آیا فلسفه می تواند درستی یک دین را اثبات کند؟

[فرهاد55]

سلام به همه دوستان
در این تاپیک می خواهیم ببینیم که آیا فلسفه، ابزار کافی برای تشخیص درستی یک دین هست یا نه؟
در بحثی که در اینجا داشتیم، به این نتیجه رسیدیم که برای اثبات درستی اسلام از راه فلسفه، بایستی سه چیز را ثابت کنیم:

1- حتما یک دین درست وجود دارد که هیچ تناقضی در اعتقاداتش وجود ندارد.
2- هیچ تناقضی در اعتقادات اسلام وجود ندارد. (این رو پذیرفتیم)
3- در اعتقادات تمام ادیان دیگر تناقض وجود دارد.

---

برای اینکه بتونیم وجود تناقض را در اعتقادات ادیان بررسی کنیم، قرار شد حالتهایی که ممکن است یک اعتقاد دارای تناقض باشد را فهرست کنیم تا در آخر بتوانیم از این فهرست برای بررسی وجود تناقض در اعتقادات مختلف استفاده کنیم. تا اینجا فهرستمون به این صورت هست:

- وجود واجب الوجود را صریحا رد کند.
- به بیش از یک واجب الوجود اعتقاد داشته باشد.
- ...

همچنین گفته شد که کلمه ی "خدا" یک کلمه ی فارسی است که در ترجمه ظاهر می شود و ممکن است معانی مختلفی داشته باشد. برای جلوگیری از ابهام ناشی از چند معنا بودن این کلمه، در اینجا از همان عبارت واجب الوجود استفاده می کنیم.

---

علاوه بر این، لازم است فرض شماره 1 را نیز اثبات کنیم. به طوری که وجود دینی با این مشخصات، در حال حاضر الزامی باشد، اما در قبل از اسلام چنین الزامی وجود نداشته باشد. فرض درستی اسلام را نیز در مرحل اثبات نمی توانیم استفاده کنیم، وگرنه دچار دور می شویم.

---

خب ... بحث رو در اینجا ادامه میدیم.
ممنون

---

دوستان توجه داشته باشند که بحث در مورد کارایی فلسفه است، نه در مورد درستی اسلام.

[سید ابراهیم]

حقیر اصلا از روند این موضوع راضی نیستم.....


چد صفحه آمده ایم جلو و تنها تاوانستیم یک نتیجه بگیریم و آن این که اصلا خوب بحث نکردیم.

فرهاد جان من سوال شما رو اینگونه دریافتم که می فرمایید فلسفه نمی تواند پایه های دین اسلام را اثبات کند.... درسته؟

حالااگر اینچنین است، من در تاپیک اثبات وجود خدا، تنها و تنها با گزاره های فلسفی به این موضوع پرداختم و با همکاری دوستان هم به نتیجه رسیدیم،

حالا شما لطف بفرمایید آن را مطالعه کنید و تناقض را بفرمایید.

ببینید زمانی که شما در پی اثبات امری هستید این شما هستید که باید مطلب را بگویید، نه این که من بیام این جا کلی استدلال بیارم بعد شما بخواهدی از دل این استدلال های حقیر تناقض در بیارید....

نه شما زحمت بکشید هر جا را ککه احساس می کنید تناقض عقلانی دارد بفرمایید تا رویش بحث کنیم...

خواهشا دیگه از این چارچوب بیرون نرید.

[فرهاد55]

سلام آقا ابراهیم
تا اینجا وجود و یکتایی واجب و یکتایی واجب الوجود رو با اصول عقلی اثبات کردیم. اما این برای اثبات اسلام کافی نیست.

در اسلام اعتقاد بر این هست که پیامبر با موجودی در ارتباط بودند که هم کامل است، هم یکتا و تمام زنجیره های علت و معلول به این موجود ختم می شود.
ما تا اینجا در بحث وجود و یکتایی واجب الوجود، به این نتیجه رسیدیم که چنین موجودی وجود دارد. حالا جای این بحث باقی می مونه که آیا پیامبر با این موجود در ارتباط بوده اند یا نه؟ یعنی باید به بحث نبوت پیامبر بپردازیم. در صورتی که این موضوع اثبات شود، به این نتیجه می رسیم که احکام و آموزه های اسلام از منشئی فراتر از ذهن یک انسان معمولی است و می توانیم با خیال راحت به این آموزه ها عمل کنیم.

