آیا خدا شر را آفریده؟

[دستهای سبز]

[/font]

آیا خدا شر را آفریده ؟

روزی یک استاد دانشگاه تصمیم گرفت تا دانشجویانش را به مبارزه بطلبد . اوپرسید : آیا خداوند هر چیزی را که وجود دارد ،آفریده است ؟دانشجویی شجاعانه پاسخداد : بله . استاد پرسید : هر چیزی را ؟ پاسخ دانشجو این بود :بله هر چیزی را .استاد گفت :در این حالت، خداوند شر را آفریده است . درست است ؟زیرا شر وجود دارد.برای این سوال، دانشجو پاسخی نداشت و ساکت ماند . استاد از این فرصت حظ برده بودکه توانسته بود یکبار دیگر ثابت کند که ایمان و اعتقاد فقط یک افسانه است .ناگهان، یک دانشجوی دیگر دستش را بلند کرد و گفت : استاد، ممکن است که از شما یک سوال بپرسم ؟ استاد پاسخ داد: البته .دانشجو پرسید : آیا سرما وجود دارد؟

استاد پاسخ داد : البته، آیا شما هرگز احساس سرما نکرده اید ؟دانشجو پاسخ داد:البته آقا، اما سرما وجود ندارد.

طبق مطالعات علم فیزیک، سرما عدم تمام و کمال گرماست و شئی را تنها در صورتی می توان مطالعه کرد که انرژی داشته باشد و انرژی را انتقال دهدواین گرمای یک شئی است که انرژی آن را انتقال می دهد. بدون گرما ، اشیاء بی حرکت هستند، قابلیت واکنش ندارند .پس سرما وجود ندارد. ما لفظ سرما را ساخته ایم تا فقدان گرما را توضیح دهیم .دانشجو ادامه داد: و تاریکی ؟استاد پاسخ داد:تاریکی وجود دارد. دانشجو گفت :شما باز هم در اشتباه هستند. تاریکی فقدان کامل نور است . شما می توانید نور وروشنایی را مطالعه کنید، اما تاریکی را نمی توانید مطالعه کنید .منشور نیکولز تنوع رنگهای مختلف را نشان می دهد که در آن طبق طول امواج نور، نور می تواند تجزیه شود. تاریکی یک لفظی است که ما ایجاد کرده ایم تا فقدان کامل نور را توضیح دهیم وسرانجام دانشجو پرسید :و شر، آیا شر وجود دارد؟ خداوند شر را نیافریده است. شرفقدان خدا در قلب افراد است، شر فقدان عشق، انسانیت و ایمان است . عشق و ایمان مانند گرما و نور هستند . آنها وجود دارند . نام این دانشجو آلبرت انیشتین بود.

[font=Times New Roman]

[داداش کایکو]

شر تزاحم ناصحیح دو یا چند خیر است به نحوی که خلاف غایت کلیه (رحمت عام اللهی )باشد
'حسن.س.'
1- شما در تعریف شر از خود معرف استفاده نمودید و این دوری باطل است. به کار بردن واژه ی نادرست که خود از مصادیق بلکه مساوق شر است این مطلب را نشان می دهد.

کایکو: اشکال شما مستلزم این است که تعریفی از قبل از شر موجود باشد حال نحن فیه تعریف شر است هذا اول الکلام ثانیا:هنوز تعریفی از شر بین دوستان مشترک و ملاک نشده که بگوییم تعریف بنده با اصل کلیه محل اشتراک نمیخواند !!! شما اول اثبات کنید شری هست بعد ادعا بفرمایید که لفظ نادرست مصداق شر است . ثالثا:لفظ نادرست در تعریف دائر مدار دو خیر است بنا بر این بنا بر این شانیت تطبیق بر شر را ندارد چراکه محل تزاحم ،بین خیرات است . مع الوصف امر دائر بر دو خیر است نه خیر وشر یا شرو شر لذا فرمایش شما بمانحن فیه است و وارد نیست .
'حسن.س.'
2- بر فرض مسامحه در این امر حاصل جمع چند خیر هیچگاه شر نمی شود.این اشتباه از آنجا سرچشمه می گیرد که شما لوازم شر را با خود شر اشتباه گرفته اید.تایید سخن از ملاحظه ی مثال هایی که ارائه نمودید مشخص تر است.آجر هم می تواند عامل شر شود و هم عامل خیر. چه اینکه درخت هم همین گونه است؛به عنوان مثال خوردن میوه اش می تواند خیر باشد یا پرتاب میوه توسط فردی با قصد قبلی به چشم دیگری باعث کوری آن شود.هم میوه ی درخت یا خود آن و هم آجر همه لوازم شر هستند و منشاء را باید در نیت فردی که از این لوازم استفاده می کند جستجو کرد.


