اثبات عدم وجود خدا(مباحثه) مبدا هستی و ...

[حسن.س.]

این تاپیک از تاپیک دیگری جدا شده است و مربوط به بحث درباره وجود خداست.........

آغاز:

اولین سوال همان سوال مشهور هایدگر و قبل تر از او است که می گوید:

چرا عالم به جای اینکه نباشد هست؟ خداناباوران پاسخشان این است که همانگونه که شما می گویید خدا از اول بوده عالم هم از اول بوده است. البته خودشان هم می دانند این شیوه ی جدلی پاسخ به سوال است و نه از پس جواب بر آمدن!

حالا فرض شود که قبول کردیم از اول عالم خود به خود بوده است. سوال می شود نحوه ی بودنش چگونه است؟ آیا یک محیط پیوسته است یا گسسته و یا فرض دیگری؟ از آن جا که خلاء مطلق یعنی نبودن چیزی و نبودن یعنی نیستی پس پیوستگی در عالم یک اصل است و عالم در زمینه اش یک پیوستگی محض برقرار است که از آن پیوستگی ذراتی رخ نموده اند.

اگر گفته شود از اول در پیوستگی عالم، ذراتی بوده است سوال می شود چرا آنجایی که پیوسته است ذره ای نیست و آنجایی که ذره ای است چرا پیوسته نیست؟ به عبارت دقیق تر تمایز امکان ندارد از ازل بوده باشد زیرا اشکال می شود که چرا تمایز "نوع یک" در محلی رخ داده و تمایز "نوع دو" در آنجا رخ نداده است. مثال این سخن اینکه چرا ذره ی که از ازل دایره ای بوده مربعی نشده و چرا مربعی دایره نشده است؟ هر چیزی که قابل پذیرفتن ویژگی باشد نمی تواند ازلی باشد زیرا ویژگی آن باعث می شود که دیگری نباشد و آنگاه باید توضیح داد که چرا از اول آن، این نبوده و این آن نبوده و دلیل این تمایز ها چیست. جوابی که ممکن است خدا ناباوران دهند این است که آن چه در عالم از اول ثابت بوده خود متغیر است. یعنی نهاد عالم از ازل تغییر بوده است و تغییر یعنی عالم ازلی! البته به این جواب هم این اشکال وارد است که چرا نباید ثبات ذاتی عالم باشد و چرا ذاتی در تغییر بنا شده است.

از مجموع این مکالمات که ممکن است بسیار طولانی شود یک نتیجه بیرون می آید و آن اینکه تنها چیزی می تواند از ازل باشد که هیچ ویژگی نداشته باشد! زیرا خصوصیت باعث تمایز و تمایز خواستار علت است. پس می توان گفت در ازل تنها "بودن است" که بوده است. در ازل تنها "وجود داشتن محض" وجود داشته است.

باز بر می گردیم به سوال اصلی که چرا عالم به جای اینکه نباشد، است؟ و پاسخ می دهیم که نبودن اصلا چیزی نیست که باشد. پس تنها بودن و وجود است که هست. وجود محض یا وجود مطلق که بسیط محض است، به نحوه اندماجی همه چیز را دارد مانند نقطه ای که تمام نقش ها از او بر می خیزد و او هیچ نقش و تمایزی ندارد. او ویژگی های متمایز از هم ندارد بلکه همه چیز از اوست.

نه از این رو که مسلمان هستید بلکه از روی تدبر عقلی منصفانه حدیث زیر را با حوصله مطالعه نمایید و اندیشه کنید که چگونه 1400 سال پیش و فی البداهه سخنانی گفته شده است که هر جمله اش روزها شگفتی را به دنبال دارد:

نقل قول:
حدیث دوم باب دوم توحید صدوق

محمد بن يحيى (از نوادگان امام على عليه السلام) مى‏ گويد: از امام رضا (عليه السلام) شنيدم كه نزد مأمون عباسى درباره يگانگى خداوند، اين سخن را ايراد فرمود، زمانى كه مأمون خواست مسئله ولايت عهدى را عملى سازد، گروهى از بنى‏ هاشم را جمع كرد و گفت: مى‏ خواهم على بن موسى الرضا را بعد از خود خليفه قرار دهم. آن گروه از بنى‏ هاشم از روى حسادت گفتند: آيا مرد نادانى را خليفه خود مى‏ كنى كه براى خلافت، تدبيرى ندارد؟ كسى را به دنبال او بفرست تا نادانى او را كه بر اساس استدلالى كه به ضرر او شد، ببينى. مأمون شخصى را به دنبال امام فرستاد. بنى‏ هاشم به امام عرض كردند: اى ابوالحسن! بر منبر بالا برو و نشانه‏اى براى ما بياور كه خدا را بر اساس آن پرستش كنيم. حضرت، بالاى منبر رفت و در حالت متفكرانه نشست و مدتى سخن نگفت. سپس ايستادند و خداوند را سپاس گفته و بر پيامبر (صلى الله عليه و آله و سلم) و خاندانش، درود فرستادند. و فرمودند:

