اثبات چیزی بیشتر از ماده در خودمان(بدیهی بودن روح)

[درست پسند]

سلام

ما همگی تا یک زمانی از کودکی را به خاطر می‌آوریم. از یک زمانی به بعد "بوده‌ایم"، زندگی می‌کرده‌ایم، خاطری داشته‌ایم، درون خود فکر داشته‌ایم، از بیرون خود درک داشته‌ایم، زنده بوده‌ایم. اینکه زمانی خاطری نبوده و حالا هست، به روشنی زنده بودن را می‌فهماند.

به نظرم منظور این آیه قرآن نیز غافل بودن انسان از مفهومی تا این اندازه بدیهی است.

قرآن کریم - سوره بقره - آیه 28 : چگونه خدا را منکرید با آنکه مردگانی بودید و شما را زنده کرد. باز شما را می‌میراند و باز زنده می‌کند و آنگاه بسوی او باز گردانده می‌شوید.


هر آدمی، اگر خوب تأمل کند خواهد فهمید که یک "من" درونش وجود دارد که "حس من بودن" دارد، می‌بیند، می‌شنود، حرف می‌زند، احساس می‌کند، فکر می‌کند، لذت می‌برد، رنج می‌کشد و همچنین خوشحال یا ناراحت می‌شود. اینها کارهایی است که ماده نمی‌تواند انجام دهد!

مثلاً با دیدن یک چیز، سلولهای شبکیه چشم تصویر را بصورت لکه‌هایی به مغز می‌فرستند، مغز با تجزیه و تحلیل تصویر را استخراج می‌کند، آن را با حافظه دیداری مقایسه می‌کند و باقی مراحلی که همگی هوش دیداری ما را تشکیل می‌دهند. اما کاری که نمی‌توانند انجام دهند درک آن تصویر است، یعنی دیدن منظره بیرون.

سلولهای مغز هم از مولکول تشکیل شده‌اند، و مولکولها هم اصلاً نمی‌فهمند آن پالس الکتریکی آمد یا رفت! یک دانه شان نمی‌فهمد، پس همه شان روی هم نیز نمی‌فهمند.

کاری که آنها می‌توانند انجام دهند همه کار به جز "حس من بودن" داشتن، واقعاً فکر کردن و واقعاً درک کردن است.

برای توضیح بیشتر اینکه مولکولهای ما چه کاری می‌توانند انجام دهند مثالی می‌زنم.
فرض کنید از جسم ما یک کپی گرفته شود، یعنی تمام اتمها و الکترونهای در حال چرخش دورشان دقیقاً با همان وضعیت در طرف دیگر ایجاد شوند، یعنی مطمئن باشیم اینها دیگر فقط ماده‌اند، و تفاوتی با جسم ما ندارند. فرض می‌کنیم مشکلی در کار اعضاء پیش نمی‌آید.

در چنین حالتی جسم حاصل، مانند ما می‌تواند این طرف و آن طرف برود و همه کار بکند، و اگر از او نیشگون بگیریم به نشانه درد آمدن آخ می‌گوید. اما همه اینها فعالیت مولکولها خواهند بود.

پیامهای حسی از طریق دستگاه عصبی به مغز می‌رسد، و در آنجا تمامی اعمال زیر، با رفت و آمد پالسهای الکتریکی و یک سری واکنش شیمیایی صورت می‌گیرد:

• در بخش مربوطه پیام تفسیر می‌شود
• بخشهای مختلف مغز در مورد اینکه در واکنش چه کاری باید انجام شود به حافظه رجوع می‌کنند
• کاری که باید انجام شود بصورت پیامهای عصبی در آمده و ارسال می‌شود.