اب و خاک میتوانند بستر پدید امدن در ختی پر برگت شوند .این مثال مطابق غایت کلیه است و خیر .
اما از همین اب و خاک میشود اجری پدید اید که میتواند الت قتل باشد که مصداق شر است . و خلاف غایت
اولا در مثال که مناقشه نیست
ثانیا: شاهد مثال اب و خاک هستند نه درخت و اجر . بله اگر شاهد مثال اجر ودر خت بودند اشکال شما وارد بود .

'حسن.س.'


البته شما خود نیز به نحوی به این نقص آگاه شدید و سخن از اراده ی شخص فرمودید اما دوباره ی به همان تعریف نخست عدول نمودید. مسئله ی خیر و شر هم در بررسی همین نکته است که اراده ی فرد خیر و شر را می سازد.با این نظرگاه مشخص شد نیت منشاء خیر و شر است. حالابفرماییدآیا خداوند خالق شر است؟ و اگر باز هم خیر چگونه ی خلقت اراده ی شر را توجیه می فرمایید؟

کایکو :بحث اراده فاعل مختار سبب خارجی عارض بر ذات است نه علت ذاتی . بنا بر این نقض قرض نیست .مضاف بر اینکه تعریف به حمل هو هو بیان شده و نظر به ذات دارد و بطریق اولی علت ذاتی . بحث علت عارضی را به جهت تکمیل ابعاد بحث اورده ام و بیان کنم که پدید امدن شر منوت به اراده فاعل مختار است . به همین جهت فاعل را به مختار تخصیص زدم .
قرض ثانوی اینکه اثبات کنم که پدید امدن شر تبعی است .شر بالتبع اراده فاعل مختار، بر خلاف غایت کلیه پدید میاید . لذا شر اراده الله عزوجل نیست و ارده فاعل مختار است بر خلاف غایت کلیه ان را پدید میاورد .
اراده الله عزوجل بسم الله الرحمن الرحیم است ولا غیر .




در کل بایستی گفت که شر مفهومی اعتباری است نه حقیقی .
بدین معنا که شر بنا به تعربف حقیر مفهومی است که به اعتبار تزاحم نا صحیح دو خیر جعل شده است و اعتبارا آن را شر مینامیم .

[دل خسته]

(۱۰/آذر/۹۱ ۱۵:۲۳)freewish نوشته است:  - آیا همه اتفاقات رو میشه خیر دونست؟ مثلا آیا مرگ ناگهانی فردی به خاطر یک زلزله یا تصادفی که نمیتونسته ازش فرار کنه شر حساب میشه، یک اتفاق تصادفیه یا خیر؟ آیا تولد نوزادی معلول خیر محسوب میشه؟
- اینجا به این بحث دوم میرسیم که منشا اتفاقاتی که در جهان رخ میدهد چیست؟ آیا قوانین فیزیکی و طبیعی موجب زمین لرزه شده، آیا رانندگی کردن یک ریسک هست و طبیعتا باید احتمال تصادف هم داشته باشه؟

سلام
بله این ها هم عین خیر هستند.به چند دلیل :
- اول این که خداوند متعال بنا بر باطن افراد به آن ها امکانات متفاوت می دهد.مثل پدری که به پسری که احتمال خطای او می ره امکانات کمتری می ده
- این ابتلائات باعث رشد شخص می شه و اگر شخص درست از این وضعیت بهره ببره باعث رشد بیشترش می شه
- خداوند متعال در ازای گرفتن یک نعمت نعمت ها و تسهیلات ویژه ای برای شخص در نظر می گیره.
در مورد منشأ اتفاقات ، هم تقدیر موثر هست ، هم اختیار ، اما مطمئنا خداوند متعال هیچ وقت به دور از عدالت چیزی رو تقدیر کسی نمی کنه.یعنی اگر مثلا امروز تقدیر من مردن به وسیله تصادف باشه ، پشت این تصادف حکمت ها و دلایل زیادی وجود داره.

[حسن.س.]

(۱۰/آذر/۹۱ ۱۵:۲۹)داداش کایکو نوشته است:  
کایکو: اشکال شما مستلزم این است که تعریفی از قبل از شر موجود باشد حال نحن فیه تعریف شر است هذا اول الکلام ثانیا:هنوز تعریفی از شر بین دوستان مشترک و ملاک نشده که بگوییم تعریف بنده با اصل کلیه محل اشتراک نمیخواند !!! شما اول اثبات کنید شری هست بعد ادعا بفرمایید که لفظ نادرست مصداق شر است . ثالثا:لفظ نادرست در تعریف دائر مدار دو خیر است بنا بر این بنا بر این شانیت تطبیق بر شر را ندارد چراکه محل تزاحم ،بین خیرات است . مع الوصف امر دائر بر دو خیر است نه خیر وشر یا شرو شر لذا فرمایش شما بمانحن فیه است و وارد نیست .

جواب کلام اول شما: شما در تعریف از معرف استفاده نمودید و این هیچ مداخله ای به تعریف قبلی یا بعدی ندارد پس ان شاء الله که مغالطه نمی فرمایید.