حالا سوالی که من دارم این هست که آیا تا به حال یک اثبات بدون اشکال بر این موضوع ارائه شده است؟
ممنون

[سید ابراهیم]

[quote='فرهاد55' pid='156151' dateline='1351144369']
سلام آقا ابراهیم
تا اینجا وجود و یکتایی واجب و یکتایی واجب الوجود رو با اصول عقلی اثبات کردیم. اما این برای اثبات اسلام کافی نیست.

در اسلام اعتقاد بر این هست که پیامبر با موجودی در ارتباط بودند که هم کامل است، هم یکتا و تمام زنجیره های علت و معلول به این موجود ختم می شود.
ما تا اینجا در بحث وجود و یکتایی واجب الوجود، به این نتیجه رسیدیم که چنین موجودی وجود دارد. حالا جای این بحث باقی می مونه که آیا پیامبر با این موجود در ارتباط بوده اند یا نه؟ یعنی باید به بحث نبوت پیامبر بپردازیم. در صورتی که این موضوع اثبات شود، به این نتیجه می رسیم که احکام و آموزه های اسلام از منشئی فراتر از ذهن یک انسان معمولی است و می توانیم با خیال راحت به این آموزه ها عمل کنیم.

حالا سوالی که من دارم این هست که آیا تا به حال یک اثبات بدون اشکال بر این موضوع ارائه شده است؟
ممنون
[/quote


احسنت .... اون میره دیگه در قدم بعدی... من اتفاقا شدیدا قصدم بر این است که این مبحث هم ادامه بدهم، ولی الان خیلی خیلی سرم شلوغه، در ضمن این بحث توحید افعالی هنوز تمام نشده، اگر بهم اجازه بدین بعد از دهه اول محرم این قدم را شروع کنم؟
می دونم یه کم دیر میشه.... ولی چاره ای نیست.... شرمنده

[فرهاد55]

سلام
بسیار عالی
ممنون

[mahdy_mir]

(۴/آبان/۹۱ ۱۰:۲۲)فرهاد55 نوشته است:  به این نتیجه می رسیم که احکام و آموزه های اسلام از منشئی فراتر از ذهن یک انسان معمولی است و می توانیم با خیال راحت به این آموزه ها عمل کنیم.

حالا سوالی که من دارم این هست که آیا تا به حال یک اثبات بدون اشکال بر این موضوع ارائه شده است؟

سلام بر آقا فرهاد 55 گل .

میگم ایا شما اثباتی بر رد این قضیه دارید ؟ یعنی میتونی اثبات کنی که پیامبر با واجب الوجود در ارتباط نبوده ؟

راستش تا اقا سید ابراهیم دوباره بحث رو ادامه بدن خواستم نظر خودتم بدونم . در ضمن به اون کلمه قرمز نگاه کن !
عزیزم شما که اهل فلسفه و عقل و تحصیلات هستی و دنبال معنویت و عرفان و غیره .... لااقل در نگارش کلمات دقت کن.

یادت باشه >>>>>>> با یاد خدا دلها آرام میگیرد<<<<<<<<<<<

[فرهاد55]

سلام آقا مهدی
در مورد این که فلسفه نمی تونه این اعتقادات رو رد کنه، با همدیگه هم عقیده ایم.
اما اگر چیزی رو نشه رد کرد، دلیل کافی بر اثباتش نیست. و البته اگر نشه اثباتش کرد، دلیل کافی بر ردش نیست.
به نظرم بهتره بحث رو تا به نتیجه رسیدن قدم بعدی اثبات (که آقا ابراهیم زحمتش رو می کشند) متوقف کنیم.
ممنون

[mahdy_mir]

(۶/آبان/۹۱ ۱۱:۱۰)فرهاد55 نوشته است:  سلام آقا مهدی

سلام عزیز دل , خوبی ؟

(۶/آبان/۹۱ ۱۱:۱۰)فرهاد55 نوشته است:  در مورد این که فلسفه نمی تونه این اعتقادات رو رد کنه، با همدیگه هم عقیده ایم.