اولين عبادت خداوند، شناخت او و ريشه شناخت او، يگانه دانستن او و پايه يگانگى خداوند، صفات را از او نفى كردن است، زيرا عقل شهادت مى ‏دهد كه هر صفت و موصوفى آفريده شده است. در حالى كه هر آفريده شده‏اى شهادت مى‏ دهد كه آفريدگارى دارد و او صفت و موصوف ندارد و شهادت مى‏ دهد كه هر صفت و موصوفى، نزديك به همديگر هستند و نزديكى هم به ايجاد شدن است و عقل شهادت مى‏ دهد كه ايجاد شدن، يعنى از اول و ازل نبوده است. كسى كه بخواهد خدا را از راه شباهت دادن او به چيزى بشناسد، او را نشناخته است و كسى كه مى‏ خواهد به عمق شناخت او برسد، او را يگانه ندانسته است و كسى كه او را به چيزى شبيه نمايد به حقيقت او نرسيده است و كسى كه براى او پايانى در نظر بگيرد، او را تصديق نكرده است و كسى كه به سوى او اشاره كند، او را بى‏ نياز ندانسته است و كسى كه او را شبيه چيزى بداند، او را قصد نكرده است و كسى كه او را جزء جزء بداند، براى او خاضع نشده است و كسى كه او را در خيال خود بياورد، او را قصد نكرده است. هر كار نيكى، به دست او ساخته شده و هر چيزى كه غير از او استوار است، علت دار مى‏ باشد. با آفريدگارى خداوند، به سوى او راهنمايى و هدايت مى‏ شوند و به وسيله عقل به شناخت او معتقد مى‏ گردند و نشانه خداوند، با فطرت ثابت مى‏ شود. ميان خداوند و مخلوقات حجابى وجود دارد و جدايى خداوند از بندگان، بر اساس رابطه علت و معلولى و ذاتى است. و همين كه خداوند، آفرينش آنها را آغاز كرده است، نشان دهنده اين است كه خودش آغازى ندارد، زيرا هر موجودى كه آغاز شده است نمى‏ تواند آغازگر موجود ديگرى باشد و همين اندازه كه خداوند، مخلوقات را داراى ابزار ساخت، نشانه اين است كه خودش اعضاء ندارد، زيرا چيزهاى كه داراى ابزار هستند، به نياز خود به آن اعضا و ابزار شهادت مى‏ دهند. اسامى خداوند، تعبير، كارهاى او فهماندن و ذات او، حقيقت و عمق الهى جدايى ميان او و بندگانش مى‏ باشد و باقى ماندن او، باعث شناخت غير خداست پس كسى كه خداوند را توصيف نمايد، نسبت به او، ناتوان است و كسى كه او را شامل چيز ديگرى بداند، از او تجاوز كرده است. و كسى كه بخواهد به عمق او برسد، درباره او به اشتباه مى‏ افتد. و كسى كه بگويد، خداوند، چگونه است؟ او را به چيزى تشبيه نموده، و كسى كه بگويد، چرا (چنين است)؟ براى او علت و كسى كه بگويد، از چه زمانى است؟ او را در وقت و زمان قرار داده است و كسى كه بگويد، او كجاست؟ او را در چيزى قرار داده و كسى كه بگويد، تا چه زمانى هست؟ براى او پايانى در نظر گرفته و كسى كه بگويد، تا كجا مى‏باشد؟ او را مدت دار نموده و كسى كه او را مدت دار كند، براى او پايانى فرض كرده و كسى كه براى او پايانى فرض كند، او را جزء جزء نموده و كسى كه او را جزء جزء بداند، او را توصيف كرده و كسى كه او را توصيف نمايد، درباره او كفر ورزيده است. خداوند، با تغيير مخلوقات، تغيير نمى‏ كند، و با محدود شدن آنها، محدود نمى‏شود.