جواب ثانیا شما: اصلا سخن این نیست که تعریف شما مطابق تعریف عمومی است یا خیر. شما تعریفتان با خودش در تناقض ودوری باطل است و این هیچ ارتباط جزئی یا کلی با بیرون ندارد که لازمه اش مراجعه به غیر ما فیه باشد.عنایت دارید که بنده در وهله ی نخست به اصل تعریف شما اشکال نگرفتم بلکه لوازم منطقی تعریف شما غلط است.در تعریف نباید استناد به معرف باشد.این چه ارتباطی به این دارد که بنده تعریف بدهم و در آن اثبات کنم شر عدم است یا خیر؟!؟!

جواب ثالثا شما: شما عینا در تعریف شر آوردید تزاحم نادرست بین دو خیر.تزاحم نادرست یعنی مصداقی یا مساوقی از شر. حالا اینکه دائر مدار دو خیر است یا خیر و شر است، مشکلی را حل نمی کند.تزاحم، نادرست یا تزاحم نادرست واسطه یا به قول شما دائر مدار هر چه باشند دور باطلی در تعریف است و هلم جرا اشکالات پیشین.

(۱۰/آذر/۹۱ ۱۵:۲۹)داداش کایکو نوشته است:  اب و خاک میتوانند بستر پدید امدن در ختی پر برگت شوند .این مثال مطابق غایت کلیه است و خیر .
اما از همین اب و خاک میشود اجری پدید اید که میتواند الت قتل باشد که مصداق شر است .
و خلاف غایت
اولا در مثال که مناقشه نیست
ثانیا: شاهد مثال اب و خاک هستند نه درخت و اجر . بله اگر شاهد مثال اجر ودر خت بودند اشکال شما وارد بود .

آنگاه در مثال مناقشه نیست که مطابق واقع بوده و تنها در فرعیات آن اختلاف باشد. سخن اینکه شما شر را تزاحم دو خیر تعریف نمودید و این مثال را شاهد بر آن تعریف آوردید که: آب و خاک در یکی درخت شده و در دیگری آجر. اولی خیر است و دومی شر. بنده عرض کردم همان درخت هم می تواند شر باشد و همان اجر هم خیر.پس اصلا تزاحم دو خیر خودش ابهام در مصداق دارد.باید در جای دیگر دنبال منشاء شر گشت.

(۱۰/آذر/۹۱ ۱۵:۲۹)داداش کایکو نوشته است:  کایکو :بحث اراده فاعل مختار سبب خارجی عارض بر ذات است نه علت ذاتی . بنا بر این نقض قرض نیست .مضاف بر اینکه تعریف به حمل هو هو بیان شده و نظر به ذات دارد و بطریق اولی علت ذاتی . بحث علت عارضی را به جهت تکمیل ابعاد بحث اورده ام و بیان کنم که پدید امدن شر منوت به اراده فاعل مختار است . به همین جهت فاعل را به مختار تخصیص زدم .

سخن شما درباره ی اینکه "اراده سبب خارجی عارض بر ذات است نه علت ذاتی" در مورد افعالی از انسان است که واسطه ی غیری دارند.یعنی وسیله ای برای انجام آن ها لازم است.اما درباره ی شر که خودش از عین اراده و در نتیجه از عین عمل حاصل می شود عارض بر ذات نیست بلکه علت آن است.

سخن بعد: اینکه حمل شما مواطات است یا ذو هو جای تامل دارد! چگونه شما اراده ی مختار را علت عارضی می دانید در صورتی که منشاء انجام شر است و حتی اگر حوادث طبیعی را شر بدانیم "اراده ی شر دیدن"، منشاء انتزاع آن است؟

(۱۰/آذر/۹۱ ۱۵:۲۹)داداش کایکو نوشته است:  قرض ثانوی اینکه اثبات کنم که پدید امدن شر تبعی است .شر بالتبع اراده فاعل مختار، بر خلاف غایت کلیه پدید میاید . لذا شر اراده الله عزوجل نیست و ارده فاعل مختار است بر خلاف غایت کلیه ان را پدید میاورد .

غرض شما که شر را تبعی دانسته اید نادرست است. حداقل درباره ی مثال های شما اینگونه است. زیرا آجر و سر شکسته هیچکدام شر نمی باشد و شر از اراده ی آن فرد است که عامل این کار شده است.پس هیچ عارضیت وجود ندارد و خود اراده عامل شر است. جالب اینجاست که شما در جمله ی بعدتتان سخن از اراده ی شر نموده اید و آن را شر دانسته اید و این تایید زود هنگام بر کلام بنده است.

(۱۰/آذر/۹۱ ۱۵:۲۹)داداش کایکو نوشته است:  اراده الله عزوجل بسم الله الرحمن الرحیم است ولا غیر .