پس در مورد نیشگون گرفتن:

• اعصاب لامسه پیامهای حسی را به مغز می‌فرستند.
• بعد از تفسیر و رجوع به حافظه، طبق آنچه این مغز با مشاهده و تحلیل رفتار موجود در محیط اطراف خود فرا گرفته است، باید دست را پس کشید، چهره را کمی درهم کرد، مواد شیمیایی مربوطه برای ترمیم آسیب وارده در محل نیشگون ترشح شوند، وهمچنین یک آخ خ خ خ گفته شود.
• کاری که باید انجام شود بصورت پیامهای عصبی در آمده و ارسال می‌شود.

پس برای درک تفاوت مطرح شده می‌توانیم بگوییم، حتی واکنشهایی که به ظاهر از روی داشتن احساس انجام می‌شود، می‌تواند با سیستم بسیار پیچیده بدن ما، بصورت کاملاً مادی انجام شود. تنها چیزی که انجام نمی‌شود واقعاً احساس کردن است. یعنی اینکه این جسم کپی گرفته‌شده واقعاً دردش بیاید و ناراحت شود.

بدین صورت برای توضیح دوباره موضوع، ما نمی‌توانیم از راه مشاهده جسم بقیه مردم که روبروی ما هستند، پی به وجود چیزی بیش از آن درون ایشان ببریم، زیرا تمام اعمالی که برای مهیا شدن این ظاهر انجام می‌شوند می‌توانند با ماده صورت بگیرند. بلکه تنها با توجه به باطن خود، اینکه واقعاً دارای یک "من" هستیم، و واقعاً احساس می‌کنیم، می‌توانیم به چیزی بیش از ماده درون خود معتقد باشیم.

[دل خسته]

(۹/بهمن/۹۱ ۱۶:۳۲)namekarbary نوشته است:  خب چون پاسخی به اشکال مطرح شده ندارید، نتیجه می گیریم که تمام اثبات های مطرح شده در مورد روح انسان در این تاپیک غلط هستن.

سلام

بگذار ملت وقت کنن بخونند فکر کنند ، من همین الآن باید برم ، و الا فکر می کردم.
سلام
روی این موضوع فکر کردم.البته چون ما در مورد یک بحث مجهول صحبت می کنیم ، قطعی نمیشه سخن گفت ، و هر کسی می تونه در حد خودش نظر بده.
این که انسان بدون روح ، زنده باشه ، (به قول شما زامبولی! (زامبولی نخورتت))،یک امر خیلی عجیبه و سخته تحلیلش ، کما این که می بینید خارجی ها هم وقتی زامبی می سازند ، موجودی بدون عقل می دونندش ، یک چیزی تو مایه های حیوان.یک جورایی اگر روح کم بشه ، انسان محدودتر میشه.
اما تحلیل عقلی شما ، به نظر من (که شاید اشتباه باشه) ، میشه گفت نمیشه به تحلیل به صورت صرفا عقلی بدون بررسی شواهد اشکالی وارد کرد.شاید بهترین راه اثبات روح ، استفاده از چیزهای غیر مادی ، مثل رویا ، معجزه و وحی باشه.یعنی فکر می کنم بیس مسائل اسلامی هم همین هست ، رسیدن به الله با تفکر ، و بعد پذیرفتن مسائلی همچون دارا بودن روح و ....
ولی خوب یک نکته ای ، روح و بدن به هم وابسته اند ، بدون روح بدن هم از کار می افته ، چون این دو لازم و ملزوم اند ، ولی عکسش هم هست ، روح در بدنی باقی بمونه که سالم نیست ، که این هم شدنیه و معجزه است.

[درست پسند]

(۸/بهمن/۹۱ ۱۳:۱۷)namekarbary نوشته است:  نتیجتا اگر من توانستم روح خودم را ثابت کنم مسئله ی ارواح دیگر همچنان بی پاسخ می ماند.
این اشکال به تمام اثبات های مطرح شده در این تاپیک [که سعی در اثبات روحدار بودن انسان دارند] وارد هست. چه پاسخی به این اشکال دارید؟

کدام ارواح دیگر؟
از کجا معلوم اینها که در اطراف می‌بینیم روح دارند که بخواهیم اثباتش کنیم؟

البته همانطور که جناب دل‌خسته فرمودند، می‌شود بطور غیرمستقیم - مثلاً از راه اثبات حقانیت قرآن - روح داشتن همه را اثبات کرد.