او، يگانه است ولى نه آن يگانه‏اى كه عدد باشد؛ آشكار است، نه به معناى اين كه بى‏ واسطه مى‏ شود. نمايان است، نه اينكه با چشم ديده شود. در باطن است، نه اين كه داخل چيزى برود. جداست، نه اينكه جدايى در مسافت باشد و نزديك است، نه به اينكه كنار و همراه است. لطيف است، نه معناى اينكه جسم است. موجود است، نه اينكه قبلا نبوده است. كار انجام مى ‏دهد، نه اينكه از روى ناچارى باشد. مقدر مى‏ كند، نه اينكه درباره آنها فكر كند. مديريت مى‏ كند، نه اينكه با حركت باشد. اراده مى‏ كند، نه اينكه به سختى بيفتد. مى‏ خواهد، نه اينكه در مورد آن تلاش كند. درك مى‏ كند نه اينكه جسم داشته باشد. مى‏ شنود و مى‏ بيند، نه اينكه عضوى داشته باشد. زمان‏ها او را همراهى نمى‏ كنند و مكان‏ها او را در بر نمى‏ گيرند و كسالت بر او غلبه نمى‏ كند و صفت‏ها او را محدود نمى‏ سازد و ابزارها او را محاصره نمى‏ كنند. وجودش بر زمان و عدم و هميشگى او، بر آغاز مقدم شده است. به اينكه احساسات را شعله ور مى‏ سازد، معلوم مى‏ شود كه خودش احساس ندارد و به مهيا ساختن جواهر معلوم مى‏ شود كه جوهر ندارد و با اختلاف انداختن معلوم مى‏ شود كه خود اختلاف ندارد و به همراه ساختن ميان كارها معلوم مى‏ شود كه خود همراهى ندارد. نور را با تاريكى، آشكارى را با ابهام، خشكى را با تَرى، خنكى را با گرمى متضاد قرار داد. ميان مخالفان آنها ايجاد الفت و ميان موافقانشان ايجاد جدايى نمود. تا با جدايى بگويد جدا كننده‏اى و با ايجاد الفت بگويد الفت دهنده‏اى وجود دارد و اين همان سخن خداوند است كه مى‏فرمايد: از هر چيزى زوج آفريديم، شايد شما به خود آييد. پس بين قبل و بعد فرق قرار داد تا دانسته شود كه براى او قبل و بعدى نيست. تمايلات درونى آنها را شاهد گرفت كه خود، داراى تمايل باطنى نيست و با تفاوت در ميان آنها نشان داد كه در خود، تفاوتى وجود ندارد و به زمان دار بودن آنها خبر داد كه خودش داراى زمان نيست ميان بعضى از اشياء فاصله قرار داد تا دانسته شود كه ميان او و اشياء و فاصله‏اى نيست. زمانى كه پرورش داده شده ‏اى نبود، پروردگار بود و زمانى كه مخلوقى نبود، او خداوندى بود، او دانا بود، زمانى كه معلوم نبود و زمانى كه آفريده شده ‏اى نبود، آفريدگار بود و زمانى كه شنونده‏ اى نبود، شنوا بود. نه اينكه وقتى مخلوقاتى را آفريد، مستحق معناى آفريدگار شد و نه اينكه با ايجاد انسان‏ها، معناى ايجاد كننده مخلوقات در مورد او به كار رفت. چگونه اينطور نباشد، در حالى كه زمان او را پنهان نمى ‏سازد، اكنون او را نزديك نمى‏ كند. شايد، او را نمى‏ پوشاند. چه موقع او را زمان دار نمى‏ كند. از چه زمانى او را شامل نمى‏ شود. با همراه او را همنشين نمى ‏سازد، زيرا ابزار خود را محدود مى‏ سازند و به مانند خود اشاره دارند و فعاليتشان در اشياء پيدا مى‏ شود. اگر براى اشياء هميشه بودن را در نظر بگيريم، زمان مانع مى‏ شود و اكنون ازلى بودن اشياء را در بر مى‏ گيرد، در غير اين صورت كامل بودن آنها را كنار گذاشته ‏ايم. پس جدا شدن آنها نشان از جدا كننده‏اى دارد كه با هم متفاوتند، زيرا آفريدگار اشياء، بر انديشه ‏ها تجلى پيدا مى‏ كند. خداوند به وسيله اشياء از ديده شدن بازمانده و ذهن به سوى اشياء داورى مى‏ كند و در آنها، به اثبات مى‏ رسد و به عنوان دليل مى‏ شوند و اقرار به وسيله آنها بوده و تصديق خداوند به وسيله انديشه به اعتقاد در مى‏ آيد و ايمان كامل مى‏ گردد. پذيرش دين بعد از شناخت است و شناخت بدون اخلاص وجود ندارد و اخلاص با شبيه دانستن خداوند محقق نمى‏ شود و با اثبات صفات تشبيه براى خداوند، ديگر نفى تشبيه ممكن نيست. پس هر چيزى كه در آفريده شده وجود دارد، در آفريدگار پيدا نمى‏ شود و هر چيزى كه در مخلوق ممكن است، در سازنده غير ممكن است. حركت و ساكن بودن در خداوند راه ندارد، چگونه آنها در خداوند وجود دارند در حالى كه خودش آنها را به راه انداخته است، يا چگونه به سوى او بر مى‏ گردند در حالى كه خود او آغازگر آنها بوده است، زيرا در غير اين صورت ذات پروردگار متفاوت مى‏ شود. و عمق (شناخت) پروردگار، جزء جزء مى‏ گردد و معناى يگانگى از ازل محال مى ‏گردد و در حقيقت براى آفريدگار معنايى غير از آفريده شده نمى‏ باشد و اگر براى او معناى قبلى تصور شود، در اين صورت معناى بعدى هم خواهد داشت و اگر براى او كمال آورده شود، كمبود هم لازم مى‏ آيد. چگونه كسى كه حادث شدن (به وجود آوردن) براى او محال نيست مستحق ازلى بودن است و چگونه كسى كه به وجود آمدنش محال نيست، خودش اشياء را به وجود مى‏ آورد. (زيرا) در اين صورت (ديگر آفريدگار نيست بلكه) نشانه‏ هاى آفريده شده در او محقق مى ‏شود و كسى كه به سوى او راهنمايى مى ‏شد، حالا بايد دليل باشد. (در نتيجه) در سخن محال و ممنوع، حجتى نيست و در سوال از او پاسخى وجود ندارد و در معناى او (ديگر) بزرگى نخواهد بود و در تفاوت و جداى از مخلوقات، ستمى نيست مگر اينكه بگوييم محال است كه موجودى ازلى، دو تا باشد و ديگر اينكه چيزى كه آغازى ندارد محال است كه ابتداء قرار بگيرد. هيچ خدايى جز خداى بلند مرتبه و بزرگ نيست، كسانى كه از خدا روى گردان شده ‏اند، دروغ گو هستند و به گمراهى فراوانى رسيده ‏اند و زيان آشكارى ديدند و درود خداوند بر محمد، پيامبر خدا و خاندان پاك و مطهرش باد.

