قدم اول: وجود خدا اینگونه ثابت میشود!!!

[سید ابراهیم]

سلام به همه منتظران حضرت یار
در تاپیک قبلی خوب مباحث وجود خدا بیشتر جنبه شهودی و علمی و از روی براهین نظم در عالم بود که این حقیر به شدت مخالف آن براهین هستم و ادعای من این است که نمیشود با آن موارد به اثبات آن خدایی که ما با مذهبمان قبول کرده ایم برسیم...
در عوض براهین دیگری است که با تکیه بر عقل محض جلو آمده است و بسیار محکم و عالی است و به واسطه آنها نه تنها وجود خدا اثبات میگردد بلکه به تکیه بر آنها میتوان صفات و افعال خداوند تبارک و تعالی را نیز اثبات کرد.
به همه دوستان همین جا میگم که مطالبم را به عمد copy و paste نمیکنم البته همه اش از روی مطالب بزرگان این فن است ولی به عمد خودم تایپ میکنم و چون دارم با تمام وجودم روش کار میکنم لذا ازتون میخوام واقعا با من جلو بیایید تا به یک جای مناسب و خوب برسیم... این بحث باید به صورت مکالمه ای و گفتمانی باشد ...
اگر امر خاصی دارید بفرمایید من به گوشم...

[سید ابراهیم]

بله آیاتی دارد، که از آنها میتوان تعبیرهای مختلفی برداشت کرد که این اتفاق هم افتاده است. من منتظر میمانم

[namekarbary]

نقل قول:نکته بعد که بسیار مهم است: راه اثبات صداقت و عصمت انبیاء مطالعه زندگی شان نیست، بلکه برهان کاملا عقلانی دارد که به وقت خودش گفته شده است.

در واقع لزومی به باور بر صداقت انبیاء وجود نداره. در اسلام کذب و دروغ افعال مطلقا قبیح دانسته نمی شه. بنابراین در برهان عقلانی فردی اگر قائل به صداقت انبیاء باشه، اشکال برش وارد هست و نه بالعکس.

[m.hossein]

نقل قول:در اسلام کذب و دروغ افعال مطلقا قبیح دانسته نمی شه.

بله مثلا ریاکاری که عملی است بسیار پسندیده و معقول و همچنین دروغ گفتن با اشاره که دیگه معلومه از اوجب واجباته.

نقل قول:در واقع لزومی به باور بر صداقت انبیاء وجود نداره.

اگه من بعد از تحقیقات فراوان بفهمم چرا اونموقع برای من لزومی به باورش هست.

[namekarbary]

(۵/تیر/۹۳ ۱۴:۰۸)m.hossein نوشته است:  بله مثلا ریاکاری که عملی است بسیار پسندیده و معقول و همچنین دروغ گفتن با اشاره که دیگه معلومه از اوجب واجباته.

من نمی دونم چرا از حرف ساده من باید چنین برداشتی بشه. دروغ در اسلام ذاتا حرام نیست، بلکه اگر خیری در بین باشه اشکالی برش وارد نیست. این در مقابل فلسفه اخلاقی مثل فلسفه اخلاق کانت قرار می گیره که افعال دارای حسن و قبح مطلق هستن و مثلا دروغ تحت هیچ عنوانی مجاز نیست. با این پیشفرض فلسفی که دروغ می شه موجب خیر بشه، این سوال مطرح که می شه که چرا سخن پیامبر اسلام در موارد زیادی کذب نباشه.

این یک نکته، نکته بعد این که حتی در مورد صدق سخن خدا هم اشکالات کاملا عقلانی مطرح هست. یعنی حتی با پیشفرض های فلسفه اسلامی...

(۵/تیر/۹۳ ۱۴:۰۸)m.hossein نوشته است:  اگه من بعد از تحقیقات فراوان بفهمم چرا اونموقع برای من لزومی به باورش هست.

همون طور که سید ابراهیم گفت، این مسئله با تحقیقات فراوان قابل فهم نیست و از طریق فلسفی بحث می شه.

[m.hossein]

نقل قول:من نمی دونم چرا از حرف ساده من باید چنین برداشتی بشه. دروغ در اسلام ذاتا حرام نیست،

اینطور که مشخص است دروغ در اسلام گناهی کبیره است چه فعلی و چه زبانی و احادیث زیادی در مذمت دروغ گفتن داریم که من هم حوصله ی شمردن آنها را ندارم با یک تحقیق ساده بدست می آیند. و البته دروغ انسان را از عدالت هم می اندازد.