تبریک میگم ! این اولین باره که بعد از مدتها , در یک مورد تونستیم هم عقیده بشیم

(۶/آبان/۹۱ ۱۱:۱۰)فرهاد55 نوشته است:  اما اگر چیزی رو نشه رد کرد، دلیل کافی بر اثباتش نیست. و البته اگر نشه اثباتش کرد، دلیل کافی بر ردش نیست.

بازم سرگیجه ! ببین من واقعا نگرانتم .

(۶/آبان/۹۱ ۱۱:۱۰)فرهاد55 نوشته است:  به نظرم بهتره بحث رو تا به نتیجه رسیدن قدم بعدی اثبات (که آقا ابراهیم زحمتش رو می کشند) متوقف کنیم.

میدونی که : چند تا تاپیک دیگه رو هم همینطور نیمه کاره و بدون اینکه پاسخی بدی , رها کردی ؟ وجدانا تا حالا شمردی ؟
تازه
دوباره توپ انداختی تو زمین آقا ابراهیم ؟ من میخوام بدونم چرا آقا ابراهیم باید هزاران سوال فلسفی شما رو اثبات کنه !

اما شما جواب یه سوال منو نمیدی ! من از شما پرسیدم :

میگم ایا شما اثباتی بر رد این قضیه دارید ؟ یعنی میتونی اثبات کنی که پیامبر با واجب الوجود در ارتباط نبوده ؟

[فرهاد55]

سلام آقا مهدی
خوبم، ممنون
آقا مهدی، ما قرار نیست که بحث رو نیمه کاره رها کنیم. به پیشنهاد آقا ابراهیم، بعد از دهه اول محرم، بحث رو در مورد نحوه اثبات نبوت پیامبر پیگری می کنیم.

---

نقل قول:میگم ایا شما اثباتی بر رد این قضیه دارید ؟ یعنی میتونی اثبات کنی که پیامبر با واجب الوجود در ارتباط نبوده ؟

خب من هم موافقم که فلسفه نمی تواند درستی اسلام را رد کند. اما رد نشدن چیزی به معنی اثباتش نیست.
مسئله این هست که اثبات مدعا بر عهده ی مدعی است. اگر کسی ادعا کند که "فلسفه می تواند نادرستی اسلام را اثبات کند"، در این صورت لازم است استدلالی در اختیار داشته باشد که بتوان از آن برای رد اسلام استفاده کرد. که من این ادعا رو ندارم.
اگر هم کسی ادعا کند که "فلسفه می تواند درستی اسلام را اثبات کند" باید یک استدلال در اختیار داشته باشد که بتوان از آن برای اثبات اسلام استفاده کرد. که البته قرار شد آقا ابراهیم بعد از دهه اول محرم به این موضوع بپردازند.

این متن هم مربوط به همین موضوع است:

نقل قول:توسل به نادانی

مغلطه توسل به نادانی با نامهای توسل به جهل، تجاهل، طلب برهان از مخالف و انتقال بار اثبات نیز شناخته میشود.
شرح مغلطه
این مغلطه زمانی رخ میدهد که شخصی ادعا کند گزاره ای درست یا نادرست است زیرا خلاف آن اثبات نشده است یا اینکه طرف مقابل مناظره از اثبات خلاف آن عاجز است. با این حساب یک شخص تنها در دو حال ایجابی و سلبی میتواند مرتکب این مغلطه شود. حالت نخست این است که ادعا کند گزاره ای درست است زیرا کسی اثبات نکرده است که آن گزاره نادرست است یا طرف او در بحث از اثبات نادرستی آن عاجز است. حالت دوم این است که ادعا کند گزاره ای نادرست است زیرا کسی اثبات نکرده است که آن گزاره درست است یا طرف او در بحث از اثبات درستی آن عاجز است. وجه تسمیه این دو حالت از آنروست که در حالت اول حقیقت ایجاب میشود و در حالت دوم حقیقت سلب میشود.
برای این مغلطه الگوی زیر را میتوان در نظر گرفت:
شخص A ادعا میکند گزاره P درست است چون P~ (عکس P) اثبات نشده است.
معمولاً این مغلطه پیرامون موضوعی انجام میگیرد که اثبات عکس آن محال یا گاهی دشوار است و شخص مغالط که از این واقعیت آگاه است سعی میکند از آن به نفع خود و ادعای اثبات نشده خود سوء استفاده کند.
باید به این مسئله توجه کرد که بطلان توسل به نادانی تنها مربوط به استدلالهای قیاسی است، و الا در مورد موضوعاتی خاص با توسل به نادانی میتوان استدلالهای استقرائی خوبی تشکیل داد. برای نمونه فرض کنید که ادعا شود:
گروهی از باستانشناسان دانشگاه میشیگان تمام اهرام مصر را ده ها سال زیر و رو کرده اند و اثری از دستگاه های تولید الکتریسیته نیافتند بنابر این میتوان گفت مصریان باستان دستگاه های مولد الکتریسیته نداشته اند.
روشن است که استدلال بالا فرضهای پنهانی از جمله اینکه “اگر دستگاه های مولد الکتریسیته در اهرام مصر وجود میداشتند احتمال اینکه باستانشناسان آنها را کشف کنند زیاد بود” را در خود نهان دارد و از آنجا که این گزاره پنهان درست به نظر میرسد میتوان گفت استدلال نیز قابل قبول است. اما این مقبولیت استدلال به دلیل اینکه استقرا اساساً مفید یقین نیست مسئله ای قطعی نیست بلکه مسئله ای احتمالی است. همچنین باید گفت نبود اثبات برای گزاره معکوس در یک استدلال استقرائی بر قدرت آن می افزاید.
مسئله مرتبط دیگری با این موضوع قاعده حقوقی “هرکسی بیگناه است تا زمانی که عکس آن اثبات شود” است. ممکن است پرسش شود که آیا این قاعده نیز مصداقی از مغالطه توسل به نادانی است یا نه؟ در پاسخ باید گفت که این قاعده به دلیل سودمند بودنش در نظامهای قضائی مورد استفاده قرار میگیرد و بیانگر یک واقعیت عینی نیست، یعنی وقتی گفته میشود کسی “بیگناه” است منظور این نیست که وی واقعاً “بیگناه” است بلکه منظور این است که “نظام قضائی نمیتواند او را مجرم بداند زیرا گناهکار و مجرم بودن او اثبات نشده است”، لذا وقتی به آنچه این قاعده نشان میدهد توجه کنیم خواهیم دید که مصداقی از مغلطه توسل به نادانی نیست.
دلیل مغالطه بودن
توسل به نادانی مغلطه است، زیرا اینکه ~P اثبات نشده است منطقاً P را نتیجه نمیدهد. نادانی ما نسبت به یک گزاره نمیتواند اثبات کند که معکوس آن گزاره درست است و این نادانی را نمیتوان در یک استدلال به نفع معکوس آن گزاره استفاده کرد.
در توضیح دلیل مغلطه بودن توسل به نادانی این پرسش بنیادین پیش می آید که اساساً بار اثبات یک گزاره بر گردن چه کسی است؟
نام دیگری که برای توسل به نادانی بکار گرفته میشود “انتقال بار اثبات” است، زیرا کسی که این مغلطه را مرتکب میشود در واقع قاعده “بار اثبات” را زیر سوال میبرد. قاعده “بار اثبات” به این قاعده گفته میشود که بطور کلی بار اثبات درستی هر ادعای غیر بدیهی و در صورت اختلاف اثبات بداهت آن بر گردن کسی است که آن ادعا را مطرح میکند (البینه علی المدعی). وقتی کسی توسل به نادانی میکند در واقع بجای اینکه ادعای خود را اثبات کند، بار اثبات عکس آنرا به گردن طرف مقابل می اندازد یعنی فرض میکند که این وظیفه طرف مقابل است که اثبات کند او اشتباه میکند. این طرف مقابل معمولاً منتقد ادعای گوینده است یا دستکم کسی است که نسبت به آن ادعا مشکوک است و قانع نشده است.
چگونه با این مغالطه روبرو شویم؟
واکنش نادرست و رایج به این مغالطه این است که تلاش به رد ادعای دوم شخص مغالط شود، یعنی وقتی او میگوید عکس گزاره ای اثبات نشده است به او ثابت کنیم که اینگونه نیست بلکه عکس آن اثبات پذیر است. اما این واکنش باعث میشود شخص مغالط متوجه مغلطه خود نشود و گفتمان مسیر منطقی خود را طی نکند و زمان به بحث های بی ارتباط باطل شود. از این رو شایسته تر آن است که برای شخص مغالط توضیح داده شود که توسل به نادانی یک مغلطه است و برای وی توضیح داد که چرا توسل به نادانی یک مغلطه است.
برخورد شایسته دیگر این است که از وی پرسیده شود در صورتی که فرض کنیم ما دلیلی برای رد ادعای شما نداریم نیز باز ادعای شما اثبات نمیشود، دلیل شما برای اثبات ادعایتان چیست؟
مثال

