ده افسانه دربارۀ خداناباوری

[namekarbary]

1- خدا ناباوران معتقدند زندگی بی‌معنا است
خیر، «خدا ناباوران» بر این باورند که زندگی بسیار هم پر‌معناست. آنها بر خلاف آموزه‌های مذهبی، ادامۀ زندگی را در جهانی دیگر نمی‌جویند بلکه با در پیش گرفتن یک زندگی کامل و مفید، از آن لذت می‌برند. خدا ناباوران تصور زندگی بی‌معنا را بی‌معنی می‌دانند.

2- خدا ناباوری در بزرگترین جنایات بشری نقش داشته است
اهل ایمان همواره اشاره می‌کنند که جنایات هیتلر، استالین، پُل‌پوت و مائو، نتیجه‌ مستقیم آموزه‌های خدا‌ناباورانه است. اما مشکلِ کمونیزم و فاشیزم این نیست که آنها خشن‌تر از مذاهبِ دیگر هستند، بلکه این است که آنها بسیار شبیه مذاهب توحیدی هستند! چنین رژیمهایی از هستۀ فکری دُگمی برخوردارند، هویتی همچون فرقه‌های مذهبی به خود می‌گیرند. آشویتس، گولاگ و کشتزارهای مرگ، مثالهایی از عدم باورِ مذهبی نیستند بلکه نشانه‌هایی از تعصبات سیاسی، ملی و قومی هستند که افسار گسیخته‌اند. هیچ جامعه‌ای در تاریخ بشریت یافت نمی شود که از خِرد‌گرایی آسیب دیده باشد.

3- خدا ناباوران متعصبند
یهودیان، مسیحیان و مسلمانان ادعا می‌کنند کتب آسمانی آنها چنان پاسخگوی مشکلات مردم هستند که باید بر قلمِ صُنع پروردگاری دانا و توانا ساخته شده باشند. یک خدا‌ناباور کسی است که بر اساسِ این ادعا، کتب مذاهب توحیدی را مطالعه کرده و این ادعا را بیهوده یافته است. دلیلی ندارد برای زیر سوال بردن آموزه‌های مذهبی، متعصب یا بی‌ایمان بود. استفن هنری رابرتز می‌گوید: «من و تو هر دو آتئیست هستیم. من تنها به یک خدا کمتر از تو اعتقاد دارم. هرگاه فهمیدی چرا موجودیت خدایان دیگر را نمی‌پذیری، خواهی دانست چرا من خدای تو را نمی‌پذیرم.»

4- خدا‌ناباوران تصور می‌کنند همه‌چیز در جهان اتفاقی درست شده است
هیچکس نمی‌داند جهان چگونه آغاز شده است. حتی در واقع نمیدانیم باید از واژۀ شروع استفاده کنیم یا آفرینش. این واژه‌ها خود وابسته به کمیتِ زمان هستند؛ در حالیکه این بحث خود به منشاء فضا-زمان می‌پردازد.
این برداشت از باور به وقوعِ اتفاقیِ جهان توسط خدا‌ناباوران، به تئوریِ تکامل داروین باز می‌گردد. همچنانکه ریچارد داوکینز در کتاب «پندارِ خدا» می‌گوید، حاصلِ برداشتی سراسر اشتباه از تئوری تکامل است. تکامل، ترکیبی است از انتخاب طبیعی و جهش اتفاقی. خدا‌ناباوران اعتقاد دارند هستی، به تنهایی از انتخابات اتفاقی بوجود نیامده است.

5- خدا‌ناباوری ارتباطی با دانش ندارد
می‌شود دانشمند بود و به خدا اعتقاد داشت. این بدیهی است که تفکر علمی، بیشتر می‌تواند منجر به خداناباوری شود تا صرفِ داشتنِ ایمان. مثلا در آمریکا حدود 90% جمعیت به خدایی شخصی اعتقاد دارند اما هنوز 93% از دانشمندان آکادمی ملی علوم، خدا‌ناباور هستند.

6- خدا‌ناباوران مغرور و پر افاده‌اند
زمانی که دانشمندان چیزی را نمی‌دانند – مثلا اینکه جهان چگونه آغاز شد یا نخستین ملکولهای حیات چگونه شکل گرفتند – به آن اذعان می‌دارند. تظاهر به دانستن چیزی که نمیدانیم، در جهانِ دانش گناهی نابخشودنی است، چیزی که در ایمانِ مذهبی از پایه‌های تفکر محسوب می‌شود. یک نکتۀ جالب در مومنان مذهبی این است که با فروتنیِ کامل به دعا و نماز می‌پردازند در حالیکه ادعا می کنند مذهب ایشان به حقیقت همۀ چیزهایی دست یافته که دانشمندان در حقیقت ان درمانده‌اند. هنگامی که در مورد جهان و جایگاه ما در آن پرسشی مطرح میشود، خدا‌ناباوران از دانش مدد می‌گیرند، بی‌آنکه از مفروضاتِ نامعلوم و مبهم نامی به میان آورند. و این تکبر نیست، عین درستکاری است.

