من می‌گویم که خدایی نیست و عالم هستی همین‌طوری به وجود آمده،

[vahrakan]

من می‌گویم که خدایی نیست و عالم هستی همین‌طوری به وجود آمده، شما ثابت کنید که خدا و خالقی هست؟

[/b]

[b]شبهه

: ابتدا [دست کم برای ذهن خودتان] دقت کنید که برای آن چه می‌گویید، دلیلی هم دارید، یا همین‌طوری چیزی می‌گویید و برای نفی آن مطالبه‌ی دلیل می‌کنید؟!

این مطلب برای این بیان شد که دقت کنیم هیچ گاه نه سخن بی‌دلیل بگوییم و نه بپذیریم. «می‌گویم» یا «می‌گویند»ها در هر موضوع و زمینه‌ای [به ویژه اعتقادی و سیاسی] بسیار است و تمامی ندارد، لذا برای رد هر کدام که دلیل بیاورید، میلیاردها ادعای بی‌دلیل دیگر می‌تواند وجود داشته باشد. حال آیا باید از مدعی دلیل بخواهیم یا به منظور نفی میلیاردها ادعای بی‌دلیل، به دنبال دلیل بگردیم؟! چرا باید سخن یا گمان (نظریه‌ی به اثبات نرسیده که در حدّ ظنّ است) را به عنوان یک اصل قبول کنیم و سپس جهت نفی آن به دنبال دلیل باشیم؟! آیا این روش عقلانی است؟! برای نفی چیزی به دنبال دلیل می‌گردند که ابتدا برای اثبات آن دلیلی (درست یا غلط) اقامه شده باشد و صرفاً «می‌گویم یا می‌گویند» نباشد. لذا اگر کسی منکر خدا و خالق است، باید اقامه‌ی دلیل کند و سپس مدعی شود که اگر کسی مخالف است، دلیل مرا رد نماید و دلیلی بر ادعای خود اقامه کند. و اما پاسخ:

الف – انسان ابزار شناختی چون «عقل، قلب و حس» دارد. برخی از امور را با عقل می‌شناسد – مثل کلیه براهین عقلی چون برهان علیّت - برخی دیگر را با قلب (فطرت) می‌شناسد – مثل حبّ و بعض - و برخی دیگر را با حسّ یا تجربه‌ی حسّی می‌شناسد – مثل کلیه‌ی علوم تجربی. و هر مکتب یا ادعایی که یکی از ابزار شناخت را نفی کند، انسان را تجزیه و ناقص کرده و امکان شناخت صحیح و جامع را از او صلب می‌نماید.

ب – عقل: عقل حکم می‌کند که همه‌ی عناصر این عالم از صفات پدیده برخوردارند و اولین صفت پدیده این است که «نبوده» و بعداً «پیدا» شده است. لذا نیاز به پدید‌آورنده دارد و این سلسله باید به پدیدآورنده‌ای برسد که دیگر خودش «پدیده» نباشد. یعنی همان «هستیِ» ازلی و ابدی. از همین مبحث نتیجه‌ی عقلی به دست می‌آید که هر پدیده‌ای معلول است و هر معلولی برای پیدایشش نیازمند به علت است و سلسله‌ی علل باید به «علت غایی» برسد که دیگر خودش معلول نباشد. همین‌طور است برهان عقلی نظم. که هر نظمی ناظمی می‌خواهد تا برسد به ناظمی که خود دیگر منظم شده‌ی غیر نباشد. و همین‌طور است برهان حرکت، که هر حرکتی محرکی می‌خواهد تا برسد به محرکی که خودش دیگر حرکت نداشته باشد. و آن وجودی که خودش وجود بخش سایر موجودات است، نیازی به غیر ندارد، چون معلول و نیازمند نیست حرکت نمی‌کند (حرکت برای رفع نیاز و سیر رو به تکامل است) ... «هستی محض» است که به اسامی متفاوتی چون: الله، ربّ، خالق، خدا و ... خوانده می‌شود.