عجیب است! این سخن کلام معصوم است؟.... ابن عربی کل باب پنجم فتوحات المکیه را به رموز این کلام پرداخته است که خداوند عالم را با بسم الله الرحمن الرحیم خلق نمود.امام(رحمة الله علیه) هم این مطلب را تایید می کنند و به نوعی از غامض مسائل عرفانی می دانند.شما این مطلب را از که نقل نمودید و آیا می توانید کمی این سخن را شرح دهید که چرا اراده الهی فقط بسم الله الرحمن الرحیم است؟

[داداش کایکو]

(۱۰/آذر/۹۱ ۱۷:۲۵)حسن.س. نوشته است:  جواب کلام اول شما: شما در تعریف از معرف استفاده نمودید و این هیچ مداخله ای به تعریف قبلی یا بعدی ندارد پس ان شاء الله که مغالطه نمی فرمایید.

جواب ثانیا شما: اصلا سخن این نیست که تعریف شما مطابق تعریف عمومی است یا خیر. شما تعریفتان با خودش در تناقض ودوری باطل است و این هیچ ارتباط جزئی یا کلی با بیرون ندارد که لازمه اش مراجعه به غیر ما فیه باشد.عنایت دارید که بنده در وهله ی نخست به اصل تعریف شما اشکال نگرفتم بلکه لوازم منطقی تعریف شما غلط است.در تعریف نباید استناد به معرف باشد.این چه ارتباطی به این دارد که بنده تعریف بدهم و در آن اثبات کنم شر عدم است یا خیر؟!؟!

جواب ثالثا شما: شما عینا در تعریف شر آوردید تزاحم نادرست بین دو خیر.تزاحم نادرست یعنی مصداقی یا مساوقی از شر. حالا اینکه دائر مدار دو خیر است یا خیر و شر است، مشکلی را حل نمی کند.تزاحم، نادرست یا تزاحم نادرست واسطه یا به قول شما دائر مدار هر چه باشند دور باطلی در تعریف است و هلم جرا اشکالات پیشین.





آنگاه در مثال مناقشه نیست که مطابق واقع بوده و تنها در فرعیات آن اختلاف باشد. سخن اینکه شما شر را تزاحم دو خیر تعریف نمودید و این مثال را شاهد بر آن تعریف آوردید که: آب و خاک در یکی درخت شده و در دیگری آجر. اولی خیر است و دومی شر. بنده عرض کردم همان درخت هم می تواند شر باشد و همان اجر هم خیر.پس اصلا تزاحم دو خیر خودش ابهام در مصداق دارد.باید در جای دیگر دنبال منشاء شر گشت.




سخن شما درباره ی اینکه "اراده سبب خارجی عارض بر ذات است نه علت ذاتی" در مورد افعالی از انسان است که واسطه ی غیری دارند.یعنی وسیله ای برای انجام آن ها لازم است.اما درباره ی شر که خودش از عین اراده و در نتیجه از عین عمل حاصل می شود عارض بر ذات نیست بلکه علت آن است.

سخن بعد: اینکه حمل شما مواطات است یا ذو هو جای تامل دارد! چگونه شما اراده ی مختار را علت عارضی می دانید در صورتی که منشاء انجام شر است و حتی در اگر حوادث طبیعی را شر بدانیم اراده ی شر دیدن منشاء انتزاع آن است؟




غرض شما که شر را تبعی دانسته اید نادرست است. حداقل درباره ی مثال های شما اینگونه است. زیرا آجر و سر شکسته هیچکدام شر نمی باشد و شر از اراده ی آن فرد است که عامل این کار شده است.پس هیچ عارضیت وجود ندارد و خود اراده عامل شر است. جالب اینجاست که شما در جمله ی بعدتتان سخن از اراده ی شر نموده اید و ان را شر دانسته اید و این تایید زود هنگام بر کلام بنده است.


عجیب است! این سخن کلام معصوم است؟.... ابن عربی در کل باب پنجم فتوحات المکیه را به رموز این کلام پرداخته است که خداوند عالم را با بسم الله الرحمن الرحیم خلق نمود.امام(رحمة الله علیه) هم این مطلب را تایید می کنند و به نوعی از قامض مسائل عرفانی می دانند.شما این مطلب را از که نقل نمودید و آیا می توانید کمی این سخن را شرح دهید که چرا اراده الهی فقط بسم الله الرحمن الرحیم است؟

قبل ادامه بحث خدمت شما عرض کنم که بنده تعریف خود را وحی منزل نمیدانم . بلکه هدفم از رائه این تعریف برطرف کردن نواقص ان است که جناب حسن س دقیق و علمی بررسی میکنند که جای تقدیر فراوان دارد .