7- خداناباوران از تجربیات روحانی بی‌نصیبند
هیچ چیز نمیتواند خدا‌ناباور را از عشق و شور و مستی و لذت و ترس باز‌دارد. آنچه یک آتئیست از آن احتراز می‌کند، ربط دادن این امور به ماوراء الطبیعه است. وی این احساسات را چون واقعیتی طبیعی می‌پذیرد. تجربیات روحانی بسیاری از مذهبیون به بهبود زندگی آنها کمک کرده است زیرا اصولا القاءِ حس مثبت، بر روان و مغز انسانها تاثیر می‌گذارد. آیا نماز و ادعیه مسیحیان می‌تواند مسیح را تنها راهِ نجات بشریت معرفی کند؟… خیر، زیرا میلیونها هندو، بودایی و مسلمان نیز از این تجربیات روحانی استفاده می‌کنند و عقیده‌ای مشابه دارند و منجیانی مشابه.
اما حقایق تاریخی و صحتِ افسانه‌های مذهبی، چیزهایی هستند که تجربیات روحانی نمی‌توانند آنها را اثبات کنند.

8- خدا‌ناباوران معتقدند زندگانی و عقاید انسان پوچ و بیهوده است
خدا‌ناباوران مرزهای ادراک انسانی را محدود می‌دانند، چیزی که مذاهب توحیدی آنرا قبول ندارند. این واضح است که ما کاملا جهان را نشناخته‌ایم، اما این هم واضح است که انجیل یا قرآن در شناخت بهتر جهان کمکی به ما نکرده‌اند. ما نمی‌دانیم آیا حیات هوشمند در مکانی دیگر نیز وجود دارد یا خیر؛ اگر چنین باشد، شاید آنها به درک و دانشی فراتر از دانش فعلی ما دست یافته باشند. یک خدا‌ناباور چنین احتمالی را رد نمی‌کند. اگر چنین موجودات خارق العاده‌ای در جهان وجود داشته باشند، محتویات کتبِ مذهبی اسمانی، برای آنها بسیار پیش پا افتاده‌تر خواهد بود تا برای ما!

9- خدا‌ناباوران انکار می کنند که مذاهب حاوی منفعتهای زیادی برای جوامعند
آنها که بر نقش مفید مذاهب بر جوامع انسانی تاکید می‌ورزند، در نظر نمی‌گیرند که این اثرات نمی‌توانند حقانیتِ اصول مذهبی را اثبات کنند. تفاوت عمیقی میان پندارهای آرامش‌بخش و حقیقتِ عریان وجود دارد.
در حقیقت، در مورد اثرات مثبت مذاهب جای اختلاف نظر وجود دارد. در اکثر موارد به نظر می‌رسد مذاهب توحیدی برای ترویجِ رفتارهای پسندیده، از استدلال‌هایی زیانبار استفاده می‌کنند؛ در حالیکه استدلالهای خوبی وجود دارند. از خود سوال کنید کدامیک اخلاقی‌تر است: گرفتنِ دست نیازمندی زیرا بسادگی او محتاج و فقیر است و در وضع بدی بسر می‌برد، یا بخاطر اینکه خالقِ هستی از شما می‌خواهد اینکار را انجام دهید تا در قبالِ آن به شما پاداش دهد یا در ازای عدم انجام آن، شما را عذاب کند؟

10- خدا‌ناباوران به اصول اخلاقی پایبند نیستند
اگر یک انسان به این درک نرسیده باشد که ظلم و شقاوت بد است، با مطالعۀ کتبِ آسمانی هم به این نتیجه نخواهد رسید، زیرا این کتب مذهبی، خود سرشارند از شقاوت و خشونت زمینی یا آسمانی! ما خدا‌ناباوران اصول اخلاقی خود را از کتب آسمانی استخراج نمی‌کنیم. ما با اتکاء به فراست و فهم ذاتی خود، اصول اخلاقی خود را بنا می‌کنیم. اصولی که مبنای آن، هزاران سال تحقیق و تفکر و تفحص دربارۀ علل و امکان وقایع است.
بشر در طول تاریخ، اصول اخلاقی شایان توجهی را بنا نهاده‌ و اینکار تنها به کمکِ کتب آسمانی صورت نپذیرفته است. کتبِ مذهبی درون خود برده‌داری را ترویج می‌کنند، اما هر انسان آزاده و اخلاقمداری به زشتی این عمل اذعان دارد. هر آنچه از اخلاق در کتب آسمانی ذکر شده ، می‌تواند تنها بر اساس ارزش اخلاقی عمومی آنها مورد تایید قرار گیرد؛ بدون آنکه به این معتقد باشیم دستی نامرئی آنرا از آسمان برایمان به ارمغان اورده باشد.

ده افسانه و حقیقت دربارۀ آتئیزم به قلم سم هریس ترجمه لاادری

[boghz]

(۳۱/شهریور/۹۲ ۲۰:۵۳)namekarbary نوشته است:  1- خدا ناباوران معتقدند زندگی بی‌معنا است
خیر، «خدا ناباوران» بر این باورند که زندگی بسیار هم پر‌معناست. آنها بر خلاف آموزه‌های مذهبی، ادامۀ زندگی را در جهانی دیگر نمی‌جویند بلکه با در پیش گرفتن یک زندگی کامل و مفید، از آن لذت می‌برند. خدا ناباوران تصور زندگی بی‌معنا را بی‌معنی می‌دانند.

خب که چی ؟ یک زندگی کامل و مفید رو زندگی کردن و ازش لذت بردن ؟ خب که چی ؟ نتیجه چی میشه ؟

[وحید110]

نقل قول:بلکه با در پیش گرفتن یک زندگی کامل و مفید، از آن لذت می‌برند. خدا ناباوران تصور زندگی بی‌معنا را بی‌معنی می‌دانند.