1-
کاوه – شما در هفته گذشته هر روز 10 دقیقه دیر در محل کارتان حاضر شده اید!
سودابه – شما چطور میتوانید چنین چیزی را اثبات کنید؟
کاوه – شما میتوانید اثبات کنید که سر موقع آمده اید؟
سودابه – نه!
کاوه – پس قطعاً دیر آمده اید.
2-
سودابه – هیچکس تابحال به فی*ل*تر شدن اینترنت اعتراض نکرده است، پس مردم از فی*ل*تر شدن اینترنت راضی هستند.
3-
کاوه- تعداد موهای سر من 65746567 تا است.
سودابه- از کجا میدانی؟
کاوه-اگر باور نداری بیا و بشمار.

[mahdy_mir]

(۷/آبان/۹۱ ۹:۵۳)فرهاد55 نوشته است:  خب ادعای من این هست که فلسفه نه می تونه درستی اسلام رد کنه و نه می تونه اثباتش کنه.

سلام فرهاد جان .

جمله بالایی خودتو بخون . حالا سوالی که من پرسیدم بخون . در پایین نقل قول کردم .

(۷/آبان/۹۱ ۹:۵۳)mahdy_mir نوشته است:  میگم ایا شما اثباتی بر رد این قضیه دارید ؟ یعنی میتونی اثبات کنی که پیامبر با واجب الوجود در ارتباط نبوده ؟

آقا جان ! من از شما در ارتباط با پست قبلی خودت , پرسیدم : آیا میتونی ثابت کنی که پیامبر با واجب الوجود ارتباط نداشته ؟

اونوقت شما میگی فلسفه نمیتونه اسلام رو ثابت کنه ! وجدانا , اگه میخوای آزار برسونی بیخیال ما شو !!!

من ازت در مورد پیامبر میپرسم و شما در مورد اسلام جواب میدی !!

واقعا از نظر زبان فارسی , سوال من اینقدر پیچیده بود ؟ این جوابها رو استادت کمکت میکنه که بدی ؟

بالاخره یه بار هم که شده , به کلاسهای تقویت زبان فارسی مراجعه کن مگه چه اشکالی داره ؟

عجیبه که مهارت بسیار خوبی در کپی پیست کردن از سایتهای دیگه داری و مطالب فلسفی رو اثبات میکنی اما هنوز

یه سوال ازت میشه و شما یه جواب دیگه ای میدی ! بیخیال بابا !

[داداش کایکو]

سلام
میشه اول به تعریف از فلسفه ارائه دهید بعد بروید سراغ:
1-رابطه فلسفه با دین 2- میزان کارایی فلسفه 3- اراء موجود در مورد فلسفه و... هر کدام از مطالب مطرح شده در پستها به تنهایی نیاز به یک تاپیک دارد لطفا بیایید ابتدا فلسفه را بر مبنای خود فلاسفه تعریف کنیم .