مگر در هنگام تقیه و حفظ جان که در اسلام مهم تر است و البته آبروی دیگران که حق الناس می آورد ریختنش که البته هنگام تقیه هم همیشه دروغ نمی گویند و می توان هنگامی که آبرو و جان و ناموس کسی در خطر است راه های دیگری پیدا کرد ولی اگر ناچارا آخرین راه دروغ بود اشکالی ندارد. ولی در مواقع دیگر ضرورتی ندارد. پس دلیل نمی شود در هر زمان و مکانی دروغ گفتن مجاز باشد و پیامبر(صلّي اللَّه عليه و آله و سلّم) در هر شرایط مطلوب و نا مطلوب و اضطراری دروغ بگویند.

بعد شما حرفتان ساده نبود شما فرمودید کذب افعال!

در ضمن آقا سید ابراهیم نفرمودند همه چی مخصوصا خدا اثبات می شود فقط از طریق فلسفی . اومدیم و کسی فیلسوف نبود و فلسفه بلد نبود باید چه کار کند آیا ایرادی وارد نمی شود که اگر خدایی وجود داشت چرا راه ساده برای رسیدن به خودش نذاشت؟ ایشان فرمودند صد البته بهتر است در مباحثه با افراد دیگر از فلسفه استفاده کنیم.

[سید ابراهیم]

بچه ها بحث بالکل منحرف شد. نام کاربری گرامی سخن شما اشتباه است و در اسلام این عمل گناه وشر هست. ولی این تاپیگ محلی برای جواب به آن نیست

[namekarbary]

(۵/تیر/۹۳ ۲۱:۰۲)m.hossein نوشته است:  اینطور که مشخص است دروغ در اسلام گناهی کبیره است چه فعلی و چه زبانی و احادیث زیادی در مذمت دروغ گفتن داریم که من هم حوصله ی شمردن آنها را ندارم با یک تحقیق ساده بدست می آیند. و البته دروغ انسان را از عدالت هم می اندازد.

مگر در هنگام تقیه و حفظ جان که در اسلام مهم تر است و البته آبروی دیگران که حق الناس می آورد ریختنش که البته هنگام تقیه هم همیشه دروغ نمی گویند و می توان هنگامی که آبرو و جان و ناموس کسی در خطر است راه های دیگری پیدا کرد ولی اگر ناچارا آخرین راه دروغ بود اشکالی ندارد. ولی در مواقع دیگر ضرورتی ندارد. پس دلیل نمی شود در هر زمان و مکانی دروغ گفتن مجاز باشد و پیامبر(صلّي اللَّه عليه و آله و سلّم) در هر شرایط مطلوب و نا مطلوب و اضطراری دروغ بگویند.

نه دقیقا در این موارد دروغ قبیح دانسته نمی شه. البته بهتر بود قبل از پرداختن به شرع به جای شرع از حسن و قبح عقلی صدق و دروغ صحبت بشه.

(۵/تیر/۹۳ ۲۱:۰۲)m.hossein نوشته است:  بعد شما حرفتان ساده نبود شما فرمودید کذب افعال!

کذب،افعال

(۵/تیر/۹۳ ۲۱:۰۲)m.hossein نوشته است:  در ضمن آقا سید ابراهیم نفرمودند همه چی مخصوصا خدا اثبات می شود فقط از طریق فلسفی . اومدیم و کسی فیلسوف نبود و فلسفه بلد نبود باید چه کار کند آیا ایرادی وارد نمی شود که اگر خدایی وجود داشت چرا راه ساده برای رسیدن به خودش نذاشت؟ ایشان فرمودند صد البته بهتر است در مباحثه با افراد دیگر از فلسفه استفاده کنیم.

من حس کردم خودشون هم در زمینه به قطعیت نرسیدن. اصولا در زمینه فلسفه متافیزیک از یک سری بدیهیات عقلی شروع می کنیم و بر اساس یک سری اصول عقلی پیش می رویم، نه براساس حس، تجربه و ... که ما رو به جایی نمی رسونن.
البته این ایراد به شما وارد هست که چرا برهانی نه غیر فلسفی، حتی عقلی هم برای وجود خدا موجود نیست.

---

(۵/تیر/۹۳ ۲۲:۰۳)سید ابراهیم نوشته است:  بچه ها بحث بالکل منحرف شد. نام کاربری گرامی سخن شما اشتباه است و در اسلام این عمل گناه وشر هست. ولی این تاپیگ محلی برای جواب به آن نیست

حس می کنم متوجه بحث ما نشدید.
موردی نداره. به هر حال شروع کننده بحث شما بودید. می تونید کل بحث رو به همراه پست خودتون پاک/منتقل کنید.

[سـلمان]

بسم الله الرحمن الرحیم

(۲/تیر/۹۳ ۱۵:۵۷)سید ابراهیم نوشته است:  قبول دارما، ولی خیلی یقینی آور نیست، شاید به درد ایمان شخصی خودم به شخصه بخوره، ولی در زمانی که بخواهم با کس دیگری استدلال کم مسلما به مشکل میخورم.