پوچ گرایی بعد دیگر مادی گرایی یا شهوت پرستی است . امانیسم که فقط به خود اهمیت دادن و به اصطلاح قانون جنگل است .

شما کدام خدا ناباوران را میگویید ؟ کومونیسم؟ و یا ... دقیقا اسم ببرید تا در موردشان صحبت کنیم .

شاید هم غرب را میخواهید مثال بزنید که البته سوژه خوبیست برای بحث کردن

به هر حال حقیقت چیز دیگریست . حتی اگر نهایت خوشی را بر فرض مثال داشته باشند با اخرتی که ندارند چه میکنند

نقل قول: 2- خدا ناباوری در بزرگترین جنایات بشری نقش داشته است

بله خدا ناباوری رسمی یا سو استفاده از دین .

نقل قول: 3- خدا ناباوران متعصبند
یهودیان، مسیحیان و مسلمانان ادعا می‌کنند کتب آسمانی آنها چنان پاسخگوی مشکلات مردم هستند که باید بر قلمِ صُنع پروردگاری دانا و توانا ساخته شده باشند. یک خدا‌ناباور کسی است که بر اساسِ این ادعا، کتب مذاهب توحیدی را مطالعه کرده و این ادعا را بیهوده یافته است. دلیلی ندارد برای زیر سوال بردن آموزه‌های مذهبی، متعصب یا بی‌ایمان بود. استفن هنری رابرتز می‌گوید: «من و تو هر دو آتئیست هستیم. من تنها به یک خدا کمتر از تو اعتقاد دارم. هرگاه فهمیدی چرا موجودیت خدایان دیگر را نمی‌پذیری، خواهی دانست چرا من خدای تو را نمی‌پذیرم.»

البته خدا ناباوران شما که همان فلاسفه غربی هستند . خدایی که کلیسا ساخته را قبول نمیکنند که حق هم دارند . البته بجر خواندن و قبول نکردن دلایل بسیار دیگری دارد و این مطلب مورد اشاره شما کمترین درصد ان است .

در ضمن این جناب استفن هنری که نمیدانم از چه رو حرفش را حساب . حساب کرده اید دارد مغلطه میکند!
البته ما هم همین کتاب را خواندیم و ایمان اوردیم .

نقل قول: 4- خدا‌ناباوران تصور می‌کنند همه‌چیز در جهان اتفاقی درست شده است
هیچکس نمی‌داند جهان چگونه آغاز شده است. حتی در واقع نمیدانیم باید از واژۀ شروع استفاده کنیم یا آفرینش. این واژه‌ها خود وابسته به کمیتِ زمان هستند؛ در حالیکه این بحث خود به منشاء فضا-زمان می‌پردازد.
این برداشت از باور به وقوعِ اتفاقیِ جهان توسط خدا‌ناباوران، به تئوریِ تکامل داروین باز می‌گردد. همچنانکه ریچارد داوکینز در کتاب «پندارِ خدا» می‌گوید، حاصلِ برداشتی سراسر اشتباه از تئوری تکامل است. تکامل، ترکیبی است از انتخاب طبیعی و جهش اتفاقی. خدا‌ناباوران اعتقاد دارند هستی، به تنهایی از انتخابات اتفاقی بوجود نیامده است.

بله ایشان بر این ادعای دنیای الا بختکی خود هیچ دلیلی ندارند .

نقل قول:- خدا‌ناباوری ارتباطی با دانش ندارد
می‌شود دانشمند بود و به خدا اعتقاد داشت. این بدیهی است که تفکر علمی، بیشتر می‌تواند منجر به خداناباوری شود تا صرفِ داشتنِ ایمان. مثلا در آمریکا حدود 90% جمعیت به خدایی شخصی اعتقاد دارند اما هنوز 93% از دانشمندان آکادمی ملی علوم، خدا‌ناباور هستند.

ریشه ان در اندیشه مسیحیانیست که در دوره حکومت کلیسا علم را از دین ساخته خود جدا کردند .

همانطور که بار ها گفته ام . دین یک کلیت واحد نیست . هر دینی اعتقادات خود را دارد

نقل قول:6- خدا‌ناباوران مغرور و پر افاده‌اند
زمانی که دانشمندان چیزی را نمی‌دانند – مثلا اینکه جهان چگونه آغاز شد یا نخستین ملکولهای حیات چگونه شکل گرفتند – به آن اذعان می‌دارند. تظاهر به دانستن چیزی که نمیدانیم، در جهانِ دانش گناهی نابخشودنی است، چیزی که در ایمانِ مذهبی از پایه‌های تفکر محسوب می‌شود. یک نکتۀ جالب در مومنان مذهبی این است که با فروتنیِ کامل به دعا و نماز می‌پردازند در حالیکه ادعا می کنند مذهب ایشان به حقیقت همۀ چیزهایی دست یافته که دانشمندان در حقیقت ان درمانده‌اند. هنگامی که در مورد جهان و جایگاه ما در آن پرسشی مطرح میشود، خدا‌ناباوران از دانش مدد می‌گیرند، بی‌آنکه از مفروضاتِ نامعلوم و مبهم نامی به میان آورند. و این تکبر نیست، عین درستکاری است.

اصولا این نوشتار فقط به درد همان فلاسفه غربی با دینشان میخورد

شما چیزی به نام علوم عقلی را شنیده اید ؟

نقل قول: اما حقایق تاریخی و صحتِ افسانه‌های مذهبی، چیزهایی هستند که تجربیات روحانی نمی‌توانند آنها را اثبات کنند.