به جهت رسیدن به اشتراک در تعریف جلوگیری از اطاله ، مسامحتا تعریف را بدین شکل اصلاح میکنم .امید وارم توانسته باشم ابهامت مطرح شده را حل کرده باشم .اگر باز ابهامی بود مطرح بفرمایید

شر تزاحم دو یا چند خیر است به نحوی که خلاف غایت کلیه (رحمت عام اللهی )باشد.

عرض بنده به حمل هو هو تعریفی است که از شر ارائه داده ام .

اما به حمل ذو هو در نظر گرفتن فاعل مختار ضروری است . فاعل مختار که بنده عرض میکنم به حمل ذو هو به تعریف شر الحاق میشود .

عرض بنده در مورد بسم الله الرحمن الرحیم مستخرج از تقریری است که عرض کردم . که تقاضا دارم فعلا تنیجه را مسکوت بگذاریم واول در کلیات به اشتراک برسیم . فقط همین را عرض کنم که در کلیات ممکن است نظر حقیر مویدات زیادی داشته باشد و خیلی ها قبول کنند . اما در جزییات و مصداقیق است که مباحث فراوان میشود .اگر بخواهیم موید ات و ردیات رابررسی کنیم مستلزم بیان اقوال است اعم از مقدمات و نتایج . که فعلا محل بحث نیست .
البته حضرات عرفا که قائل به لافاعل الا الله هستند و قائل به اختیار نیستند .

[حسن.س.]

(۱۰/آذر/۹۱ ۱۹:۰۹)داداش کایکو نوشته است:  شر تزاحم دو یا چند خیر است به نحوی که خلاف غایت کلیه (رحمت عام اللهی )باشد.

عرض بنده به حمل هو هو تعریفی است که از شر ارائه داده ام .

اما به حمل ذو هو در نظر گرفتن فاعل مختار ضروری است . فاعل مختار که بنده عرض میکنم به حمل ذو هو به تعریف شر الحاق میشود .

عرض بنده در مورد بسم الله الرحمن الرحیم مستخرج از تقریری است که عرض کردم . که تقاضا دارم فعلا تنیجه را مسکوت بگذاریم واول در کلیات به اشتراک برسیم . فقط همین را عرض کنم که در کلیات ممکن است نظر حقیر مویدات زیادی داشته باشد و خیلی ها قبول کنند . اما در جزییات و مصداقیق است که مباحث فراوان میشود .اگر بخواهیم موید ات و ردیات رابررسی کنیم مستلزم بیان اقوال است اعم از مقدمات و نتایج . که فعلا محل بحث نیست .

جناب کایکوی عزیز از حسن نظر شما سپاسگزارم.

الحمدالله همگی دنبال یک تعریف منطقی و خالی از ابهام هستیم.پس اجازه بفرمایید بنده با یک مثال باز هم به تعریف شما اشکال وارد کنم.
تزاحم بر چه اساسی بین دو یا چند خیر رخ می دهد؟ باید ملاک بدهید که چرا اینجا رخ می دهد و آن جا نه؟ والا باید بین هر دو خیری رخ دهد و یا بی دلیل باشد که نادرست است. اگر بفرمایید اراده ی شخص عامل است پس چرا تعریف شر را مستند به اراده نکنیم و پای تزاحم دو خیر را به میان بیاوریم.حتی در وقایع طبیعی هم می توان این شر بودن را در نظرگاه شخص جستجو کرد.فردی زلزله و خراب شدن خانه اش را عین رحمت و ابتلای الهی می بیند و یکی تنها درد و رنج مشاهده می کند.

-------------------------------------------------------------
یک مزاح کوچک دوستانه : درباره ی بسم الله الرحمن الرحیم هم اگر حقیقتا شما از تقریری که فرمودید به این نتیجه رسیدید!!!! که اراده ی خداوند جز بسم الله ارحمن الرحیم نیست واقعا شما بالقوه از دوستداران ابن عربی و ملاصدرا و... هستید فقط این تزاحم با برخی اسامی مانع بالفعل شدنتان شده است.

[داداش کایکو]

جناب کایکوی عزیز از حسن نظر شما سپاسگزارم.

الحمدالله همگی دنبال یک تعریف منطقی و خالی از ابهام هستیم.پس اجازه بفرمایید بنده با یک مثال باز هم به تعریف شما اشکال وارد کنم.
تزاحم بر چه اساسی بین دو یا چند خیر رخ می دهد؟
سوال بسیار بجا و خوبی است عدم احاطه تام علمی فاعل مختار به جمیع ابعاد خیرات موجب تزاحم میشود
باید ملاک بدهید که چرا اینجا رخ می دهد و آن جا نه؟در سوال قبلی عرض شد
[/font]والا باید بین هر دو خیری رخ دهد و یا بی دلیل باشد که نادرست است.
[font=B Zar]اگر بفرمایید اراده ی شخص عامل است پس چرا تعریف شر را مستند به اراده نکنیم و پای تزاحم دو خیر را به میان بیاوریم.
عرض کردم اگر به حمل هوهو تعریف ارائه دهیم شر بماهو شر که ذی شعور نیست که اراده برایش فرض شود.
اما به حمل ذو هو اشکال شما وارد است که تعریفی با تخصیص فاعل مختار به تعریف شر الحاق شده است
حتی در وقایع طبیعی هم می توان این شر بودن را در نظرگاه شخص جستجو کرد.فردی زلزله و خراب شدن خانه اش را عین رحمت و ابتلای الهی می بیند و یکی تنها درد و رنج مشاهده می کند.
فرمایش شما صحیح است در تعریف ثانوی در نظر گرفته شده است مضاف براینکه احاطه علمی فاعل مختار بایستی در نظر گرفته شود.

