من می‌گویم که خدایی نیست و عالم هستی همین‌طوری به وجود آمده،

[vahrakan]

من می‌گویم که خدایی نیست و عالم هستی همین‌طوری به وجود آمده، شما ثابت کنید که خدا و خالقی هست؟

[/b]

[b]شبهه

: ابتدا [دست کم برای ذهن خودتان] دقت کنید که برای آن چه می‌گویید، دلیلی هم دارید، یا همین‌طوری چیزی می‌گویید و برای نفی آن مطالبه‌ی دلیل می‌کنید؟!

این مطلب برای این بیان شد که دقت کنیم هیچ گاه نه سخن بی‌دلیل بگوییم و نه بپذیریم. «می‌گویم» یا «می‌گویند»ها در هر موضوع و زمینه‌ای [به ویژه اعتقادی و سیاسی] بسیار است و تمامی ندارد، لذا برای رد هر کدام که دلیل بیاورید، میلیاردها ادعای بی‌دلیل دیگر می‌تواند وجود داشته باشد. حال آیا باید از مدعی دلیل بخواهیم یا به منظور نفی میلیاردها ادعای بی‌دلیل، به دنبال دلیل بگردیم؟! چرا باید سخن یا گمان (نظریه‌ی به اثبات نرسیده که در حدّ ظنّ است) را به عنوان یک اصل قبول کنیم و سپس جهت نفی آن به دنبال دلیل باشیم؟! آیا این روش عقلانی است؟! برای نفی چیزی به دنبال دلیل می‌گردند که ابتدا برای اثبات آن دلیلی (درست یا غلط) اقامه شده باشد و صرفاً «می‌گویم یا می‌گویند» نباشد. لذا اگر کسی منکر خدا و خالق است، باید اقامه‌ی دلیل کند و سپس مدعی شود که اگر کسی مخالف است، دلیل مرا رد نماید و دلیلی بر ادعای خود اقامه کند. و اما پاسخ:

الف – انسان ابزار شناختی چون «عقل، قلب و حس» دارد. برخی از امور را با عقل می‌شناسد – مثل کلیه براهین عقلی چون برهان علیّت - برخی دیگر را با قلب (فطرت) می‌شناسد – مثل حبّ و بعض - و برخی دیگر را با حسّ یا تجربه‌ی حسّی می‌شناسد – مثل کلیه‌ی علوم تجربی. و هر مکتب یا ادعایی که یکی از ابزار شناخت را نفی کند، انسان را تجزیه و ناقص کرده و امکان شناخت صحیح و جامع را از او صلب می‌نماید.

ب – عقل: عقل حکم می‌کند که همه‌ی عناصر این عالم از صفات پدیده برخوردارند و اولین صفت پدیده این است که «نبوده» و بعداً «پیدا» شده است. لذا نیاز به پدید‌آورنده دارد و این سلسله باید به پدیدآورنده‌ای برسد که دیگر خودش «پدیده» نباشد. یعنی همان «هستیِ» ازلی و ابدی. از همین مبحث نتیجه‌ی عقلی به دست می‌آید که هر پدیده‌ای معلول است و هر معلولی برای پیدایشش نیازمند به علت است و سلسله‌ی علل باید به «علت غایی» برسد که دیگر خودش معلول نباشد. همین‌طور است برهان عقلی نظم. که هر نظمی ناظمی می‌خواهد تا برسد به ناظمی که خود دیگر منظم شده‌ی غیر نباشد. و همین‌طور است برهان حرکت، که هر حرکتی محرکی می‌خواهد تا برسد به محرکی که خودش دیگر حرکت نداشته باشد. و آن وجودی که خودش وجود بخش سایر موجودات است، نیازی به غیر ندارد، چون معلول و نیازمند نیست حرکت نمی‌کند (حرکت برای رفع نیاز و سیر رو به تکامل است) ... «هستی محض» است که به اسامی متفاوتی چون: الله، ربّ، خالق، خدا و ... خوانده می‌شود.