شخصا بسیاری از ان ها را دیده ام . از دید یک نحصیل کرده که با اصول علمی اشناست . بنابرین دیدن معجزه در شفا پیدا کردن خودم ان هم با دعای دیگری و نه حتی خودم که مدعی تلقین بشوید میتواند دلیل خوبی باشد

نقل قول:قرآن در شناخت بهتر جهان کمکی به ما نکرده‌اند

این دیگه واقعا ادعایی واهی است .

نقل قول: ما نمی‌دانیم آیا حیات هوشمند در مکانی دیگر نیز وجود دارد یا خیر؛ اگر چنین باشد، شاید آنها به درک و دانشی فراتر از دانش فعلی ما دست یافته باشند. یک خدا‌ناباور چنین احتمالی را رد نمی‌کند. اگر چنین موجودات خارق العاده‌ای در جهان وجود داشته باشند، محتویات کتبِ مذهبی اسمانی، برای آنها بسیار پیش پا افتاده‌تر خواهد بود تا برای ما!

در منطق به این بند میگن مغلطه . شایدم توجیهی از سر رفع تکلیف .

نقل قول: 9- خدا‌ناباوران انکار می کنند که مذاهب حاوی منفعتهای زیادی برای جوامعند

اگر قابل انکار بود حتما میکردند . انقدر واضح است که قابل انکار نیست

نقل قول:کدامیک اخلاقی‌تر است: گرفتنِ دست نیازمندی زیرا بسادگی او محتاج و فقیر است و در وضع بدی بسر می‌برد، یا بخاطر اینکه خالقِ هستی از شما می‌خواهد اینکار را انجام دهید تا در قبالِ آن به شما پاداش دهد یا در ازای عدم انجام آن، شما را عذاب کند؟

کدام ملحدین را میگویید . نکند نمیدانید عده بسیاری از انها به قانون جنگل معتقدند . چه دلیلی دارد از پول و لذت خود کم کرده و به فرد ضعیفی بدهید ؟!
دلیلی شما در حیطه همان بی خدایی اصلا قابل توجیه نیست

نقل قول:اگر یک انسان به این درک نرسیده باشد که ظلم و شقاوت بد است

و این بی خدایی چگونه انسان را به این درک خواهد رساند و چگونه خوبی و بدی را تعریف میکند ؟

نقل قول:با مطالعۀ کتبِ آسمانی هم به این نتیجه نخواهد رسید

ما که رسیدیم!
با توجه به مثال نقض . دلیل شما رد میشود

نقل قول:ما خدا‌ناباوران اصول اخلاقی خود را از کتب آسمانی استخراج نمی‌کنیم. ما با اتکاء به فراست و فهم ذاتی خود، اصول اخلاقی خود را بنا می‌کنیم. اصولی که مبنای آن، هزاران سال تحقیق و تفکر و تفحص دربارۀ علل و امکان وقایع است.

و خداوند اینها را اماده به ما داده است . تا هزاران سال را وقت برای رسیدن به همین ها تلف نکنیم .
ازمون و خطا هایی که هزاران سال میلیارد ها انسان را ممکن است به نابودی بکشاند

نقل قول:بشر در طول تاریخ، اصول اخلاقی شایان توجهی را بنا نهاده‌ و اینکار تنها به کمکِ کتب آسمانی صورت نپذیرفته است.

خوب با توجه به اینکه میگویید تنها به کمک کتب اسمانی نبوده پس نقش انها را قبول دارید !!

نقل قول:بدون آنکه به این معتقد باشیم دستی نامرئی آنرا از آسمان برایمان به ارمغان اورده باشد.

خوب فرض کنید که این دین هم اورده شده توسط انسان هاست . که شما عقیده ای به خدا ندارید !
خوب پس این هم قابل احترام است . همانگونه که عقاید شما برای خودتان قابل احترام است . و شما با همین قوه وهمیه انسانی نمیتوانید اخلاق دینی را رد کنید

دوم از کی تا الان خدا ناباوران طرفدار حقوق بشر و ضد برده داری شده اند؟!!

چند صد مثال برایتان بیاورم؟

این مقاله جدای اینکه یکی ۲ جا واٰژه قران را مترجم اضافه کرده . در نقد همان مسیحیت و بحث فلاسفه غربی ضد دین مسیحیت است .

و نمیدانم الان از چه وقت بیخدایان پرچمدار خوبی و اخلاق شده اند ؟!! یا مثلا اثار این بی دینی برای انها چه بوده . که دین برای دین داران مانع ان شده است ؟!!

ما در دین اسلام علاوه بر اینکه از عهده اثبات خداوند بر امده ایم انتقادات وارد بر دین مسیحیت را که شما کلا دین حسابش میکنید جواب داده ایم .


یا حق

---

[ELENOR]

بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحِیم

قُلْ یَا أَیُّهَا الْکَافِرُونَ ﴿١﴾ لا أَعْبُدُ مَا تَعْبُدُونَ ﴿٢﴾ وَلا أَنْتُمْ عَابِدُونَ مَا أَعْبُدُ ﴿٣﴾ وَلا أَنَا عَابِدٌ مَا عَبَدْتُمْ ﴿٤﴾ وَلا أَنْتُمْ عَابِدُونَ مَا أَعْبُدُ ﴿٥﴾ لَکُمْ دِینُکُمْ وَلِیَ دِینِ ﴿٦﴾

=======================

بگو: ای کافران!
آنچه را شما می‌پرستید من نمی‌پرستم!

