشته هم افراد غیرمؤمن زیادی در میان مؤمنین بودهاند.
باید دید کسی که به واسطهی شرایط جغرافیایی ایمان آورده، آیا به صرف شرایط جغرافیایی ایمان آورده؟
جهنم هم به جز با کسب بدی نصیب کسی نمیشه:
سوره بقره، آیه 81: بَلَى مَن كَسَبَ سَيِّئَةً وَأَحَاطَتْ بِهِ خَطِيـئَتُهُ فَأُوْلَـئِكَ أَصْحَابُ النَّارِ هُمْ فِيهَا خَالِدُونَ
آرى، كسى كه بدى به دست آورد، و گناهش او را در ميان گيرد، پس چنين كسانى اهل آتشند، و در آن ماندگار خواهند بود.
البته انکار حقیقت هم خودش درجهی بسیار بالایی از بد هست.
بنابراین در مورد سورهی عصر:
وَالْعَصْرِ (1) إِنَّ الْإِنسَانَ لَفِي خُسْرٍ (2) إِلَّا الَّذِينَ آمَنُوا وَعَمِلُوا الصَّالِحَاتِ وَتَوَاصَوْا بِالْحَقِّ وَتَوَاصَوْا بِالصَّبْرِ (3)
سوگند به اين زمان (1) مسلماً انسان در زیان است (2) مگر آنها که ايمان آوردند و کارهای شايسته کردند و يکديگر را به حق سفارش کردند و يکديگر را به صبر سفارش کردند (3)
میفرماید تمام انسانها در زیان هستن(یعنی عمرشون که سرمایهی بیبدیلشون هست در حال گذشت هست) جز اونها که مؤمن و نیکوکار باشن و به دیگران هم حرف نیکو بزنن، چون اینها در عوض عمرشون بهشت رو بدست میارن.
RE: ده افسانه دربارۀ خداناباوری - درست پسند - ۶/مهر/۹۲ ۲۲:۲۶
(۶/مهر/۹۲ ۱۶:۵۳)namekarbary نوشته است: خب ما اینجا نیستیم که ایده های یک بچه مسلمان رو در مورد مسائل بشنویم. اومدیم ببینیم فلسفه اسلامی چی می گه. بنابراین در این مورد در همین جا تنها از یک کاربلد خواستار توضیح هستم.نقل قولش خالی هست.
اگه این جواب آیاتی هست که آوردم، باید روشن کنم که شما برداشتهایی از تفکرات اسلام داشتید، و به همین خاطر ما تفکرات اسلام رو مطرح کردیم. گقتید «دلیل هم دارم» و مسلماً راهش اینه که نشون بدم از اون آیه چنان نتیجهای گرفته نمیشه.
(۶/مهر/۹۲ ۱۶:۵۳)namekarbary نوشته است: در این جا این سوال مطرح می شه که شرایط جبری که افراد رو مستحق عذاب یا پاداش اخروی می کنه، به صورت رندم بین افراد توزیع می شه یا نه. یعنی خداوند ارواح رو به صورت تصادفی در کالبد ها قرار می ده یا نه، و در غیر این صورت باید تمایزی بین ارواح باشه که در شرایط جبری مختلف قرار بگیرند. این تمایز چیه؟متوجه نمیشم چرا به این بحث میپردازید.
آیا ما میخوایم(پناه بر خدا) مطمئن بشیم که خداوند عدالت رو رعایت میکنه یا نه؟
مگه ممکنه؟
بر فرض که(پناه بر خدا) خدا دلش نخواست رعایت کنه. وقتی ثابت بشه که موجودی چنان قدرتمند وجود داره که بدون اجازهی او هیچچیز انجام نخواهد شد(نه کاری از دستمون برمیاد، و نه حتی خواهیم فهمید) این نگرانی فقط دور گرداندن خودمون هست.
RE: ده افسانه دربارۀ خداناباوری - درست پسند - ۷/مهر/۹۲ ۰:۵۴
(۷/مهر/۹۲ ۰:۰۱)namekarbary نوشته است: شروع کننده ی بحث عدالت خودت بودی و الان هم داری تاپیک رو بی راهه می بری. من تنها تذکر دادم که تعریف الهی و بشری عدالت متناقض هستن. ازین به بعد هم قصد بحث با بیش از یک نفر رو ندارم.آخه تعریف الهی رو شما مشخص میکنید یا قرآن؟
خودتون تعریف میکنید و خودتون میگید متناقضه؟
مگه مفهوم عدالت دوتاست؟
من قصد بحث نداشتم واقعاً، ولی نتونستم ساکت بنشینم وقتی که میدیدم چنان مغلطهای در مورد شرطبندی پاسکال، آنقدر در نظر مردم منطقی و مقبول واقع شده باشه که براش توضیح بصری هم درست کردن!
باشه. همونطور که مایلید دیگه توضیحی نمیدم.