[namekarbary]

(۱۴/بهمن/۹۱ ۱۳:۵۷)درست پسند نوشته است:  کدام ارواح دیگر؟
از کجا معلوم اینها که در اطراف می‌بینیم روح دارند که بخواهیم اثباتش کنیم؟

البته همانطور که جناب دل‌خسته فرمودند، می‌شود بطور غیرمستقیم - مثلاً از راه اثبات حقانیت قرآن - روح داشتن همه را اثبات کرد.

هاها. زدی از پی انکارش کردی... چیزی که من این همه تلاش کردم بگمو تو یه جمله گفتی!

---

این منو یاد یه داستان می ندازه...

نقل قول:يه روز يه استاد فلسفه مياد سر کلاس و به دانشجوهاش ميگه :امروز ميخوام ازتون امتحان بگيرم ببينم درسهايي رو که تا حالا بهتون دادموخوب ياد گرفتين يا نه...!
بعد يه صندلي مياره و ميذاره جلوي کلاس و بهدانشجوها ميگه: با توجه به مطالبي که من تا به امروز بهتون درس دادم، ثابتکنيد که اين صندلي وجود نداره؟!
دانشجوها به هم نگاه کردن و همه شروع کردن به نوشتن روي برگه...
بعد از چند لحظه يکي از دانشجوها برگه شو داد و از کلاس خارج شد...
روزي که نمره ها اعلام شده بود ، بالاترين نمره رو همون دانشجو گرفته بود !
اون فقط رو برگه اش يه جمله نوشته بود: کدوم صندلي ؟

[دل خسته]

سلام
اون هفته رفتم پیش یک استادی در مشهد ، مسئله رو مطرح کردم ، گفت روح این طور ثابت می شه ، که بعضی ها الآن روح رو از بدن خارج می کنند و .... ، همین طور ایشون بحث رویاهای صادقانه رو مطرح کردند ، که این جا به این مشکل خوردیم که این مسائل برای همه پیش نمی آد.
بعد بحث بیمار شدن مادر در زمان بیماری فرزندش مطرح شدف من این شبهه رو وارد کردم که طبق کلام امام صادق علیه السلام ف در کتاب "مغز متفکر شیعه" ، بیماری به صورت انتقال از راه دور هم منتقل می شه و ... ، ایشون هم گفتند ف همه این اثبات ها نقصی دارند ، حتی اثبات های عقلی ، این ها در کنار هم می تونند اثباتی باشند بر وجود روح ، و بهترین اثبات هم اثبات از طریق کلام اهل بیت علیهم السلام و قرآن کریم هست.

[درست پسند]

(۱۴/بهمن/۹۱ ۲۳:۳۸)دل خسته نوشته است:  ایشون هم گفتند ف همه این اثبات ها نقصی دارند ، حتی اثبات های عقلی
. . .
و بهترین اثبات هم اثبات از طریق کلام اهل بیت علیهم السلام و قرآن کریم هست.

البته همه‌ی اثباتها نقص ندارند. اثبات عقلی ما حرف قرآن هست.

(۱۴/بهمن/۹۱ ۲۳:۳۸)دل خسته نوشته است:  فرزندش مطرح شدف من این شبهه رو وارد کردم که طبق کلام امام صادق علیه السلام ف در کتاب "مغز متفکر شیعه" ، بیماری به صورت انتقال از راه دور هم منتقل می شه و ... ، ایشون هم گفتند ف همه این اثبات ها

چی گذاشته بودی رو کیبورد؟

یه بار به لپتاپ فامیلمون کیبورد وایرلس وصل بود. من هم نمیدونستم وصله، وسایلم رو گذاشته بودم روش، و داشتم با لپتاپش کار می‌کردم. دیدم بعضی مواقع دکمه‌ها گیر می‌کنند. ریست کردم و هر کاری بلد بودم انجام دادم. آخرش گفتم یه چیزی رفته لای کیبوردش...