مثلا اگر بخواهیم با سیره پیامبران ثابت کنیم که راست می گفتند و اگر راست بگویند فلان... طرف مقابل ما میخواهد از تاریخ خودش از اشتباهات پیامبران بیاورد و ما اون زمان میخواهیم تاریخ او را رد کنیم و او میگوید پس از کجا تاریخ شما درست باشد و بحث به جدل می رسد.

به نظر حقیر در این زمینه کم کار شده

ببینید، قرار نیست سیره پیامبر را مطالعه کنیم(هرچند مطالعه اش هم برای انسانی که صادق است و واقعاً در جستجوی حقیقت است لازم است، مگه میشه کسی دنبال حقیقت باشه و در مورد زندگی پیامبر هیچ تحقیقی نکنه)

بنده فکر میکنم اگه پیامبر (صلّي اللَّه عليه و آله و سلّم) هم زنده بود، همین حرفها را میزدیم
و این از ضعف شناختی ماست
میگفتیم از کجا معلوم در خفا و در جایی که ما نمیدانیم استغفرالله، دروغی نگفته باشد!!

اما، عرض شد:
اگر نتوان کلامی بهتر از آن را آورد آنگاه آن کلام کلام خداست!
نتوان = امکانش نیست
هر کلام بشری غیرمتصل به خدا، امکانش هست بهترش را آورد
چون بشر در هر زمینه در حال رشد است.

تئوری نیوتن میاد، بعد تئوری انشتن، بعد تئوری نیوتن اصلاح شده، بعد تئوری استاندارد و ..... چون دانش بشر از جنسی است که همواره در حال رشد است

باید معیارهای اینکه «امکانش هست» بهتر از کلامی را آورد بررسی کرد.

اگه لازمه برای عدم انحراف بحث یه تاپیک دیگه باز کنید.

[سید ابراهیم]

سلمان جان مطالب ارسال های اخیر بیشتر به این تاپیک بر می گردد. خواهش میکنم ادامه این استدلال خوبی را که آوردید در همان جا پیگیری بفرمایید.

ممنون

[حقیقتجو]

(۸/بهمن/۹۰ ۱۲:۴۸)سید ابراهیم نوشته است:  الان توضیح میدم
دور در لغت به معنی حرکت یک شی در یک مسیر منحنی است که در نهایت به آخرش بازگردد. ولی در اصطلاح فلسفه معنایش این است: وجود شی توقف داشته باشد بر چیزی که آن چیز در وجودش وابسته به همان شی نخستین است. به زبان بسیار ساده یعنی الف علت ب باشد و ب علت الف.
این تعریفش حالا میریم سراغ یه تقسیم بندی کوچولو از دور. دور بر دو قسم است : مصرح و مضمر.
مصرح که از صریح میآد یعنی آشکار و اون زمانی که بین دوشی هیچ واسطه ای نباشه یعنی الف علت ب باشه و ب هم علت الف.
ولی مضمر که به معنای پنهان ایت یعنی اینکه بین دو امر واسطه ای باشد یعنی الف علت ب ب علت ج ج علت د د لت ه و ه علت الف باشد یعنی باز برگرده به همان شئ اول.
ولی تسلسل یعنی اینکه سلسله علل همینطوری تا بی نهایت بره و به جای معینی نرسه الف علت ب ب علت پ پ علت ت و........
حالا اگر مایل هستید ثابت کنم که هر دو گزینه باطل عقلانی است.
]

سلام
موضوع این تایپک برام جالب بود و به همین خاطر داشتم دنبالش میکردم تا به این قسمت رسیدم و ذهنم با چندتا سوال یا ایراد مشغول شد. البته وجود خدا برای من از قرآن و کلام ائمه ثابت هست و ایرادات از کلام فلاسفه هست. به نظرم اینکه گفته بشه دور از نظر عقلی محال است با علم تجربی امروزی جور در نمیاد. البته تسلسل از نظر عقلی محال به نظر میرسه چون هر معلولی به یک علت ابتدایی نیاز داره. اما اینکه دور مصرح و مضمر باطل عقلانی است رو درک نمیکنم. مثلا توی علم شیمی ماده ی الف تبدیل میشه به ماده ی ب و در واکنش برگشت ماده ی ب تبدیل میشه به ماده ی الف. خب این خودش میتونه مثالی از دور مصرح باشه. مثال از دور مضمر اینکه بعضی از واکنشهای شیمیایی بصورت دورانی هستن که ماده انتهای واکنش ماده ی ابتدایی واکنش رو بوجود میاره. مثل چرخه ی اوره که توی علوم زیستی هست. برای من سوال پیش اومده که این موارد رو چطور میشه توجیح کرد