و نه شما آنچه را من می‌پرستم می‌پرستید،

و نه من هرگز آنچه را شما پرستش کرده‌اید می‌پرستم،

و نه شما آنچه را که من می‌پرستم پرستش می‌کنید؛

(حال که چنین است) آیین شما برای خودتان، و آیین من برای خودم!

=====================

[فرمیسک]

(۱/مهر/۹۲ ۱۰:۲۲)ELENOR نوشته است:  

به ما هیچ ربطی ندارد خدا ناباوران به چه چیزی عقیده دارند و البته شما ادعا دارید که آنها این گونه اند و درصدد تبلیغ نوعی آنها هستید که جاش این جا نیست و ما هم چنین اجازه ای را نخواهیم داد
تاپیک به زودی حذف خواهد شد

سلام آقای النور

لطفا تاپیک را حذف نکنین!

فَبَشِّرْ عِبَادِ ‏الَّذِينَ يَسْتَمِعُونَ الْقَوْلَ فَيَتَّبِعُونَ أَحْسَنَهُ أُولَئِكَ الَّذِينَ هَدَاهُمُ اللَّهُ وَأُولَئِكَ هُمْ أُولُو الْأَلْبَابِ‏

مژده بده به بندگانم . آن كساني كه به همه‌ي سخنان گوش فرا مي‌دهند و از نيكوترين و زيباترين آنها پيروي مي‌كنند.

[namekarbary]

نقل قول:بگو: ای کافران!
آنچه را شما می‌پرستید من نمی‌پرستم!
و نه شما آنچه را من می‌پرستم می‌پرستید،
و نه من هرگز آنچه را شما پرستش کرده‌اید می‌پرستم،
و نه شما آنچه را که من می‌پرستم پرستش می‌کنید؛
(حال که چنین است) آیین شما برای خودتان، و آیین من برای خودم!

به ما هیچ ربطی ندارد خدا ناباوران به چه چیزی عقیده دارند و البته شما ادعا دارید که آنها این گونه اند و درصدد تبلیغ نوعی آنها هستید که جاش این جا نیست و ما هم چنین اجازه ای را نخواهیم داد

اگر این ادعا صحیح باشه، پس کسی از شما نباید به دین اسلام دعوت کنه. یعنی شما مسلمان ها می رید و دلایلتون رو برای دعوت به خداپرستی عنوان می کنید و وقتی بی خدایان درصدد گفتن دلایلشون بر میان می گید آیین شما برای خودتان، و آیین من برای خودم!
چه منطقی در این وجود داره؟ من که کوچکترین عقلانیتی در این شیوه رفتاری نمی بینم متاسفانه.

به هر حال، باب گفت و گو از طرف من بسته نیست، و هر کس خواست می تونه دعوت به گفت و گو کنه.
شما هم وحید110، ظاهرا از مدیریت بخش برای ارسالت اجازه نگرفتی! اگر خواهان بحث هستی، باید تضمین کنی که فضا از جانب مدیریت آلوده نخواهد شد!
والسلام.

[سید ابراهیم]

بسم الله الرحمن الرحیم.

حقیر در خدمتم.


هرچند ابتدا باید پاسخ های جناب وحید را هم بدهید. مطمئن باشید تا زمانی که احترام و البته سیر منطقی بحث توسط هر دو طرف رعایت گردد، این بحث بدون هیچگونه محدودیتی می تواند ادامه یابد.

[namekarbary]

(۳۱/شهریور/۹۲ ۲۳:۳۱)boghz نوشته است:  خب که چی ؟ یک زندگی کامل و مفید رو زندگی کردن و ازش لذت بردن ؟ خب که چی ؟ نتیجه چی میشه ؟

فکر می کنم بعد از بحث کوتاهی که داشتیم شما برای انجام اخلاقی در پی نتیجه هستید؟
خب فرض خدایی وجود داشته باشه. یک زندگی کامل و مفید رو زندگی کردن و ازش لذت بردن ؟ خب که چی ؟ نتیجه چی میشه ؟
لازمه باز هم تاکید کنم که اخلاق وظیفه گرا دنبال نتیجه گرایی (که شامل لذت هم می شه) نیست.

نقل قول:بسم الله الرحمن الرحیم.


حقیر در خدمتم.


هرچند ابتدا باید پاسخ های جناب وحید را هم بدهید. مطمئن باشید تا زمانی که احترام و البته سیر منطقی بحث توسط هر دو طرف رعایت گردد، این بحث بدون هیچگونه محدودیتی می تواند ادامه یابد.

به عنوان کسی که در عمل به وعده ش ناموفق بوده، اطمینان خواستن خواسته زیادیست.
ضمنا برای دیدن دیدگاه آتئیسم باید با یک آتئیست گفت و گو کنید من از طرف خودم صحبت می کنم.

نقل قول:بله ایشان بر این ادعای دنیای الا بختکی خود هیچ دلیلی ندارند .

من هم این پست رو برای زدودن همین افسانه ها گذاشتم. برعکس این خداباوران هستن که توسل به نادانی می کنن. هر جا دلیلی برای چیزی نمی یابند اون رو به خدا نسبت می دن. مثلا دلیلی برای پیدایش جهان نمیابند، نتیجه می گیرند که خدا جهان را افریده است!

نقل قول:البته ما هم همین کتاب را خواندیم و ایمان اوردیم .

من هم همین کتاب را خوندم و هر چه نقادانه تر خوندم بیشتر از ایمان الهی فاصله گرفتم.