[MohammadSadra]

(۶/مهر/۹۲ ۱۶:۵۳)namekarbary نوشته است:  همین که شما استدلالی برای اثبات خدا نداشته باشید، خود به خود خدا "نفی" می شه.

بدون شک غلطه. اگر وجودش اثبات نشه دلیل بر نفی و عدمش نیست.

نقیض گزاره وجود دارد یک ایکس به قسمی که ایکس عضو مجموعه خاصی است (وجود دارد موجودی که در مجموعه موجودات دارای خاصیت خدایی عضو است)

میشه

هر ایکس در مجموعه خاص عضو نیست. (هر موجودی در مجموعه موجودات دارای خاصیت خدایی عضو نیست.)

این گزاره نقیض زمانی اثبات میشه که شما تمام موجودات رو بررسی کرده باشید یا به نحوی اثبات کرده باشید که نمی تونن خدا باشن که شما هم این کار رو نکردید.

مهمتر از شما این کار رو نکردید اینکه نا توانی در اثبات سور وجودی دلیل بر اثبات سور عمومی نقیض نمیشه.

[وحید110]

نقل قول:من پاسخ سوالت رو می دم: زمان قبل از پیدایش جهان تعریف نشده ست. و از اونجا که پرسش "از ازل در عالم چه چیزی وجود داشته و وضع عالم چگونه بوده است؟" به منفی بی نهایت در محور زمان اشاره داره، که تعریف نشده، تنها یک جواب عاقلانه می شه به این پرسش داد:
پرسشت اشتباهه.

زمان رو به حرکت ماده تعریف میکنند . یعنی اگر ماده نباشد حرکتی هم نیست زمانی هم نیست .

شما با این حرف اول پذیرفتید یه زمانی زمان نبوده . یعنی ماده ای وجود نداشته . حالا بفرمایید قبل از وجود ماده چه چیزی بوده؟

این ماده چگونه و از چه بوجود امده ؟

فضا دنیا و ... همه ماده است . وقتی این نبوده چه چیزی بوده؟
چگونه ماده از هیچ بوجود امده؟

ایا با این حرف قبول میکنید غیر از ماده هم وجود دارد؟

سکون و بی زمانی رو میتونید تعریف کنید؟ و این وضعیت چگونه ناگهان تبدیل به این عظمت میشود؟

[m.hossein]