پ – قلب یا فطرت: وجود «حبّ و بغض» در آدمی و به اشکال متفاوت در سایر موجودات قابل انکار نیست. و همین حبّ و بغض است که موجب موضع‌گیری و حرکت موجودات و از جمله انسان می‌گردد. آن چه آدمی (با هر نوع از جهان‌بینی) بدان علاقه و محبت دارد، «کمال» است و آن چه از بیزار بوده و تنفر دارد، نقص و نیستی است. پس معلوم می‌گردد که «کمال» هست که آدمی به آن علاقمند می‌باشد.

«کمال» حدّی ندارد، چرا که اگر محدود شود، ناقص است و دیگر «کمال» به آن اطلاق نمی‌گردد. پس باید «کمال بی‌حدّ» که اصطلاحاً به آن «کمال مطلق» نیز گفته می‌شود وجود داشته باشد. به قول امام خمینی (رحمة الله علیه): «عشق واقعی و عاشق واقعی، دلیل بر وجود معشوق واقعی است». حال کمالاتی که انسان عاشق آن است و به همین دلیل حرکت می‌کند تا به معشوق خود نزدیک‌تر شود را نام ببریم: حیات، علم، قدرت، زیبایی، غنا و توانگری، رأفت، رحمت، جود و ...، پس باید حی، علیم، قادر، جمیل، غنی، رئوف، رحیم، جواد و ... بی حدّ وجود داشته باشد. اینها همه اسمای الهی است. اسم یعنی نشانه و آن چه از کمال در عالم هستی می‌بینیم و می‌شناسیم، همه نشانه‌های اوست و اگر کسی عاشق نشانه شد، معلوم می‌شود که در اصل عاشق صاحب نشانه است.

ت – حس یا علوم تجربی:[/b] دقت شود که هر ابزار شناختی، فقط در حیطه‌ی خود عمل می‌نماید و هم سنخ خود را می‌شناسد. لذا با حسّ یا علوم تجربی، نه خدا اثبات می‌گردد و نه نفی. چرا که برای اثباتش از طریق تجربه لازم می‌آید که بتواند خدا را مثل یک ماده تجزیه و ترکیب نماید و آن چه تجزیه و ترکیب گردد، محدود به حدود و ناقص است، پس خدا نیست. و برای نفی آن نیز لازم است تمامی عوالم هستی را با حسّ تجربه کند و ثابت کند که خدایی نیست. و آن نیز محال است. امام صادق (علیه السلام) به یک منکری که طبیعت‌گرا (تجربی) بود، از راه خودش وارد شد و پرسید: به اوج آسمان‌ها رفتی یا می‌توانی بروی؟ گفت: خیر. پرسید: به اعماق زمین رفتی یا می‌توانی بروی؟ گفت: خیر. فرمود: پس چگونه [بر اساس تجربه] مدعی می‌شوی که خدایی نیست؟ شاید در اوج آسمان‌ها و یا اعماق زمین خدایی باشد که تو ندیدی؟! به قول فلاسفه: «عدم الوجدان لا یدلّ علیٰ عدم الوجود» - یعنی «نشناختن یا ندیدن دلیل بر وجود نداشتن نیست».

دقت شود که کلیه‌ی علوم تجربی نیز با استدلال عقلی اثبات یا نفی می‌شود. همین که می‌گوییم «علت» پیدایش آب، ترکیب اکسیژن و ئیدروژن در مقدار معین است، عناصرش مادی و تجربی است، اما جویایی علت و اثبات، کار عقل است.