خلاصه به چند تا از دکمه‌هاش شک کردم و زدم درشون آوردم. زیر هرکدوم دو تا پایه‌ی متحرک مورب حساس و نازک داشت، که از وسط به هم وصل بودند. همینطور که مشغول بودم یه دونه‌اش از هم جدا شد و هر کاری می‌کردم جا نمی‌رفت. اون وسط ها فهمیدم که وسایلم روی کیبورد وایرلس بوده، و از کار خودم کاملاً پشیمان شده‌بودم
خدا رو شکر آخرش درست شد.

[قلب]

سلام به همه
1- از یکی از امامان معصوم (علیه السلام) میپرسن روح کجاست میگه همون گرمای کبد هستش
2- اگر به روش مادی میشد امور غیر مادی رو اثبات کرد تا حالا غربیها این کار رو کرده بودن
اصولا اگر میشد به روش مادی ثابت کرد که علوم فلسفی بوجود نمیومد
این دانشمندان مادی برای درک هستی باید حجاب خودشون رو کنار بزنن تا حقیقت رو ببینن

[یاســین]

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
فرض کنید یه کشتی داریم،بعد چند سال به مرور قطعات این کشتی عوض میشه،تمام چیز هایی که در کشتی هست،با مشابه خودش
آیا این کشتی همون کشتیه؟؟
من چون خودم رویای صادقه دیدم ،روح برام بدیهیه، اما یه چیز فکر منو مشغول کرده میخوام ببینم شمام این جوری هستید یا من اینطوریم
وقتی خاطراتم رو مرور میکنم،تصویری که تو ذهنم میاد انگار من دارم از بیرون به خودم نگاه میکنم،علی القاعده وقتی من اون صحنه رو تجربه کردم باید خاطراتم رو مثل این بازی کامپیوتریا ببینم که دوربین تو چشم بازیکن هست،اما من بیرونم
اونی که از بیرون منو میبینه کیه؟؟؟؟

[درست پسند]

(۲۴/فروردین/۹۲ ۱۷:۲۰)nina نوشته است:  بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
فرض کنید یه کشتی داریم،بعد چند سال به مرور قطعات این کشتی عوض میشه،تمام چیز هایی که در کشتی هست،با مشابه خودش
آیا این کشتی همون کشتیه؟؟
من چون خودم رویای صادقه دیدم ،روح برام بدیهیه، اما یه چیز فکر منو مشغول کرده میخوام ببینم شمام این جوری هستید یا من اینطوریم
وقتی خاطراتم رو مرور میکنم،تصویری که تو ذهنم میاد انگار من دارم از بیرون به خودم نگاه میکنم،علی القاعده وقتی من اون صحنه رو تجربه کردم باید خاطراتم رو مثل این بازی کامپیوتریا ببینم که دوربین تو چشم بازیکن هست،اما من بیرونم
اونی که از بیرون منو میبینه کیه؟؟؟؟

سلام

ممکنه مربوط به نحوه صورت گرفتن تصورات در ذهن باشه. یعنی چون ذهن اطرافش رو به صورت سه‌بعدی درک میکنه. آنچه چشم می‌بینه اطلاعات اولیه است و(در کنار عوامل دیگری) باعث این درک میشه.