نقل قول:شخصا بسیاری از ان ها را دیده ام . از دید یک نحصیل کرده که با اصول علمی اشناست . بنابرین دیدن معجزه در شفا پیدا کردن خودم ان هم با دعای دیگری و نه حتی خودم که مدعی تلقین بشوید میتواند دلیل خوبی باشد

نمی شه که یک جا ادعا کنید در علم لاافهم هستید و یک جا ادعا کنید با اصول علمی آشنا هستید!!!
این کار شما رو در علم می گن Cherry Picking

نقل قول:این دیگه واقعا ادعایی واهی است .

قرآن در شناخت بهتر جهان چه کمکی کرده؟
تونسته پیدایش جهان رو توضیح بده؟
« پروردگار شما خداوندی است که آسمانها وزمین را در شش روز آفرید وسپس بر عرش استواریافت ... »
یا منشا انسان؟
«در واقع مثل عيسى نزد خدا همچون مثل [خلقت] آدم است [كه] او را از خاك آفريد سپس بدو گفت باش پس وجود يافت»
یا خورشید مرکزی؟
«اوست آن كسى كه آنچه در زمين است همه را براى شما آفريد سپس به [آفرينش] آسمان پرداخت و هفت آسمان را استوار كرد و او به هر چيزى داناست»
یا...

اگر هم فرض 1% قرآن مایه جزم باوری نبوده باشه کمکی به شناخت جهان نکرده است.

نقل قول:در منطق به این بند میگن مغلطه . شایدم توجیهی از سر رفع تکلیف .

در منطق هر مغلطه اسمی داره.

نقل قول:اگر قابل انکار بود حتما میکردند .

خب این رو به عنوان ی تهمت از شما قبول می کنم.

نقل قول:کدام ملحدین را میگویید . نکند نمیدانید عده بسیاری از انها به قانون جنگل معتقدند . چه دلیلی دارد از پول و لذت خود کم کرده و به فرد ضعیفی بدهید ؟!
دلیلی شما در حیطه همان بی خدایی اصلا قابل توجیه نیست

و این بی خدایی چگونه انسان را به این درک خواهد رساند و چگونه خوبی و بدی را تعریف میکند ؟

نخیر! ما به آن ها می گوییم انسان های بی اخلاق. اصولا دو انسان هستن که بنا به سود فردی هر عمل شنیعی رو انجام می دن. انسان های فاقد اخلاق و انسان های دیندار، گروه سومی وجود نداره. در اخلاق غیر الهی هم چیزی به نام قانون جنگل وجود نداره.

خداباوران غالبا از بی پایه بودن اخلاق غیر الهی شکوه می کنن. خب، من می خوام بدونم که پایه اخلاق الهی چیه!

نقل قول:ما که رسیدیم!
با توجه به مثال نقض . دلیل شما رد میشود

تعریف اسلام از ظلم و شقاوت یعنی عمل نکردن به خواست خداوند و لاغیر و فاقد جنبه عقلانیست! کارهایی که شما انجام می دین از نظر ما ظالمانه ست، تا زمانی که به تعریف "عقلانی" مشترکی در مورد عمل اخلاقی رسیده باشیم.

نقل قول:و نمیدانم الان از چه وقت بیخدایان پرچمدار خوبی و اخلاق شده اند ؟!! یا مثلا اثار این بی دینی برای انها چه بوده . که دین برای دین داران مانع ان شده است ؟!!

خب کدام آثار بی دینی مانع انجام کار خیر شده که بی دینی مانعش بوده؟ به قول کریستوفر هیچنز: چگونه یک دیندار به خود اجازه می دهد و جرات می کند که بگوید بدون خدا اخلاق معنایی ندارد و دینداران افرادی با اخلاق هستند و بیخدایان بی اخلاق؟! تنها یک کار اخلاقی نام ببرید که تنها و تنها یک فرد دیندار قادر به انجام آن است و یک فرد بیخدا از انجام آن عاجز است؟ یک عمل زشت و ناپسند را نام ببرید که تنها دینداران می توانند آنرا انجام دهند، بله بلافاصله شما یک عمل یادتان آمد، "تروریست های بمب گذار انتحاری" همه دیندار هستند.

نقل قول:خوب فرض کنید که این دین هم اورده شده توسط انسان هاست . که شما عقیده ای به خدا ندارید !
خوب پس این هم قابل احترام است . همانگونه که عقاید شما برای خودتان قابل احترام است . و شما با همین قوه وهمیه انسانی نمیتوانید اخلاق دینی را رد کنید

دوم از کی تا الان خدا ناباوران طرفدار حقوق بشر و ضد برده داری شده اند؟!!

چند صد مثال برایتان بیاورم؟

این مقاله جدای اینکه یکی ۲ جا واٰژه قران را مترجم اضافه کرده . در نقد همان مسیحیت و بحث فلاسفه غربی ضد دین مسیحیت است .

و نمیدانم الان از چه وقت بیخدایان پرچمدار خوبی و اخلاق شده اند ؟!! یا مثلا اثار این بی دینی برای انها چه بوده . که دین برای دین داران مانع ان شده است ؟!!