در هر حال با «حسّ» به عالم هستی می‌نگریم و مشاهده می‌کنیم که هیچ چیزی به خودی خود به وجود نیامده و نمی‌آید. حتی یک عنصری که خود به خود به وجود آمده باشد نداریم که به آن استناد کرده و سپس تعمیم دهیم. و اگر غیر از این باشد، نه قانون علمی وجود خواهد داشت و نه کشف علمی. نه نظمی وجود خواهد داشت و نه امکان مطالعه‌ی عناصر و نتیجه‌گیری [که همه به خاطر وجود نظم علمی ثابت است]. پس به همان نتیجه‌ی اول می‌رسیم که همه چیز از صفات «پدیده» برخوردار است. پس پدید‌آورنده‌ای می‌خواهد که خود دیگر پدیده نباشد. به تعبیر دیگر: همه چیز مخلوق است، پس خالقی می‌خواهد که خود دیگر مخلوق غیر نباشد.

-

قطعاً چنین پدید‌آورنده‌ای خود «هست» که هستی می‌بخشد. پس او «حیّ» است.

-

هستی تمامی موجودات قائم به اوست. پس «قیّوم» است.

-

تجزیه و ترکیب نمی‌گردد. چون اینها از صفات پدیده و دال بر محدودیت نقص می‌باشند. پس «صمد» است.

-

دوئیت بر نمی‌دارد، چرا که در این صورت هر دو [یا سه یا ...] محدود و ناقص می‌گردند. پس «واحد» و «احد» است.

-

چون همه چیز مخلوق و مصنوع است به غیر از او و نیز دوئیت هم بر نمی‌دارد، پس بی مثل و مانند است و «لیس کمثله‌ شیء» می‌باشد.

-

هستی محض [یا همان کمال] نیازی ندارد، پس «غنی» است. برخوردار از همه‌ی صفات کمالیه است، پس «علیم، حکیم، زیبا و جمیل» است. و به همین ترتیب اثبات می‌گردد همه صفات و اسمای او، چون: رأفت، رحمت، جود، فضل و ... . و هیچ هستی، هستی‌بخش، قادر، رازق و ... دیگری وجود ندارد و نمی‌تواند داشته باشد به جز او، یعنی: «لا إله الاّ الله».

شبهه

[Reza71]

ببین میتونی واضح تر منظورت رو از تمام حالتهای منظم بگی؟ اون مقاله ای که برات فرستادم رو کامل بخون توضیحات بیشتر توش هست....

من برا خودم اینطوری نظریه ی احتمال رو رد کردم....
هر وقت گوشی موبایلی تونست خودش بدون هیچ سازنده و محاسبه ی دقیق و بر حسب احتمال درست بشه و درست هم کار کنه این دنیا هم میتونه....


موفق باشی

[علی 110]

حالا سوال بنده این است که آیات توهم میکنید که این احتمال نزدیک به صرف ریاضی راه اثبات عدم وجود خداست؟

---

(۱۶/آبان/۹۱ ۱:۱۳)Castiel نوشته است:  ببین میتونی واضح تر منظورت رو از تمام حالتهای منظم بگی؟ اون مقاله ای که برات فرستادم رو کامل بخون توضیحات بیشتر توش هست....

من برا خودم اینطوری نظریه ی احتمال رو رد کردم....
هر وقت گوشی موبایلی تونست خودش بدون هیچ سازنده و محاسبه ی دقیق و بر حسب احتمال درست بشه و درست هم کار کنه این دنیا هم میتونه....


موفق باشی

کاستیل جان از نظر ایشون وقتی کل دنیا با این عظمت و پیچیدگی که این بشر دو پای پر مدعا هر چی بیشتر توش دقت میکنه بیشتر به عجزش در شناختش و بیشتر شدن مجهولاتش پی میبره خود به خود درست شده پس سعی کن إن شاء الله در ده تلریون سال آینده ممکنه که اتفاقی یه موبایلم به وجود بیاد
میگن گر صبر کنی ز قوره هاورکرافت سازی

[namekarbary]

(۱۶/آبان/۹۱ ۱:۱۳)علی 110 نوشته است:  خیلی جالبه برای من علاقه به چسبیدن به احتمال نزدیک به صرف

عقلا بر اساس احتمال نزدیک به یقین عمل میکنند

و غیر عقلا....