باسمه تعالی
چقدر این حرف آشنا می آید نکنه حرف ایشون همون حرف آقای استیون هاوکینگ؟
من در مستند اثبات عدم وجود خدای استاد هاوکینگ چند مسئله را دیدم که یکیش این بود:
برای وجود یک همچین جهانی ما نیاز به سه چیز داریم(:1- فضا 2- ماده 3- انرژی)(؟)
ایشون ادامه دادند: طبق نظریه ی پروفسور اینشتین و معادله ی E=mc^2 ماده تبدیل به انرژی میشود و الی آخر پس برای وجود یک جهان نیاز به دو چیز است:1- انرژی 2- فضا
دلیل ایشان برای بوجود آمدن فضا و انرژی از هیچ هم این بود که جهان مانند یک بادکنک در حال باد شدن است و برای آن مثال تپه و چاه را زد. که می گفت برای ساخت یک تپه حتما یک چاله هم ایجاد میشود و به اندازه ی انرژی مثبت ، انرژی منفی تولید می شود و انرژی مثبت ماده و انرژی و انرژی منفی فضا است.(از نظر بنده مثال ایشان کاملا غلط است و ایشان به قول آقای نام کاربری عزیز دلیل علمی هم نیاورده است.) و بعد هم به موضوع زمان در انفجار اشاره کردند که ادامه داد: اگر ساعتی را به سیاهچاله نزدیک کنیم آن ساعت به تدریج متوقف میشود(بنده با این مثال هم مشکل دارم و مثال نادرستی است.) و بعد گفتند پیش از انفجار زمانی وجود نداشته و زمان پس از انفجار بوجود آمده پس نیازی به وجود خدا نیست.
من با این قسمت هم مشکل دارم زیرا خدا به هیچ چیز وابسته نیست زیرا اگر به چیزی وابسته باشد دیگر خدا نیست و آقای استیون هاوکینگ اشاره کردند قبل از انفجار زمانی وجود نداشته(؟)در نتیجه خدایی وجود ندارد که یعنی خدا و آفرینش خدا به زمان وابسته بود و این سخن نادرست است چون در در هر صورت خدا در یک قسمت از تعریف یعنی به چیزی وابسته نبودن.
آقای نام کاربری عزیز لطفا در این موارد توضیح دهند.

[MohammadSadra]

(۱۳/دی/۹۲ ۲۰:۳۵)m.hossein نوشته است:  من در مستند اثبات عدم وجود خدای استاد هاوکینگ چند مسئله را دیدم که یکیش این بود:

سلام دوست عزیز میشه لینک دانلود این مستند رو بدید. من بی صبرانه منتظر دیدن استدلال های این شخص هستم.

[#1Zero]

اولا اینجور حمله کردن به تفکر پیدایش جهان اصلا درست نیست.

شما میای یسری سوالاتی که از اول پیدایش بشر مطرح بوده رو میپرسید، بعد توقع دارید یه آدم عادی که تحصیلات متوسطی داره جواب کامل بهتون بده!
خیلی ببخشید مسخرست یکم، چون اگه اینجا کسی پیدا بشه که بتونه اثبات کنه که مثلا قبل بیگ بنگ عالم چجوری بوده... دیگه کاربر بیداری اندیشه حساب نمیشه، اینو باید بشونن رو کرسی انیشتین. پس سوالای شاخ دار نپرسید.

اول اینو بدونید که دانشمندان هیچ وقت (هیچ وقت) این ادعا رو نکرده که جواب تمامی سوالات رو دارن، این کار مبلغان دینیه! بعله خیلی چیزها هستن که علم هنوز بهشون نرسیده، مثل همین سوالی که میپرسید. همین باعث میشه یکی مثل من اعتماد اولیه رو به دانشمندان پیدا کنه. وقتی مبلغان دینی از اونطرف که تو رفتارشون پر اشکال هست میان با اعتماد به نفس کامل میگن ما جواب تمام سوالات رو داریم، چیزایی رو هم که کشف نشده رو هم ما جوابش رو داریم، جواب میخوای فقط بیا پیش ما، بعد هم که میری پیششون یکسری بحثهای فلسفی (از نظر من فلسفه کاربرد نداره الان دیگه) میکنن که گیجت بکنن بعد یسری جادو و جمل هم میزنن تنگش آخر هم میگن باید ایمان داشته باشی و عقل بشر برای درک موضوع خلقت ناقصه و....
حالا اینجاست که فکر میکنن جواب مسئله ی بزرگی مثل پیدایش جهان رو دادن بعد علم رو مسخره میکنن که اینها جوابی برای این سوال بنیادین ندارن. حالا کائنات پیشکش مبلغین دینی بیان توضیح منطقی بدن همین کره ی زمین چجوری بوجود اومده هنر کردند.