-------------------------------------------------------------

(۱۰/آذر/۹۱ ۱۹:۲۷)حسن.س. نوشته است:  یک مزاح کوچک دوستانه : درباره ی بسم الله الرحمن الرحیم هم اگر حقیقتا شما از تقریری که فرمودید به این نتیجه رسیدید!!!! که اراده ی خداوند جز بسم الله ارحمن الرحیم نیست واقعا شما بالقوه از دوستداران ابن عربی و ملاصدرا و... هستید فقط این تزاحم با برخی اسامی مانع بالفعل شدنتان شده است.

خیلی با مزه بود (از اون شکلک ها که تو چت روم هست دراز کشیده داره میخنده)
در تمام سفرهایی که با می تی کومون داشته ام ،کسی مزاحی به این بامزه گی با حقیر نکرده بود .
خدا خیرت دهد کلی خندیدم .

[حسن.س.]

(۱۱/آذر/۹۱ ۹:۳۵)داداش کایکو نوشته است:  سوال بسیار بجا و خوبی است عدم احاطه تام علمی فاعل مختار به جمیع ابعاد خیرات موجب تزاحم میشود
باید ملاک بدهید که چرا اینجا رخ می دهد و آن جا نه؟در سوال قبلی عرض شد

این پاسخ مشکلی از درک عامل حقیقی تزاحم را حل نمی کند.زیرا ممکن است فردی به تمام ابعاد خیرات آگاهی داشته باشد اما باز هم شری را مرتکب شود.بسیاری از ظالمان خوب می دانند که شمشیر گردن مظلوم را قطع می کند اما این دانستن افاقه نمی کند و مانع عملشان نمی گردد.لاجرم شاید بفرمایید علاوه بر علم ایمان نیز ضروری است که این سخن به اینجا می رسد که در حضور علم و ایمان توامان چه چیزی نهفته است که باعث عدم تزاحم می گردد؟
از طرفی دیگر واژه ی تزاحم خودش مبهم است! شما می فرمایید که "شر عبارت از تزاحم دو یا چند خیر خلاف غایت کلیه الهیه".واژه ی تزاحم یعنی چه؟ خود این واژه دوباره ریشه در مفهوم شر دارد و موجب دور است!(واژه ی خلاف هم از همین سنخ است.)

(۱۱/آذر/۹۱ ۹:۳۵)داداش کایکو نوشته است:  عرض کردم اگر به حمل هوهو تعریف ارائه دهیم شر بماهو شر که ذی شعور نیست که اراده برایش فرض شود.
اما به حمل ذو هو اشکال شما وارد است که تعریفی با تخصیص فاعل مختار به تعریف شر الحاق شده است

به نظرم باید در کاربرد حمل هوهو و ذوهو عنایتی به عمل آید.مطمئنا تفاوت این دو حمل چنان نیست که در یکی اراده مکنون باشد و در دیگری خیر.برای استناد شر به اراده فاعل باید حتما این واژه ی در تعریف ذکر شود تا شاید مشکلات تعریف شما با استناد به علم و عمل و ...رفع کند؛ و الا ابهام تعریفتان همچنان باقی است.
از جهتی مگر در تعریف یک امر حتما باید آن را ذی شعور بدانیم تا از اعمال مخلوقات ذی شعور در آن بهره ببریم.مثلا بنده شر را تعریف می کنم(فقط از جهت مثال و مقایسه):عدم اراده ی فرد مختار در راستای اراده ی تشریعی الهی.حالا تعریف شما در این جهت را اصلاح می کنم( تا مشکل واژگان تزاحم و خلاف هم بر طرف شود).تعریف اصلاح شده ی شما: عدم حضور چند خیر در راستای غایت کلیه ی الهیه.اما ابهام این تعریف از همان مشکلی که در قسمت قبلی بنده عرض کردم ناشی می شود که استناد عدم حضور چند خیر ابهام علت فاعلی دارد(البته تعریف بنده در بالا هم ابهام علت غایی دارد که بحث خود را دارد).

[داداش کایکو]

(۱۱/آذر/۹۱ ۱۲:۲۳)حسن.س. نوشته است:  


این پاسخ مشکلی از درک عامل حقیقی تزاحم را حل نمی کند.زیرا ممکن است فردی به تمام ابعاد خیرات آگاهی داشته باشد اما باز هم شری را مرتکب شود.