---

بقیش فردا/پسفردا...

[علی 110]

شما به اثبات عدم وجود خدایت ادامه بده برادر
ما فعلاً منتظریم تا إن شاء الله به امید خدا
پس از چند ترلیون سال یک خونه و ماشین در این گرانی برای ما خود به خود به وجود بیاید تا به سر و سامانی برسیم
میدونی که بر اساس علم آمار
گر صبر کنی ز قوره حلوا که هیچ، هاور کرافت که هیچ، کره ی زمین با تمام پدیده هاش که هیچ کل هستی رو هم میتونی بسازی
فقط نیازمند کمی صبر هستیم

پس شما به اثبات عدم وجود خدا ادامه بده

ما هم منتظر آن خونه و ماشین خود به خود به وجود آمدنی هستیم

دوستان به بحث سوپر عقلانی خود ادامه دهند
ببخشید سوپر منطقی خود

---

یادمه یک حکایتی میخواندم از کسی که گویا با ابن سینا مناظره میکرد و معتقد بود به جبر
دست آخر ابن سینا اون رو میبنده به درخت و شروع میکنه به زدن و میگه شرمنده جبر است و بالاجبار مجبورم شما را بزنم

ف را گفتم دوستان
فرحزادم آرزوست

[وحید110]

به نام خدا
متاسفانه بنده برای باز شدن هر صفحه باید چندین دقیقه صبر کنم
جناب نام کاربری
در همان تاپیک مفصل راجع به ان بحث کردیم که در ریاضی مطلق ممکن است احتمالی وجود داشته باشد اما در هر علم تجربی باید ریاضیات با توجه به شرایط همان علم در نظر گرفته شود

در ثانی ما نمیتوانیم صرفا با یک احتمال ریاضی یک پدیده تجربی رو اثبات کنیم که مثال های زیادی در اون تاپیک زده شد . مثل اینکه ایا میتوان یک کاغذ را ۱۷ بار تا زد؟

در کل اگر این بحث احتمال رو بعد از پیگیری اون تاپیک ادامه بدید خیلی بهتره چون تمام موضوعات رو بررسی کردیم

خصوصا ادامه حیات . یعنی با فرض بوجود امدن بی دلیل حیات ادامه اون رو بررسی کردیم . چون ما یک خلق داریم یک تدبیر .

مثال خوبش هم اینه که چند درصد به لحاظ اماری امکان داره ۱۱ مترسک از تیم ملی برزیل در فوتبال ببره؟
حالا از نظر عقلی چطور؟


در پناه خدا

[MohammadSadra]

سلام دوستاي گلم
ببخشيد من خيلي وقت ندارم اين بحث رو دنبال كنم ولي يه بار جواب دادم.

توضيح كامل براي تئوري آشوب و علم احتمال توي ارسال 33 به آدرس زير داده شده لطفاً قبل از ادامه بحث مطالعه كنيد.
http://forum.bidari-andishe.ir/thread-41...l#pid70517

علم احتمال هيچ وقت ادعا نمي كنه يه چيزي بي دليل قادره توليد بشه. اصلاً علم احتمال شالودش بر پايه عدم قطعيته پس چطور ميتونه قطعي بيان كنه كه اين عالم گر صبر كني ... (آقا سيد ابراهيم گل)

علم احتمال فقط يه ابزاره براي تحليل مهندسي ندانسته هاي ما كه با تقريب قابل قبولي جواب هاي خوبي به ما ميده.

راستي اگر مرديد احتمالات و پيدايش احتمالاتي عالم پيش كش فقط و فقط يه عدد رندوم توليد كنيد. فقط يك عدد.
----------
پ.ن.
اگر مقاله توليد عدد رندوم رو تو ژورنالهاي اي اس اي چاپ كرديد اسم حقير فراموش نشه.