پ – قلب یا فطرت: وجود «حبّ و بغض» در آدمی و به اشکال متفاوت در سایر موجودات قابل انکار نیست. و همین حبّ و بغض است که موجب موضع‌گیری و حرکت موجودات و از جمله انسان می‌گردد. آن چه آدمی (با هر نوع از جهان‌بینی) بدان علاقه و محبت دارد، «کمال» است و آن چه از بیزار بوده و تنفر دارد، نقص و نیستی است. پس معلوم می‌گردد که «کمال» هست که آدمی به آن علاقمند می‌باشد.

«کمال» حدّی ندارد، چرا که اگر محدود شود، ناقص است و دیگر «کمال» به آن اطلاق نمی‌گردد. پس باید «کمال بی‌حدّ» که اصطلاحاً به آن «کمال مطلق» نیز گفته می‌شود وجود داشته باشد. به قول امام خمینی (رحمة الله علیه): «عشق واقعی و عاشق واقعی، دلیل بر وجود معشوق واقعی است». حال کمالاتی که انسان عاشق آن است و به همین دلیل حرکت می‌کند تا به معشوق خود نزدیک‌تر شود را نام ببریم: حیات، علم، قدرت، زیبایی، غنا و توانگری، رأفت، رحمت، جود و ...، پس باید حی، علیم، قادر، جمیل، غنی، رئوف، رحیم، جواد و ... بی حدّ وجود داشته باشد. اینها همه اسمای الهی است. اسم یعنی نشانه و آن چه از کمال در عالم هستی می‌بینیم و می‌شناسیم، همه نشانه‌های اوست و اگر کسی عاشق نشانه شد، معلوم می‌شود که در اصل عاشق صاحب نشانه است.

ت – حس یا علوم تجربی:[/b] دقت شود که هر ابزار شناختی، فقط در حیطه‌ی خود عمل می‌نماید و هم سنخ خود را می‌شناسد. لذا با حسّ یا علوم تجربی، نه خدا اثبات می‌گردد و نه نفی. چرا که برای اثباتش از طریق تجربه لازم می‌آید که بتواند خدا را مثل یک ماده تجزیه و ترکیب نماید و آن چه تجزیه و ترکیب گردد، محدود به حدود و ناقص است، پس خدا نیست. و برای نفی آن نیز لازم است تمامی عوالم هستی را با حسّ تجربه کند و ثابت کند که خدایی نیست. و آن نیز محال است. امام صادق (علیه السلام) به یک منکری که طبیعت‌گرا (تجربی) بود، از راه خودش وارد شد و پرسید: به اوج آسمان‌ها رفتی یا می‌توانی بروی؟ گفت: خیر. پرسید: به اعماق زمین رفتی یا می‌توانی بروی؟ گفت: خیر. فرمود: پس چگونه [بر اساس تجربه] مدعی می‌شوی که خدایی نیست؟ شاید در اوج آسمان‌ها و یا اعماق زمین خدایی باشد که تو ندیدی؟! به قول فلاسفه: «عدم الوجدان لا یدلّ علیٰ عدم الوجود» - یعنی «نشناختن یا ندیدن دلیل بر وجود نداشتن نیست».

دقت شود که کلیه‌ی علوم تجربی نیز با استدلال عقلی اثبات یا نفی می‌شود. همین که می‌گوییم «علت» پیدایش آب، ترکیب اکسیژن و ئیدروژن در مقدار معین است، عناصرش مادی و تجربی است، اما جویایی علت و اثبات، کار عقل است.