---

(۲۱/اسفند/۹۱ ۱۲:۲۸)masoudmoosavy نوشته است:  سلام به همه

سلام

(۲۱/اسفند/۹۱ ۱۲:۲۸)masoudmoosavy نوشته است:  1- از یکی از امامان معصوم (علیه السلام) میپرسن روح کجاست میگه همون گرمای کبد هستش

وااااا! یعنی چی اونوقت؟
شما خدای نکرده امامان رو تخریب که نمی‌کنید، پس باید بگم منظورتون رو نمی‌فهمم.

(۲۱/اسفند/۹۱ ۱۲:۲۸)masoudmoosavy نوشته است:  2- اگر به روش مادی میشد امور غیر مادی رو اثبات کرد تا حالا غربیها این کار رو کرده بودن

غربیها چرا؟
آیا معجزه روش مادی نیست؟
معجزه چیزی است که ما می‌بینیم آنقدر خارق‌العاده است که انسان از انجامش ناتوان است.
ولی بصورت مادی است، و براساس درک مادی‌مان آن را خارق‌العاده می‌دانیم.

(۲۱/اسفند/۹۱ ۱۲:۲۸)masoudmoosavy نوشته است:  اصولا اگر میشد به روش مادی ثابت کرد که علوم فلسفی بوجود نمیومد

فلسفه چیزی نیست که ماده در آن نباشد.
استدلال دقیق، آنقدر دقیق که مطمئن شویم به قدر ذره‌ای در فرض کردن مفروضات و نتیجه‌گیری استنتاجات دچار اشتباه نشویم، همان فلسفه است.

(۲۱/اسفند/۹۱ ۱۲:۲۸)masoudmoosavy نوشته است:  این دانشمندان مادی برای درک هستی باید حجاب خودشون رو کنار بزنن تا حقیقت رو ببینن

موافقم.

[namekarbary]

(۲۷/دی/۹۱ ۲۰:۴۷)حسن.س. نوشته است:  بله فرض اساسی استدلال انسان طلق همین نداشتن خاطرات است و البته پاشنه ی آشیل همین استدلال نیز!
فروید می گوید بدون وجود خاطرات شمایی نیستی که درک کنی!.... البته این سخن با حرکت جوهری هم جور است....با تجربه ی خودمان هم ؛ ما که از روز اول تولدمان خاطره نداریم....به قول این کسانی که دنبال هوش مصنوعی هستند می گویند باید بگذاریم ربات با اطراف ارتباط برقرار کند تا آرام آرام بفهمد!!!!(بدبخت ها فهمیدن را با به خاطر سپردن اشتباه کرده اند.)

پس به قول شیخ الرئیس(رحمة الله علیه) (درنمط سوم اشارات فصل اول) : و لو توهمت!!!....

اگر ماشینی بسازی که رفتاری معادل رفتار یکی از آشناهات داشته باشه، می تونی بگی که این ماشین فاقد درک هست؟ تنها دلیلی که آشنای خودت رو دارای درک می دونی رفتار اون هست. پس دلیلی برای فاقد درک دونستن ماشین وجود نداره.

پ.ن. خیلی ناراحت کننده ست که عمیق ترین استدلال های ما چه قدر سست و بی پایه ست.
پ.ن. 2. متخصص هوش مصنوعی با جنبه هوش مصنوعی ضعیف کار داره، تنها کارکرد هوش مصنوعی براش مهمه نه فهمیدن ماشین...

[درست پسند]

(۲/شهریور/۹۲ ۲:۰۲)namekarbary نوشته است:  اگر ماشینی بسازی که رفتاری معادل رفتار یکی از آشناهات داشته باشه، می تونی بگی که این ماشین فاقد درک هست؟ تنها دلیلی که آشنای خودت رو دارای درک می دونی رفتار اون هست. پس دلیلی برای فاقد درک دونستن ماشین وجود نداره.

البته درک واقعی از ماده برنمیاد، همونطور که ارسال اول توضیح میده.
بلکه در صورتی دلیلی برای فاقد درک دونستنش وجود نداره که ما ندونیم که اون یه ماشین هست و نه یه انسان.