[namekarbary]

(۱۶/آبان/۹۱ ۱:۱۳)Castiel نوشته است:  ببین میتونی واضح تر منظورت رو از تمام حالتهای منظم بگی؟ اون مقاله ای که برات فرستادم رو کامل بخون توضیحات بیشتر توش هست....

من برا خودم اینطوری نظریه ی احتمال رو رد کردم....
هر وقت گوشی موبایلی تونست خودش بدون هیچ سازنده و محاسبه ی دقیق و بر حسب احتمال درست بشه و درست هم کار کنه این دنیا هم میتونه....


موفق باشی

البته. این حالت که لیوان من سمت چپ میز باشه یه حالت منظم با احتمال P1. این حالت که لیوان من سمت راست میز من باشه هم یه حالت منظم با احتمال P2. اما در واقعیت یا لیوان سمت چپ قرار داره یا راست. حالا وقتی یه نفر لیوان رو در سمت چپ میز می بینه ممکنه این شائبه براش پیش بیاد که احتمال منظم بودن میز برابر P1 هست، نه P1+P2

در این مسئلهتو باید تمام پیشامد های منظم ناسازگار ساده (حالات منظم) رو در نظر بگیری نه فقط آن پیشامد که پیش آمد...

(۱۶/آبان/۹۱ ۱:۱۶)علی 110 نوشته است:  حالا سوال بنده این است که آیات توهم میکنید که این احتمال نزدیک به صرف ریاضی راه اثبات عدم وجود خداست؟

---

توهم می کنم؟ (هاها، جالب بود) نه ابدا. من فقط اثباتتو "رد" کردم و قصدی هم برای "نفیش" نداشتم. این اشتباه رو یه بار ابراهیم تذکر دادم. (انگار این جا باید همه چیزو چند بار تکرار کرد.) در کل اینجوریه که این که نتونی با اثبات غلط قضیه رو ثابت کنی به معنی نفی قضیه نیست.

(۱۶/آبان/۹۱ ۱:۱۶)علی 110 نوشته است:  کاستیل جان از نظر ایشون وقتی کل دنیا با این عظمت و پیچیدگی که این بشر دو پای پر مدعا هر چی بیشتر توش دقت میکنه بیشتر به عجزش در شناختش و بیشتر شدن مجهولاتش پی میبره خود به خود درست شده پس سعی کن إن شاء الله در ده تلریون سال آینده ممکنه که اتفاقی یه موبایلم به وجود بیاد
میگن گر صبر کنی ز قوره هاورکرافت سازی

اینم تعبیریه از قضیه ی من. البته علی دوست داره خودشو به بعد زمان محدود کنه. در واقع لزومی برای این کار وجود نداره.
حالا اگه بحثی روی پست 33 دارید یا بخشیشو متوجه نشدید یا دوست دارید حرف منو رد کنید یا... در خدمتم.

[Reza71]

تو اون مقاله کامل تمام این نظم ها در نظر گرفته شده....
تازه تحقیقات زیادی هست....

اما این دقیق تر کردن نظم هم بحث رو پیچیده تر میکنه و نادرست بودن احتمال رو زودتر به اثبات میرسونه چون عدد خیلی سنگین میشه


امده احتمال تشکیل پروتئین رو بررسی کرده.... پروتئین هم جز اصلی در تشکیل شدن یه ماده هست

احتمال درست شدن پروتئین عدد سنگینی بود که بالا نوشتم....
حالا این احتمال رو برای تشکیل یه درخت جز به جز حساب کنیم و هربار جز بزرگتری رو حساب کنیم و جزها کوچیک رو بر حسب احتمال که توسط جزهای کوچیکتر درست میشن بررسی کنیم با یه عددی مواجه میشیم که خواندنش هم از توانم خارجه....