در هر حال با «حسّ» به عالم هستی می‌نگریم و مشاهده می‌کنیم که هیچ چیزی به خودی خود به وجود نیامده و نمی‌آید. حتی یک عنصری که خود به خود به وجود آمده باشد نداریم که به آن استناد کرده و سپس تعمیم دهیم. و اگر غیر از این باشد، نه قانون علمی وجود خواهد داشت و نه کشف علمی. نه نظمی وجود خواهد داشت و نه امکان مطالعه‌ی عناصر و نتیجه‌گیری [که همه به خاطر وجود نظم علمی ثابت است]. پس به همان نتیجه‌ی اول می‌رسیم که همه چیز از صفات «پدیده» برخوردار است. پس پدید‌آورنده‌ای می‌خواهد که خود دیگر پدیده نباشد. به تعبیر دیگر: همه چیز مخلوق است، پس خالقی می‌خواهد که خود دیگر مخلوق غیر نباشد.

-

قطعاً چنین پدید‌آورنده‌ای خود «هست» که هستی می‌بخشد. پس او «حیّ» است.

-

هستی تمامی موجودات قائم به اوست. پس «قیّوم» است.

-

تجزیه و ترکیب نمی‌گردد. چون اینها از صفات پدیده و دال بر محدودیت نقص می‌باشند. پس «صمد» است.

-

دوئیت بر نمی‌دارد، چرا که در این صورت هر دو [یا سه یا ...] محدود و ناقص می‌گردند. پس «واحد» و «احد» است.

-

چون همه چیز مخلوق و مصنوع است به غیر از او و نیز دوئیت هم بر نمی‌دارد، پس بی مثل و مانند است و «لیس کمثله‌ شیء» می‌باشد.

-

هستی محض [یا همان کمال] نیازی ندارد، پس «غنی» است. برخوردار از همه‌ی صفات کمالیه است، پس «علیم، حکیم، زیبا و جمیل» است. و به همین ترتیب اثبات می‌گردد همه صفات و اسمای او، چون: رأفت، رحمت، جود، فضل و ... . و هیچ هستی، هستی‌بخش، قادر، رازق و ... دیگری وجود ندارد و نمی‌تواند داشته باشد به جز او، یعنی: «لا إله الاّ الله».

شبهه

[namekarbary]

(۱۵/آبان/۹۱ ۱:۵۹)Mahdy2021 نوشته است:  شما می فرمایید این جهان چگونه خلق شده؟

(من پستها رو از اول خوندم و به یک مطلب منسجم نرسیدم)

(۱۵/آبان/۹۱ ۲:۰۰)Castiel نوشته است:  براتون تو پیغام خصوصی میفرستم....اگه دوست داشتین تو همین جا هم بذارین.
این ساده ترین گفته ای بود که من متوجه شدم برای همین بهتون گفتم بخونید وگرنه زیاده...
فکر میکنم قبلا گذاشتم یه بار.

نظرات دانشمندان درباره ی خداست....
گرداورندش جان کلوور مونسما هست که نظرات دانشمندان درباره ی خدا رو پرسیده(چطوری فهمیدن خدا هست) و تو یه کتاب نوشته به اسم اثبات وجود خدا.....
کتاب قدیمی هست تقریبا.

(دوست داشتی اگه)

[Mahdy2021]

آقای namekarbary منظور من این بود که متوجه نشدم شما میگی دنیا چطوری به وجود اومده؟
یک توضیح کامل بدید ما هم استفاده کنیم

[namekarbary]

(۱۵/آبان/۹۱ ۱۲:۰۲)علی 110 نوشته است:  ببین پسر خوب به قول خودت:


همیشه به همین جوری ساده انگارانه استدلال میکنی؟
این تازه احتمال یک دیوار در کل این هستی بوده!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
تازه به گفته ی خودت، شخصی که میخواهد این کار را انجام دهد نیاز به درجه ای از قدرت و شعور است چون به دنبال هدفی (ایجاد دیوار) می خواهد این کار را انجام دهد و بعلاوه باید قادر به انجام آن نیز باشد و نیاز به نیرو هم باشد!!!!!!!!!!!
علاوه براین
حالا در نظر بگیر چند درصد احتمال داره که یک خانه به وچود بیاد
چند صد تریلیون
چند درصد احتمال داره که یک شهر به وجود بیاد آنهم با نظام و ارتباط منسجم بین سیستمهای آب و فاضلاب و برق و گاز
چند صد هزار تریلیون رو باید در هم ضرب کنی
چند درصد احتمال داره این کامپیوتری که نظرات ساده انگارانه خود رو به اسم استدلال داری بیان میکنی خود به خود به وجود بیاد
و اینها تازه نظم در حد ماکروسکوپی است نه نظم فوق پیچیده در حد میکروسکوپی
و اینها درباره ی نظام حاکم بر کره زمین است نه نظام حاکم بر کل کهکشانها

مسئله بسیار واضح است و من اونقدر احمق نشدم که بخواهم زندگی خود بر مبنای احتمالی تقریباً صفر بنا کنم

(۱۵/آبان/۹۱ ۱۲:۰۲)علی 110 نوشته است:  تا حالا به این سوال فکر کردی که :
در جایی که عقل حکم میکند که به احتمال بیشتر اهمیت و ترتیب اثر داد چرا شما چسبیده اید به این احتمال نزدیک صفر؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ریشه ی این توجیهات در نفی خدا هم همانطور که خدمتت عرض کردم خود خدا به بهترین وجهی فرموده است

انسان در معاد شک ندارد لیکن او میخواهد آزادانه گناه کند به همین دلیل آن را انکار میکند!

پذیرش خداوند
همراهش پذیرش ربوبیت و عبودیتش رو به همراه داره و در نتیجه برای نفسی که میخواد آزادنه حال کنه سنگین است این پذیرش
لذا برای راحت کردن خودش از همون اول منکر میشه

صورت مسئله را پاک میکند


آدم خواب رو میشه بیدار کرد
کسی که خودش به خواب بزنه

(۱۵/آبان/۹۱ ۱۲:۰۲)علی 110 نوشته است:  صورت مسئله را پاک میکند

---

(۱۵/آبان/۹۱ ۲۱:۲۳)Mahdy2021 نوشته است:  آقای namekarbary منظور من این بود که متوجه نشدم شما میگی دنیا چطوری به وجود اومده؟
یک توضیح کامل بدید ما هم استفاده کنیم

اونجا که داشتیم در مورد اثبات علی بحث می کردیم؟

[Mahdy2021]

(۱۵/آبان/۹۱ ۲۱:۳۲)namekarbary نوشته است:  اونجا که داشتیم در مورد اثبات علی بحث می کردیم؟

من کاری با بحثهایی که تا الان شده ندارم

بیشتر می خوام بدونم شما عقیده دارید دنیای کنونی چطوری به وجود آمده؟/خلق شده؟

[namekarbary]

(۱۵/آبان/۹۱ ۲۱:۴۴)Mahdy2021 نوشته است:  من کاری با بحثهایی که تا الان شده ندارم

بیشتر می خوام بدونم شما عقیده دارید دنیای کنونی چطوری به وجود آمده؟/خلق شده؟

[Mahdy2021]

(۱۵/آبان/۹۱ ۲۱:۵۶)namekarbary نوشته است:  

چرا تفتیش؟
به نظر بنده برای یک بحث عاقلانه و منطقی بهتره 2 طرف بدونن به چی عقیده دارن و بعد روی آن بحث کنن. این از اطاله کلام جلوگیری میکنه

الان ما قراره روی چه چیزی بحث کنیم؟
اگر شما به خدای خالق اعتقاد دارید، چرا می خواید یکی بیاد براتون اثباتش کنه؟

[saloomeh]

جناب

namekarbary

قبلا اثبات شده که احتمال نمیتونه باعث افرینش و یا ادامه اون بشه !!!!!!!!!!!!! ( پست شماره دو به دقت مطالعه شود )

در ضمن علم فیزیک کوانتوم اعداد با لاتر از ۱×۱۰ به توان ۹۰ رو محال میدونه !!!!!