کاملا درسته علم جوابش رو نداره، ولی دنبالشه پیداش کنه. اما جوابی که شما میدید رو هم قبول نداره و برای اثبات کنه بهتر از دین میتونه جواب بده دست به دامن جوابای عجیب غریب هم نمیشه. الان فلان فیزیک دان نمیاد به من بگه تو عقلت نمیرسه پس به من اعتماد کن آتئیست بشو. میاد یه قضیه علمی رو به ساده ترین صورت برای من توضیح میده. آزمایش گربه ی شرودینگر رو یجوری برای من شرح میده که کامل منظورشو بفهمم. اصل عدم قطعیت ،بوزون هیگز اینا رو برام توضیح میده.
میاد برای من توضیح میده ماده و ضد ماده چجوری عمل میکنن و اینکه انرژی کل کائنات برابر 0 هست (کاملا اثبات میشه) و این میتونه بیگ بنگ رو اثبات کنه.
در آخر هم نمیاد بگه با این دستاوردها ما فهمیدیم که خدا وجود نداره. میگند تا اینجایی که ما پیش رفتیم نیازی به وجود خدای قادر برای خلق کائنات نبوده. ولی ما نمیتونیم وجود خدا رو رد کنیم ممکنه در آینده همه چیز تغییر کنه.

پس توقع نداشته باشید تمام جواب هایی که دین بهتون (با برهان و بحث های فلسفی) داده رو علم بهتون بده. چون علم همه جواب ها رو نداره، چون علم تا چیزی رو آزمایش نکنه و پاسخش رو نگیره ادعای جواب داشتن رو نمیکنه.

***
اما جواب این سوال تا اونجایی که سواد من قد میده:

نقل قول: به نظر شما از ازل در عالم چه چیزی وجود داشته و وضع عالم چگونه بوده است؟

فیزیک دان ها و اختر شناسان تا بیگ بنگ رو میدونن چه اتفاقاتی افتاده ولی قبل از اون رو هنوز نظریه ی کاملی براش ندارند، همونطور که گفتم شما انتظار نداشته باش یکی اینجا جوابت رو بده و اگر هم نتونست دست بگیرید براش. اگه کسی میتونست اینو جواب بده الان جایزه نوبل و کرسی انیشتین میدادن بهش.

اما بیکار هم ننشستند، شما میدونید که مثلا فلان ستاره 100هزار سال نوری با زمین فاصله داره خب (فرض میگیریم). حالا وقتی فلان تلسکوپ تصویری از این ستاره بگیره با توجه به مفهوم دیدن و دیده شدن که با سرعت نور که از جسم به چشم شما میرسد متناسبه، این نتیجه گرفته میشه که عکسی که در دست ماست برای 100هزار سال پیش اون ستارست که الان به ما رسیده! چون 100هزار سال طول کشیده که نور از اون ستاره به ما برسه که ما بتونیم ببینیمش.
حالا اگه ما کمی بریم جلوتر و ستاره یا صحابی یا کهکشانی رو پیدا کنیم که 13 میلیون سال نوری با ما فاصله داشته باشه چی میشه؟! همونطور که حدس زدید عکس کائنات در 13 میلیارد پیش رو میتونیم ببینیم که تقریبا میشه زمان بیگ بنگ.
نکته ی جالب اینجاست که اگه بریم دورتر میتونیم عکسی رو داشته باشیم که قبل از بیگ بنگ رو به ما نشون بده!!!

این پروژه الان داره اجرا میشه ولی تمام کهکشان هایی که ما پیداشون کردیم اونقدر دور نیستند، ولی بلاخره پیدا میشه. اونموقع شما بیاید جوابتون رو کامل بگیرید.

راستی یه فرضیه فوق العاده جالبی که تازگی مطرح شده میگه که با توجه به نیرویی که به کهکشان ها وارد میشه، میتونیم حدس بزنیم که تمام یونیورسی که ما تصور داریم ازش با این میلیاردها کهکهشان خودش جزء یک ابرکهکشان دیگست.
خیلی جالبه واقعا، آدم تو این پهناوری گم میشه بعد یکسری آدم ابله برای اینکه حاکم قسمتی از این نقطه ی آبی بشن جنگ و خونریزی به پا میکنن.

---

نقل قول:میشه بگید چرا وجود زمان و جهان ماده رو لازم و ملزوم هم میدونید؟

واقعا قبل از ماده زمان نبوده؟

ادعا میکنید نبوده ، ثابت کنید

اجازه بدید بنده با کمی اطلاعات که در این مورد دارم جوابکی بدم. تحقیقش پای خودتون.

