قدم اول: وجود خدا اینگونه ثابت میشود!!!

[سید ابراهیم]

سلام به همه منتظران حضرت یار
در تاپیک قبلی خوب مباحث وجود خدا بیشتر جنبه شهودی و علمی و از روی براهین نظم در عالم بود که این حقیر به شدت مخالف آن براهین هستم و ادعای من این است که نمیشود با آن موارد به اثبات آن خدایی که ما با مذهبمان قبول کرده ایم برسیم...
در عوض براهین دیگری است که با تکیه بر عقل محض جلو آمده است و بسیار محکم و عالی است و به واسطه آنها نه تنها وجود خدا اثبات میگردد بلکه به تکیه بر آنها میتوان صفات و افعال خداوند تبارک و تعالی را نیز اثبات کرد.
به همه دوستان همین جا میگم که مطالبم را به عمد copy و paste نمیکنم البته همه اش از روی مطالب بزرگان این فن است ولی به عمد خودم تایپ میکنم و چون دارم با تمام وجودم روش کار میکنم لذا ازتون میخوام واقعا با من جلو بیایید تا به یک جای مناسب و خوب برسیم... این بحث باید به صورت مکالمه ای و گفتمانی باشد ...
اگر امر خاصی دارید بفرمایید من به گوشم...

[سید ابراهیم]

الان توضیح میدم
دور در لغت به معنی حرکت یک شی در یک مسیر منحنی است که در نهایت به آخرش بازگردد. ولی در اصطلاح فلسفه معنایش این است: وجود شی توقف داشته باشد بر چیزی که آن چیز در وجودش وابسته به همان شی نخستین است. به زبان بسیار ساده یعنی الف علت ب باشد و ب علت الف.
این تعریفش حالا میریم سراغ یه تقسیم بندی کوچولو از دور. دور بر دو قسم است : مصرح و مضمر.
مصرح که از صریح میآد یعنی آشکار و اون زمانی که بین دوشی هیچ واسطه ای نباشه یعنی الف علت ب باشه و ب هم علت الف.
ولی مضمر که به معنای پنهان ایت یعنی اینکه بین دو امر واسطه ای باشد یعنی الف علت ب ب علت ج ج علت د د لت ه و ه علت الف باشد یعنی باز برگرده به همان شئ اول.
ولی تسلسل یعنی اینکه سلسله علل همینطوری تا بی نهایت بره و به جای معینی نرسه الف علت ب ب علت پ پ علت ت و........
حالا اگر مایل هستید ثابت کنم که هر دو گزینه باطل عقلانی است.
]

[گل مرداب]

بنام مهربانترین...

سلام. دور صریح که باطل بودنش کاملا واضح! نمیشه که یه چیزی قبل از به وجود اومدن خودش باعث به وجود اومدن چیزی بشه که خودش قرار از اون چیز بوجود بیاد!!!!!!!!!

---

بدیهی که علت باید وجود داشته باشه تا بتونه معلول خودشو بوجود بیاره!حالا اگه الف علت ب باشه ب هم علت الف پس باید در آن واحد الف هم وجود داشته باشه هم وجود نداشته باشه. اینم که تناقض!محاله

---

بعدشم علت باید به معلول خودش مقدم باشه. تا علت وجود نداشته باشه معلول هم بوجود نمیاد. یعنی هم الف باید مقدم بر ب باشه هم ب مقدم بر الف! یعنی الف باید برخودش مقدم باشه! نمیشه که چیزی به خودش مقدم باشه نمیشه که یه چیزی خودش قبل از خودش وجود داشته باشه. اینم محاله!

[سید ابراهیم]

عالی عالی بود آفرین بر شما. البته من باید صبر کنم تا دوستان دیگر هم مطالب را بخونن و بعد بپردازم با باقی مطلب.

[گل مرداب]

دوستان کجا رفتید؟ سید بحثو ادامه نمیدید؟

[سید ابراهیم]

من منتظر اظهار نظری هستم نگرانم از اینکه بحثو ادامه بدم بعد باز مجبور شیم برگردیم عقب...
کمی فرصت دادم به دوستان تا آنها هم نظری اگر دارند بگویند.
یا علی

[sayed reza]

سلام به همه
آقا سید یک موقع ول نکنی وسط بحث ها!! همه ی اون ده تا عنوانی که در ذهنتان است که بعد از این تاپیک باز کنید هم در ذهنتان نگه دارید که بریم سراغشون

اما در مورد بحث

نقل قول:1- هر موجودی نیاز به علت دارد؟
2- هر ممکنی نیاز به علت دارد؟

مورد 2 که هیچ.
در مورد شماره ی 1 اگر موجود واجب نباشد هم حتما یک علت داشته.
یک سوال موجود مورد نظر ما پس موجودیت آیا مستقل است یا اینکه برای ادامه موجودیت نیاز به علت دارد؟
آیا اگر مستقل باشد در این صورت ابدی نخواهد شد؟ یعنی تا ابد خواهد ماند!!