در نظریه ی اثبات خدا به مناظره ی بین فرانسیس کالینز و ریچارد داوکینز (اولی اثبات کننده خدا بعد از 27 سال الحاد و دومی نویسنده ی کتاب توهم خدا و رد وجود برتر) مراجعه کنید...
اقای کالینز به تمام پرسشهای داوکینز جواب میدن و در انتها اقای داوکینز مغلوب میشن.... این بحثهای شما رو اقای داوکینز هم مطرح میکنه و جوابش رو میشنوه..... من تو یه وبلاگ شرح مناظره رو خوندم و تو سایت اپارات هم شرح مناظرش هست

موفق باشین

[namekarbary]

درود. خوب به این مسئله دقت کن. (البته نکته ی اصلی مسئله در این جا نیست و جواب این مسئله خیلی مهم نخواهد بود.)

فرض کن به ازای تمام حالات متصور منظم جهان توپ های قرمز با شماره های منحصر به فرد رو داخل یک کیسه می اندازیم. به ازای تمام حالات متصور بی نظم جهان هم همین کارو ولی با توپ های سیاه انجام می دیم. در نهایت n (که عدد بسیار بزرگی هست) توپ داخل کیسه خواهیم داشت.

می خوایم توپی به تصادف از داخل این کیسه بیرون بیاریم. از شخصی می خوایم دست کنه داخل کیسه و یه توپ برداره. فرض توپ قرمز با شماره ی d از داخل کیسه خارج شد.

حالا دو نفر دو ادعا می کنن:
اولی می گه چون توپ قرمز با شماره ی d از داخل کیسه بیرون اومد و احتمال بیرون اومدن توپ قرمز با شماره ی d بسیار ناچیزه، پس توپ به تصادف انتخاب نشده و کلکی تو کار بوده.
دومی می گه چون توپ قرمز از داخل کیسه در اومده و احتمال بیرون اومدن توپ قرمز عدد ناچیزی نیست، پس توپ به تصادف انتخاب شده و کلکی هم تو کار نبوده.

به نظر تو حرف کدوم درسته (درست تره)؟

(۱۷/آبان/۹۱ ۱:۳۷)Castiel نوشته است:  امده احتمال تشکیل پروتئین رو بررسی کرده.... پروتئین هم جز اصلی در تشکیل شدن یه ماده هست

(ماده که نه البته...) خب الان تو ادعا می کنی که تمام جهان های متصوری که پروتئین نداشته باشن نامنظم هستن؟ همچنین تمام جهان های متصوری که دارای موجود پیچیده یا هوشمند هستن اما موجودات هوشمندش فاقد پروتئین های مانند موجودات زمینی هستن نامنظم هستن؟ به نظر تو این حالات متصور منظم هستن یا نامنظم؟ یا یه جور دیگه بپرسم: به ازای این حالات توپ سیاه انداختی داخل کیسه یا توپ قرمز و چرا؟

[وحید110]

اصلا شما این تاپیک رو خوندید ؟!!

یکی از استدلال ها در تایید افرینش خداوند متعال این است که گفته میشود جهانی به این شگفتی و پیچیدگی محال است خود به خود و شانسی ایجاد شده باشد.

در رد این استدلال گفته میشود که طبق برسی های احتمالی ممکن است حتی نزدیک به صفر همچین چیزی رخ دهد . و مثال مهره ها را با تعدد شانس ازمایش اراءه داده تا احتمال وقوع شانسی بودن را با لا ببرند

خوب با توجه به اینکه باید به واقعیات نگاه کرد
در ان تاپیک این روش رد کاملا رد شد .

اینکه باید توجیهی برای بوجود اورده اولیه دنیا و اولین عناصر موجود باشد
دوم کسی باید باشد که شروع کند با ازمون و خطا . یا فرایندی که این عمل را تا سر حد نتیجه دنبال کند
سوم فرض بوجود امدن اولین واحد زیستی چقدر است و بر فرض بوجود امدن همین طوری و بیخودی ان بعد از ان چه اتفاقی خواهد افتاد

این مسءله کاملا بررسی شد در واقع این رد خودش با همان تءوری خودش مردود شد
حالا اگر نظر دیگری دارید در مورد مباحث اون تاپیک بفرمایید

در پناه خدا