نظریه ی دوقلوها رو شنیدید اینکه ایگه یک قل با سرعت نور تو کائنات سفر کنه و برگرده قل دیگش پیر شده ولی اون هنوز جوون مونده؟ چرا اینو میگند.
انیشتین موقعی که دانشجو بوده سوار اتوبوس میشه و به ساعت میدون شهر خیره میشه. میگه الان که مثلا ساعت هفت و یک دقیق هست موقعی که بشه هفت و دو دقیقه نور به عقربه های ساعت میخوره میرسه به چشم من میفهمم که زمان جلو رفته بعد با خودش فکر میکنه که اگه این اتوبوس با سرعت نور از این ساعت دور بشه نور هرگز از ساعت به چشم من نمیرسه پس من هیچوقت جلو رفتن زمان رو متوجه نمیشه. (یک فرضیه کاملا ابتدایی)
همین میشه که بعدا انیشتین به این نتیجه میرسه که موقعی که ماده با سرعت نور حرکت کنه دیگه ماده نیست و زمان هم تو سرعت نور معنی پیدا نمیکنه.

برای این بحث باید یکسری اطلاعات دیگه داشته باشید و داشته باشم که من استاد دانشگاه نیستم تحقیقش پای خودتون.

و یچیز دیگه برای درک بهتر باید مثلا سیاه چاله ها رو هم در نظر گرفت. سیاهچاله ها به علت جرم زیاد نسبت به حجمشون تمام اجزا رو جذب خودشون میکنن، حتی نور (برای همین هم سیاه هستند). در عمق این سیاه چاله ها ما نه ماده داریم و نه نور برای همین در سیاهچاله ها زمان معنی نداره. حتی میگن میشه زمان منفی رو در نظر گرفت براش.

[وحید110]

نقل قول:شما میای یسری سوالاتی که از اول پیدایش بشر مطرح بوده رو میپرسید، بعد توقع دارید یه آدم عادی که تحصیلات متوسطی داره جواب کامل بهتون بده!

خوب کسی که چیزی نمیدونه نباید ادعا کنه .

قرار بود اینجا اثبات بشه خدا نیست!
ایشون گفتند به دلایل واضح و اشکار میتونم اثبات کنم خدایی نیست . ما هم تعجب کردیم چون کسی تا حالا همچین ادعایی نکرده بود !

در مورد وجود جهان و ما قبل اون ما ۲ نمونه میتونیم بریم جلو به طریق علم تجربی یا عقلی ...
موفق باشید

[#1Zero]

(۲۲/دی/۹۲ ۰:۳۴)وحید110 نوشته است:  خوب کسی که چیزی نمیدونه نباید ادعا کنه .

قرار بود اینجا اثبات بشه خدا نیست!
ایشون گفتند به دلایل واضح و اشکار میتونم اثبات کنم خدایی نیست . ما هم تعجب کردیم چون کسی تا حالا همچین ادعایی نکرده بود !

در مورد وجود جهان و ما قبل اون ما ۲ نمونه میتونیم بریم جلو به طریق علم تجربی یا عقلی ...
موفق باشید

بر منکرش لعنت که نباید ادعا کنه.

از نظر من در حال حاظر هیچ جور نمیشه اثبات کرد که خدا نیست.
بعضی از مردم کنار دریا باور دارن که پری دریایی وجود داره، مردم دیگه میگند وجود نداره. کی میتونه حرفش رو اثبات کنه؟!
اونی که میگه وجود نداره مگه همه دریاها رو وجب به وجب گشته که میگه نیست؟ شاید باشه ما هنوز پیداش نکردیم.
اونی هم که میگه هست، دلیلی برای وجودش ارائه نداده. بعضی ها میگند به چشم خودشون دیدند، بعضی ها میگند حسش کردن، بعضی ها میگند رابطه ی نزدیک داشتند با پری دریایی. اما کسی تا حالا مدرکی نشون نداده.

درضمن علاقه ای به بحث فلسفی و برهان های رایج در مورد آفرینش ندارم، چون همش رو شنیدم قبلا. فلسفه همیشه ابزار مورد علاقه ی مذهبیون بوده چون اگه حرفه ای باشی میتونی با فلسفه اثبات کنی فیل تو یک لیوان جا میشه یا اینکه زمین رو شاخ گاو میچرخه! کلا هرچیزی رو سخت یا آسون میشد باهاش اثبات کرد.
اما الان دیگه کاربرد نداره، چون الان دیگه برای سوالاتی که بشر باهاشون روبرو بوده دارن با آزمایش و دستاوردهای مستدل جواب میارن. دیگه دلیل برای وجود فلسفه نمیمونه.

سید ابراهیم عزیز سر و پا گوشم.

[سید ابراهیم]

تا الان نمیتونستم باور کنم تو یک ارسال چند خطی، این همه نظرات غیرمستدل جا بگیره...