http://forum.bidari-andishe.ir/thread-98...l#pid66435

ین روش رد کردن فرض شما غلط است

چون اگر همین ۱۰ مهره را n بار از جیب خارج نمیکنیم . بلکه برای هر از مایش تنها یک بار فرصت داریم

دوم

((یک در ۱۰ به توان ۱۵۶ یعنی عدد ۱ که ۱۵۶ تا صفر جلوش بزاریم))

خلقت ۱۰ مهره نیست این یک مثال برای تقریب ذهن است و مسایل و براهین باید هم زمان در نظر گرفته شود مثلا بوجود امدن یک ژن اتفاقی یک در ۱۰ به توان ۱۵۶ است . یک ملکول بسیار بیشتر از این و یک یاخته احتمالش صفر عملیست و یک موجود کلا ممکن نیست تصادفی بودنش چون میلیونها سلول و میلیارد ها ژن باید با هم جهش کنند که احتمالش با در نظر گرفتن بقیه شرایط صفر است

. در فرض ایجاد جهش اگر برنامه اشتباه باشد حیاط ان ژن از بین خواهد رفت و فرصت تکرار نیست . پس خلقت نابود میشود

سوم عوامل دیگر را حساب کنید

مثلا فرض کنید یک جهش درست انجام شود در صد طعمه نشدن ان از بین نرفتن زنده ماندن را حساب کنید و به ان احتمال صفر اضافه کنید

چهارم فرض شما بعد از بوجود اومدن اولین حیات است . یعنی بعد از بوجود امدن اولین حیاط فرض شما اجرایی میشود . بنابرین ان اولین حیات را نمیتوانید توضیح دهید (استفان هاو گینز هم رسما گفت نمیدانم )

اینجاست که بحث برهان علیت پیش میاید .

پنجم

شما برای رد یک عمل نمیتوانید مثال ان را رد کنید و به واسطه ان عمل را رد کنید . میبایست خود عمل را رد کنید

ششم

در صورتی که شما دو بار بخواهید ازمایش را تکرار کنید این بار با ۲۰ مهره طرفید نه همان ۱۰ مهره پس مجددا احتمال بیشتر به سمت صفر میل پیدا میکند . یعنی واحد های احتمالی شما افزایش و احتمال فوق العاده عدد بزرگتری میشود

در واقع در ازمایش دوم احتمال ازمایش اول و دوم ضرب در هم میشود

در مورد این براهین نظر شما را به

این تاپیک

جلب میکنیم

[b]بعد هم شما چطور امدی این احتمال که در حد یک به توان بینهایته رو چسبیدی!

یک نکته مهم در مورد احتمال

شما ۱۰ ملکول دارید که میخواهد با احتمال یک در ۱۰ به توان n جهش کند . اگر نکرد خلقت نابود است ... حالا شما زنجیره حیات را در نظر بگیرید سوپر کامپوتر هم نمیتواند احتمالش را محاسبه کنید

ایا این احتمال برای رد خدا کافیست!

ایا احتمال این که خدا یک به توان بینهایت وجود دارد برای عقل سالم کافی نیست؟

صفر عقلی و منطقی و عملی

انیشتین مثال خوبی برای نشان دادن فاصله ریاضی و زندگی دارد :

فرض کنید یک ساختمان را ۲ نفر ۱۰۰ روزه میسازند

۴ نفر ۵۰ روزه

۸ نفر ۲۵ روزه

۱۶ نفر ۱۲ روزه

۳۶ نفر ۶ روزه

۷۲ نفر ۳ روزه

۱۴۴ نفر تقریبا ۲ روزه

۲۸۸ نفر ۱ روز

و ....