تک تک اخلاقگرایان وظیفه گرا و اگزیستانسیالیستی نمونه بارز و مثال نقض این ادعاها هستن.
but it is even more obvious that neither the Bible nor the Koran reflects our best understanding of it.
the contents of the Bible and the Koran will be even less impressive to them than they are to human atheists.
If a person doesn't already understand that cruelty is wrong, he won't discover this by reading the Bible or the Koran
We have made considerable moral progress over the years, and we didn't make this progress by reading the Bible or the Koran more closely
فکر هم می کنم بحث مهم این تاپیک فرصتی برای این قسم بهانه جویی ها باقی نمی ذاره، کمی به خود موضوع بپردازیم؟

نقل قول:ما در دین اسلام علاوه بر اینکه از عهده اثبات خداوند بر امده ایم انتقادات وارد بر دین مسیحیت را که شما کلا دین حسابش میکنید جواب داده ایم .

یعنی شما استدلال هایی دارید که بی خدایان از نقدش بر نیومدن. مگر به غیر از برهان های نظم و علیت و سری برهان های وجودی مثل برهان وجوب و امکان یا برهان صدیقین دلیل دیگری هم در وجود خدا دارید؟ من جدا از شنیدن این استلال ها استقبال می کنم.

[یاســین]

سلام
با اجازه دوستان من یه پیشنهادی دارم
کلا در این مباحث من نا حالا نتیجه ای ندیدم
اما پیشنهادم
به نظرم چند مورد مثال فردی و اجتماعی میزنیم بعد طرفین بحث میگن که انسان نوعی در این موقعیت ها چه رفتاری نشون میده
فلسفه یا دلیل رفتار رو بگن و در نهایت با تحلیل خودشون میتونن بگن که چه تاثیری در ابعاد کلان جامعه داره
در واقع مقایسه عملی یک شیعه البته واقعی نه اسمی،با هر مکتبی که اقای نام کاربری میخوان.

[وحید110]

نقل قول:اگر این ادعا صحیح باشه، پس کسی از شما نباید به دین اسلام دعوت کنه. یعنی شما مسلمان ها می رید و دلایلتون رو برای دعوت به خداپرستی عنوان می کنید و وقتی بی خدایان درصدد گفتن دلایلشون بر میان می گید آیین شما برای خودتان، و آیین من برای خودم!
چه منطقی در این وجود داره؟ من که کوچکترین عقلانیتی در این شیوه رفتاری نمی بینم متاسفانه.

بحث این جداست . شما میتونید به تفسیر سوره و شان نزولش مراجعه کنید

نقل قول:شما هم وحید110، ظاهرا از مدیریت بخش برای ارسالت اجازه نگرفتی! اگر خواهان بحث هستی، باید تضمین کنی که فضا از جانب مدیریت آلوده نخواهد شد!

خوب بنده تا مدتی که احتمالا زیاد هم خواهد بود کلا به نت دسترسی ندارم . بنابرین نمیتونم بحث رو هم ادامه بدم

نقل قول: لازمه باز هم تاکید کنم که اخلاق وظیفه گرا دنبال نتیجه گرایی (که شامل لذت هم می شه) نیست.

کلا انسان لذت گرا و نتیجه گراست و لذت هم به عنوان یک نتیجه مطرحه .
انسان خدا باور هم دنبال لذته . ولی لذتی بیشتر . یه تاپیکی بود علم دین عقل من نتم خیلی کنده الان نمیتونم سرچ کنم دوستان محبت کنن لینکش رو بزارن .
همونجا لذت گرایی و دین رو شرح دادیم ...

نقل قول: ضمنا برای دیدن دیدگاه آتئیسم باید با یک آتئیست گفت و گو کنید من از طرف خودم صحبت می کنم.

لطفا بفرمایید عقیده شما چیست

نقل قول:من هم این پست رو برای زدودن همین افسانه ها گذاشتم. برعکس این خداباوران هستن که توسل به نادانی می کنن. هر جا دلیلی برای چیزی نمی یابند اون رو به خدا نسبت می دن. مثلا دلیلی برای پیدایش جهان نمیابند، نتیجه می گیرند که خدا جهان را افریده است!

بجز نظریه فرگشت و بیگبنگ چیزی دیگر هم مگه هست .

بعد هم مگه عدم وجود رو میشه اثبات کرد؟ در مورد هم بحث خوبی داشتیم الان یادم نیست کجا بود .

نقل قول: من هم همین کتاب را خوندم و هر چه نقادانه تر خوندم بیشتر از ایمان الهی فاصله گرفتم.

در جایی دیگر میتونیم به این نقد هاتون جواب بدیم . ولی باز مد نظر من همین بود . شما به صورت اصلی کلی و پدیرفته شده مطرح کردید
من مثال نقض اوردم و رد کردم مطلب شما رو .

نقل قول: نمی شه که یک جا ادعا کنید در علم لاافهم هستید و یک جا ادعا کنید با اصول علمی آشنا هستید!!!

یادم نمیاد ادعای لا افهم مطرح رده باشم . بر عکس دین اسلام مطالب علمی زیادی داره و شدیدا استقبال میکنه از دانش

نقل قول:تونسته پیدایش جهان رو توضیح بده؟
« پروردگار شما خداوندی است که آسمانها وزمین را در شش روز آفرید وسپس بر عرش استواریافت ... »
یا منشا انسان؟

همین توضیحه دیگه . حالا شما چطور توضیح میدی . همین طور ماده از ماده ؟!
نهایتا به همون خدا میرسه. توضیح از این بهتر؟!

نقل قول: اگر هم فرض 1% قرآن مایه جزم باوری نبوده باشه کمکی به شناخت جهان نکرده است.

منظورتون شناخت مادی جهان است؟
چگونه شناختی منظورتونه؟

نقل قول: خب این رو به عنوان ی تهمت از شما قبول می کنم.