بسیاری از ظالمان خوب می دانند که شمشیر گردن مظلوم را قطع می کند اما این دانستن افاقه نمی کند و مانع عملشان نمی گردد.لاجرم شاید بفرمایید علاوه بر علم ایمان نیز ضروری است که این سخن به اینجا می رسد که در حضور علم و ایمان توامان چه چیزی نهفته است که باعث عدم تزاحم می گردد؟
از طرفی دیگر واژه ی تزاحم خودش مبهم است! شما می فرمایید که "شر عبارت از تزاحم دو یا چند خیر خلاف غایت کلیه الهیه".واژه ی تزاحم یعنی چه؟ خود این واژه دوباره ریشه در مفهوم شر دارد و موجب دور است!(واژه ی خلاف هم از همین سنخ است.)




به نظرم باید در کاربرد حمل هوهو و ذوهو عنایتی به عمل آید.مطمئنا تفاوت این دو حمل چنان نیست که در یکی اراده مکنون باشد و در دیگری خیر.برای استناد شر به اراده فاعل باید حتما این واژه ی در تعریف ذکر شود تا شاید مشکلات تعریف شما با استناد به علم و عمل و ...رفع کند؛ و الا ابهام تعریفتان همچنان باقی است.
از جهتی مگر در تعریف یک امر حتما باید آن را ذی شعور بدانیم تا از اعمال مخلوقات ذی شعور در آن بهره ببریم.مثلا بنده شر را تعریف می کنم(فقط از جهت مثال و مقایسه):عدم اراده ی فرد مختار در راستای اراده ی تشریعی الهی.حالا تعریف شما در این جهت را اصلاح می کنم( تا مشکل واژگان تزاحم و خلاف هم بر طرف شود).تعریف اصلاح شده ی شما: عدم حضور چند خیر در راستای غایت کلیه ی الهیه.اما ابهام این تعریف از همان مشکلی که در قسمت قبلی بنده عرض کردم ناشی می شود که استناد عدم حضور چند خیر ابهام علت فاعلی دارد(البته تعریف بنده در بالا هم ابهام علت غایی دارد که بحث خود را دارد).

پاسخ کلی :
البته این اشکال به تعریف حقیر وارد است که میبایست مفردات را تعریف میکردم . بعد تعریف جامع ومانع ارائه میدادم.

با توجه به این اشکال تزاحم را تعریف میکنم . استفاده فاعل مختار از چیزی یا چیزهایی،بدون احاطه تام علمی به تناسب مستفاد با غایت. فکر میکنم با این تعریف اشکال شما بر مفهوم تزاحم و همچنین عدم در نظر گرفتن احاطه علمی فاعل مختار بر طرف شود


پاسخ جزئی:

(۱۱/آذر/۹۱ ۱۲:۲۳)حسن.س. نوشته است:  
بسیاری از ظالمان خوب می دانند که شمشیر گردن مظلوم را قطع می کند اما این دانستن افاقه نمی کند و مانع عملشان نمی گردد.لاجرم شاید بفرمایید علاوه بر علم ایمان نیز ضروری است که این سخن به اینجا می رسد که در حضور علم و ایمان توامان چه چیزی نهفته است که باعث عدم تزاحم می گردد؟

فرمایش شما صحیح است و باید بررسی شود. در وقوع این افعال اهواء ، ایمان و.. دخیل است منتهی ناظر به حواشی بحث و ابعاد فرعی میباشد که بعد از اشتراک در کلیات به ان میپردازیم انشاالله

[حسن.س.]

(۱۲/آذر/۹۱ ۱۰:۳۲)داداش کایکو نوشته است:  
با توجه به این اشکال تزاحم را تعریف میکنم . استفاده فاعل مختار از چیزی یا چیزهایی،بدون احاطه تام علمی به تناسب مستفاد با غایت. فکر میکنم با این تعریف اشکال شما بر مفهوم تزاحم و همچنین عدم در نظر گرفتن احاطه علمی فاعل مختار بر طرف شود

داداش کایکوی عزیز به نظرم به اینصورت کاری از پیش نمی رود.تعریف شما

اولا باز هم جامع نیست زیرا شر هایی مثل زلزله و سیل را در بر نمی گیرد(بحث اینکه این ها در نظرگاه برخی خیر و برخی شر سخن دیگری است.خود همین شر دیدن حوادث طبیعی از دید عده ای باید در تعریف قرار بگیرد).
ثانیا اگر من تعریف شما را کوتاه کنم و بگویم "رخدادی که تناسب با غایت الهی ندارد"هیچ مشکلی رخ نمی دهد.دلیل این امر این است که همه مسئله شر در همین تفسیر و توضیح "تناسب نداشتن با غایت الهی" نهفته است.تفصیل سخن اینکه غایت الهی خودش خیر است یا بهتر بگوییم غایت الهی عین خیر است.پس تناسب نداشتن با غایت الهی یعنی همان متناسب با خیر نبودن.....برگشتیم به خانه ی اول.....شر یعنی:نبودن(عدم) خیر در یک حادثه.شبیه همان سخن اینشتین!!!