مثلا ۱۰۰۰۰ نفر یک دقیقه این از نظر ریاضی درست است اما عملا امکان ندارد بی شک

و

در ادامه با ان نفر ادم ایا میتوان یک ساختمان را یک ثانیه ساخت؟

مقایسه کنید با احتمال ساخت اتفاقی دنیا با هر عقل و منطقی محال است

در پناه خدا

[/b]

[Reza71]

پروتئینها جز اصلی همه یاخته های زنده را تشکیل میدهند و عبارتند از پنج عنصر کربن وهیدروژن و نیتروژن و اکسیژن و گوگرد که شاید در ملکولهای سنگین وزن انها 40000 اتم وجود داشته باشد. چون 92 عنصر شیمیایی در طبیعت موجود است که احتمالا همه بدون نظم و اتفاقی توزیع شده اند. اندازه ی تصادف و احتمال کنار هم قرار گرفتن این پنج عنصر برای ساختن مولکولهای پروتئین و مقدار ماده ای که بایستی پیوسته در حال مخلوط شدن باشد وطول مدت زمانی را که برای صورت گرفتن این ترکیب لازم میشود همه قابل محاسبه است. یک ریاضی دان سویسی به نام ((شارل اوژن گوی)) این حساب را کرده و حد احتمال را 1 نسبت به 160 به روی 10 یافته است. یعنی در هر 10 با توان 160 ترکیبی که ممکن است صورت گیرد(واین عدد به اندازه ای بزرگ است که با کلمات و واحدها نمیتوان ان را بیان کرد) تنها یکبار احتمال ان هست که ترکیبی مانند ترکیب پروتئین از ان مخلوط درست شود.

مقداری از مواد که ممکن است در نتیجه زیرو رو شدنشان در کنار یکدیگر یک مولکول پروتئین ساخته شود مطابق حساب او میلیون ها بار بیش از همهی ماده ای است که سراسر جهان را تشکیل میدهد. برای انکه چنین حادثه ای بر زمین صورت پذیر شود تقریبا بینهایت بیلیون سال (یعنی 10 به توان 243) سال وقت لازم است.پروتئینها از مواد زنجیری موسوم به اسیدهای امینه ساخته شده اند.اینکه زنجیر ترکیبی اتمهای چگونه به یکدیگر پیوسته خود مطلب بسیار جالب توجهی است.اگر اتمها به صورت غلطی به یکدیگر پیوسته شوند به جای انکه مایه ی حیات باشتد زهرکشنده خواهند شد. پرفسور ج.ب. لیتز انگلیسی حساب کرده است که زنجیر یک پروتئین ساده ممکن است به 10 به توان 48 شکل مختلف تشکیل شود.
[/b]
غیرممکن است اینهمه احتمال به تصادف جمع شوند تا ملکولی از پروتئین ساخته شود


.این قسمتی از تحقیقات جان الن هست که نظریه ی احتمال رو رد میکنه.

[namekarbary]

(۱۵/آبان/۹۱ ۲۲:۰۴)saloomeh نوشته است:  جناب
namekarbary
قبلا اثبات شده که احتمال نمیتونه باعث افرینش و یا ادامه اون بشه !!!!!!!!!!!!! ( پست شماره دو به دقت مطالعه شود )
در ضمن علم فیزیک اعداد با لاتر از ۱×۱۰ به توان ۹۰ رو محال میدونه !!!!!


http://forum.bidari-andishe.ir/thread-98...l#pid66435

---

---

(۱۵/آبان/۹۱ ۲۲:۰۴)saloomeh نوشته است:  در صورتی که شما دو بار بخواهید ازمایش را تکرار کنید این بار با ۲۰ مهره طرفید نه همان ۱۰ مهره پس مجددا احتمال بیشتر به سمت صفر میل پیدا میکند . یعنی واحد های احتمالی شما افزایش و احتمال فوق العاده عدد بزرگتری میشود

[علی 110]

خیلی جالبه برای من علاقه به چسبیدن به احتمال نزدیک به صفر

عقلا بر اساس احتمال نزدیک به یقین عمل میکنند

و غیر عقلا....