این یک مقاله از یم خارجی بود . شما رو سننم برادر؟!

نقل قول:نخیر! ما به آن ها می گوییم انسان های بی اخلاق

پس تءوری الحاد به خودی خود نمیتونه مدعی اخلاق بشه . اونم یه چیز کلی از اخلاق که هر چی به نفع خودش نباشه . چون اگر الحاد مبتکر اخلاق باشه همه ملحدین حداقل در تءوری باید اخلاق مدار میبودند . حالا تا اخلاق رو هم چی تعریف کنند

نقل قول:انسان های فاقد اخلاق و انسان های دیندار، گروه سومی وجود نداره. در اخلاق غیر الهی هم چیزی به نام قانون جنگل وجود نداره.

خوب منهای کسانی که تظاهر به دین داری میکنند کی بوده که جنایت کرده ؟

اخلاقی هم که خود تعریفی باشه بر اساس مصلحت میتونه تعریف بشه
مثل تءوری هیتلر که بر اساس تکامل جنایت میکرد و عین اخلاق میدونستش!

هر اخلاقی تعریف کنه انسان باز مثل بقیه مسایلش نسبی و قابل تغییر و تبدیله .
امروز رابطه جنسی خواهر برادر رو غیر اخلاقی میدونند فردا میشه عین اخلاق!

ممکنه دلیلی هم براش جور بششه ((دانشمندا فهمیدن چطور اثر ژنتیکی اون رو مثلا خنثی کنند))

نقل قول:در اخلاق غیر الهی هم چیزی به نام قانون جنگل وجود نداره.

مثلا نازیسم طبق مثال بالا

نقل قول:من می خوام بدونم که پایه اخلاق الهی چیه!

خواست و اراده خدا به عنوان وجودی برتر که همه چیز را میداند . و صلاح مخلوقش را بهتر از خود او در نظر میگیرد

نقل قول:تعریف اسلام از ظلم و شقاوت یعنی عمل نکردن به خواست خداوند و لاغیر و فاقد جنبه عقلانیست! کارهایی که شما انجام می دین از نظر ما ظالمانه ست، تا زمانی که به تعریف "عقلانی" مشترکی در مورد عمل اخلاقی رسیده باشیم.

نقل قول:فاقد جنبه عقلانیست!

در مرحله نیت برای انجام کار و عمل اری
ولی در حیطه نظری پیرامون خود عمل کاملا عقلانی و منطبق بر عقل کامل است . نه عقل و علم ناقص بشری . همان پایه ثابت لا تغییر که همیشه درست است .

که مثالهای زیادی دارد و نوشته را طولانی میکند

نقل قول: خب کدام آثار بی دینی مانع انجام کار خیر شده که بی دینی مانعش بوده؟

خوب یک ملحد چرا باید اخلاقی باشد یا چیزی را اخلاق بپندارد که به ضرر اوست ؟
یا فرض قبول ان چرا باید انجام دهد .
انگزه یک دیندار در این مورد خیلی قوی تر است

نقل قول: بدون خدا اخلاق معنایی ندارد

خوب اخلاقی که تعریف کردیم نسبی تغییر پذیر غیر کامل بدون ضمانت اجرا . و شاید مضر و ...

نقل قول:تنها یک کار اخلاقی نام ببرید که تنها و تنها یک فرد دیندار قادر به انجام آن است

میتوانم نام ببرم اما یک ملحد ان را اخلاق حساب نمیکند . و البته در حیطه عمل ماجرا فرق میکند

نقل قول:یک عمل زشت و ناپسند را نام ببرید که تنها دینداران می توانند آنرا انجام دهند، بله بلافاصله شما یک عمل یادتان آمد، "تروریست های بمب گذار انتحاری" همه دیندار هستند.

خوب ایا شما در دفاع از ان چیزی که ان را متعلق به خود میدانید جان فدا نمیکنید .
به عنوان یک شیعه این را قبول نداریم . و جناب نقل قول شونده هم تحت تاثیر همین جانیان دین دار نماست .

ولی یک ملحد با دست گذاشتن روی یک دکمه جان صد ها هزار نفر را میگیرد . بدون کشتن خود .

یک فلسطینی بیچاره راهی بجز این برای دفاع از خود ندارد .
بعد هم بی اخلاقی های ملحدین را میتوانیم بشمریم و شما میگویید انها ملحدین بی اخلاقند ...

پس تمسک به این فرضیه باطل است .

و هیچ تروریست ملحدی هم حتما وجود ندارد؟!
انارشیست ها پس چه هستند؟!
حتما ملحد بی اخلاق

نقل قول: یعنی شما استدلال هایی دارید که بی خدایان از نقدش بر نیومدن. من جدا از شنیدن این استلال ها استقبال می کنم.

این با بقیه برادران . بنده تخصصی ندارم

ولی اگر در رد خدا چیزی دارید جای دیگری میتونیم بحث کنیم

همانطور که گفتید این تاپیک موضوع خاصی به نام پیندار های اشتباه در مورد ملحدین است .

البته پندار های دیگری هم هست . که در فرصت های دیگر ان شاالله

یا حق

---

نقل قول: به نظرم چند مورد مثال فردی و اجتماعی میزنیم بعد طرفین بحث میگن که انسان نوعی در این موقعیت ها چه رفتاری نشون میده

با کمال میل امام علی(علیه السلام) رو به عنوان مثال فردی معرفی میکنم پیشنهاد خوبیست