با اجازه ی جناب عالی از تعریف بگذریم...اگر صلاح می دانید درباره ی این موضوع سخن را جلو ببریم که منشاء شرکجاست؟مشخصا چرا یک فردآدم بی گناهی را می کشد؟ چرا شخصی با مظلوم غضب می کند و...ریشه ی این صفات که شرند از کجاست؟

[داداش کایکو]

(۱۲/آذر/۹۱ ۲۲:۱۳)حسن.س. نوشته است:  


داداش کایکوی عزیز به نظرم به اینصورت کاری از پیش نمی رود.تعریف شما

اولا باز هم جامع نیست زیرا شر هایی مثل زلزله و سیل را در بر نمی گیرد(بحث اینکه این ها در نظرگاه برخی خیر و برخی شر سخن دیگری است.خود همین شر دیدن حوادث طبیعی از دید عده ای باید در تعریف قرار بگیرد).
کایکو:

این تغییر تعریف اولیه نبود بلکه تعریف مفرد تزاحم در تعریف کلی ای بود که اول ارائه دادم .
اگر این تعریف از تزاحم را در تعریف اولیه قرار دهیم ابهام در نظر گرفته نشدن فاعل مختار و احاطه علمی تام در تعریف اولیه برطرف میشود .
مضاف بر اینکه قرار هم نیست تعریف حقیر زلزله و سیل واینها را در بر بگیرد چراکه در این رویداد ها فاعل مختار دخالتی ندارد بلکه این رویدادها به ارده اللهی صورت میگیرد لذا اطلاق شر به این رویدادها بطریق اولی اطلاق سر زدن شری از جانب حق تعالی خواهد بود که نقض قرض است .
مع الوصف تعریف پست قبلی را بایستی با تزاحم در تعریف اولیه تطبیق دهید تا ابهام رفع شود .
ثانیا اگر من تعریف شما را کوتاه کنم و بگویم "رخدادی که تناسب با غایت الهی ندارد"هیچ مشکلی رخ نمی دهد.دلیل این امر این است که همه مسئله شر در همین تفسیر و توضیح "تناسب نداشتن با غایت الهی" نهفته است.
کایکو:
جساراتا کامل نیست چراکه مهم ترین عامل پدید امدن شر فاعل مختار و علم اوست که تعریف شما جمیع مفاعیل را در بر میگیرد حتی فاعل موجب .


تفصیل سخن اینکه غایت الهی خودش خیر است یا بهتر بگوییم غایت الهی عین خیر است.پس تناسب نداشتن با غایت الهی یعنی همان متناسب با خیر نبودن.....برگشتیم به خانه ی اول.....شر یعنی:نبودن(عدم) خیر در یک حادثه.شبیه همان سخن اینشتین!!!
کایکو:
حرف البرت چیزی دیگری است .او دارد تقسیر خو در را از حوادث میگوید .
در حوادث فاعل مختار دخالتی ندارد و اساسا حقیر در تعریف خود قصد بیان علت حوادث را نداشته ام .
هرچند که دربرخی حوادث هم از ندانم کاری های فاعل مختار است .
خیلی ساده بخوام بگم خداوند شری را خلق نکرده و این ندانم کاری های انسانهاست که ما اسمشو شر میزاریم .

با اجازه ی جناب عالی از تعریف بگذریم...اگر صلاح می دانید درباره ی این موضوع سخن را جلو ببریم که منشاء شرکجاست؟مشخصا چرا یک فردآدم بی گناهی را می کشد؟ چرا شخصی با مظلوم غضب می کند و...ریشه ی این صفات که شرند از کجاست؟
بسیار عالیست اما جسارتا بایستی تاپیکی مستقل برای این امر ایجاد شود چرا که در این تاپیک موضوع در اصل خلق شدن یا نشدن شر است .

مزاح دوستانه 2:

من تعجب میکنم دوست عزیزم شما که مشی عرفانی و فلسفی دارید چگونه سر از تاپیکی که ایجاد کننده ان قائل به خلقت است سر در اوردید ؟ چرا که حضرات عرفا و فلاسفه قائل به این هستند که اشیاء تطور ذات خدا هستند و مراتبی از وجود او .
لذا چیزی در عالم خلق نشده که شما دوست عزیزم به این تاپیک سر زده اید . هر چه هست اوست !!!!
مضاف بر اینکه حضرات ، قائل به لا فاعل الا الله هستند و تعجب دیگرم از این است که شما به تنها چیزی که اشکال نکردید عبارت "فاعل مختار" بود که در تعریف اورده ام .