در مورد دور هم که همونطور که فرمودن محال است.
تسلسل هم به نظر من محال است اما دلیلی برای آن در ذهن ندارم

[سید ابراهیم]

سلام به پسرعموی عزیزم. نه هستم اگر خدا بخواهد واگر دوستان هم همچنان ادامه بدهند.
نوشتید مورد 2 که هیچ؟ این را من نفهمیدم. میتوانید توضیح دهید.
خب بحث بعدی...رضا جان اجازه میدهید این مطلب را در ادامه بگویم؟ نه میگم میترسم قهر کنی دیگه نیای
موجود زمانی که به وجود رسید به واسطه فیض علت بازهم مستقل نیست و هر لحظه محتاج به علت است و این جاست که قدرت این استدلال خودنمایی میکند.
یادمه در دانشگاه روحانی که استاد ما بود متاسفانه در آن سطح با یک مثال سطح پایین میخواست بحث خالقیت خدا را بگوید و بر آن اصرار نیز میورزید. ایشان میگفت مگر میشود یک ساختمان همینگونه رشد کند نه یک بنا لازم دارد. ما هی میگفتیم استاد عزیز این مثال دقیق نیست ولی ایشان قبول نمیکرد. و میگفت نه این مثال کل قضیه را روشن میکند تا اینکه کسی برخاست و گفت استاد بنا زمانی که ساختمان را میسازد آیا کنار ساختمان میایستد یا میرود و آیا با رفتنش ساختمان فرو میریزد حال چه عیبی دارد که ماهم همچون نیچه بگوییم خداوند مرده است!!!
استاد همانطوری که شما حدس میزنید کمی ابتدا هول شد و سپس بحث را منحرف کرد ... هیچوقت یادم نمیره زمانی که کلاس تموم شد چقدر صورتش شاد شد.
نه رضا جان از نظر ما همان طوری که یک ممکن برای موجود شدنش به علت نیازمند است در بقاء نیز محتاج علت اش است و آنی نمیتواند بدون ارتباط با علت به سر کند. ( مطمئن باشید استدلال برای این حرفن دارم ولی اگر اجازه بدهد این را بگذاریم برای بعد) من منتظر توضیح اون حرف بالات هستما... یا علی

[sayed reza]

سلام بر شما سید بزرگوار
من یکی که تا موقعی که عمر باشد و قطره ای خط اینترنت دردست، خواهم بود
منظور بنده این بود که مورد دوم یعنی "هر ممکنی نیاز به علت دارد" که مشخصا درست و وجوب علت برای هر ممکنی برای موجود شدن امری واضح است (البته با توجه به بحث های قبل)
مورد اول یعنی "موجود به علت نیاز دارد" هم که بستگی به نوع موجود دارد که ممکن است یا واجب.

میخواهم یک جواب زود هنگام بگیرم. دوستانی که سوال برایشان پیش می آید لطفا توجه نکنند.
آقا سید به فرض پذیرفتن این توضیحی که بعدا خواهید داد آیا این نتیجه حاصل میشود که اگر موجودی مستقل باشد پس واجب الوجود است؟ یا اینکه هیچ ممکنی در موجودیتش مستقل نخواهد بود؟

ضمنا منتظریم تا دلایل رد تسلسل را بفرمایید.

پ.ن راستی شرمنده که دیر شد. رفرش زده بودم ولی نشون نداده بود!

[سید ابراهیم]

چشم در یک کلام بگویم. تنها موجود که ذاتش مستقل است و به امر دیگری احتیاج ندارد ذات اقدس واجب الوجود است و تمامی موجودات چه در حالت ایجاد و چه در حالت بقاء نیازمند و وابسته هستند به موجود والاتر که علتش میباشد.
در مورد اون دو مورد من برای این پرسیدم که در این جا اختلاف نظر است ... برخی برای اثبات واجب الوجود در اول برهانشون این را آماورند که هر موجودی نیازمند به علت است .... مسلما این در جلو به مشکل بر میخورد و زمانی هم که به وجود واجب رسید باز طرف مقابل میگوید چون شما گفتید هر موجودی نیازمند علت است پس واجب الوجود هم نیازدارد به علت... البته جواب دارد ولی خیلی سخت و طولانی میشود... بهتر است که اصلا از این گزاره استفاده نشود.
پس ما باید استدلالمان را با این گزاره آغاز کنیم که هر ممکنی نیازمند علت است تا به سرانجام برسیم.
خب در بالا که ثابت شد دور محال است. پس تنها 2 گزینه باقی میماند.
1- سلسله علل تا بینهایت جلو رود.
2- سلسله علل به علتی برسید که دیگر خودش معلول علتی نباشد.
پس اگر بتوانیم تسلسل را ثابت کنیم که محل عقلی است مطلوب ما ثابت میگردد.
قبلش اجازه میخوام کمی در مورد تسلسل توضیحی بدم.

[sayed reza]

اجازه ی همه دست خداست. بفرمایید.
یک سوال پیش آمد که میگذارم بعد از اثبات محال بودن تسلسل.