دوست گرامی این ها رو شوخی فرمودید یا اگر جدی است حقیر پاسخ بدم

[علی 110]

دوستان بسیار بسیار بسیار جذاب و بسیار بسیار نکته ی عظیمی است
وقتی از جماعت غیر شیعه، از خدانابوران گرفته تا سایر فرقه ها مثل بودیسم و فالون دافا و اهل سنت و وهابی و ... می خواهیم که در اثبات ادعای خود در مبانی بنیادین هستی شناسی خود برهان اقامه کنند جوابی نمی شنوید و این جاست که عظمت و زیبایی آیه کریمه ی قرآن مجید تجلی دیگری می یابد که خدا می فرماید:

قُلْ هَاتُوا بُرْهَانَكُمْ إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ (64-نمل)

بگو اگر راست می گویید برهان خود را بیاورید!

[/font]

[font=B Mitra]پاسخ هایی که مشاهده می فرماید در این دعوت خدا به ارائه ی برهان استدلالی در اثبات ادعای خود این گونه است:

(۲۱/دی/۹۲ ۱۹:۳۳)#1Zero نوشته است:  خیلی ببخشید مسخرست یکم
...
بعله خیلی چیزها هستن که علم هنوز بهشون نرسیده، مثل همین سوالی که میپرسید.
...
کاملا درسته علم جوابش رو نداره، ولی دنبالشه پیداش کنه

یا از این دست جوابها:

(۷/مهر/۹۲ ۱:۰۵)namekarbary نوشته است:  در مورد پیدایش عالم جوابی ندارم.

و اما در این مورد

(۲۱/دی/۹۲ ۱۹:۳۳)#1Zero نوشته است:  وقتی مبلغان دینی از اونطرف که تو رفتارشون پر اشکال هست میان با اعتماد به نفس کامل میگن ما جواب تمام سوالات رو داریم،

با این برهان اگر یک دانشمند هم رفتارش اشکال داشته باشد (که دارد!) نباید سخنش را قبول کرد
واقعاً جالب است نوع استدلال

(۲۱/دی/۹۲ ۱۹:۳۳)#1Zero نوشته است:  بعد هم که میری پیششون یکسری بحثهای فلسفی (از نظر من فلسفه کاربرد نداره الان دیگه) میکنن که گیجت بکنن بعد یسری جادو و جمل هم میزنن تنگش آخر هم میگن باید ایمان داشته باشی و عقل بشر برای درک موضوع خلقت ناقصه و....

هر قدر یک سیستم پیچیده باشد سازنده ی اون بهتر از هر کس می تونه توضیح بده چگونگی و چیستی اون سیستم رو
همونطور که همه ی ما اگر بخواهیم با یه دستگاه پیچیده کار کنیم به کاتالوگ سازنده مراجعه می کنیم، مبلغان هم از روی کاتالوگ سازنده توضیح می دند به همین سادگی و البته توضیحاتی که با عقل سلیم سازگار است
مثل این که از هیج نمی شوده همه چیز به وجود آید خود به خود!
نمی دانم چرا بدیهیات عقلی که در زندگی خودمان قبول داریم و بر اساس اون زندگی می کنیم رو این قدر راحت سر قضیه ی خدا انکار می کنیم!
مثل اینکه اگر یک روز صبح بیدار شویم و در جیبمان یک چک یک ملیارد تومنی پیدا کنیم بلافاصله به این فکر می کنیم که کی اینو اینجا گذاشته! نمیگیم خوب، خود به خود به وجود آمده دیگه... و اساساً تمام مراحل زندگی رو با توجه به این قاعده ی بدیهی عمل می کنیم

مثلاً یه نقاشی خیلی زیبا و ظریف که ببینیم میگیم عجب هنر مندی بوده نقاشش اما سیستم به این عظمت و پیچیدگی و نظم که اساساً وجود آمدن علم به خاطر وجود این نظم در سیستم هست رو میگیم خود به خود هست دیگه

(۲۱/دی/۹۲ ۱۹:۳۳)#1Zero نوشته است:  جوابی که شما میدید رو هم قبول نداره و برای اثبات کنه بهتر از دین میتونه جواب بده دست به دامن جوابای عجیب غریب هم نمیشه.

چه قدر جالب دوستان
این بدیهی ترین پاسخی که بر اساس فطرت و عقل سالم هست رو میگن عجیب و غریب
علم بر این اساس به وجود اومده و میاد که میگردن علت به وجود آمدن پدیده ها رو بدست بیارن بعد میگن این که این جواب که کل این سیستم و پدیده هاش نیاز به علت داره رو میگن جواب عجیب و غریبه

اما چرا در مسئله خدا زیر بار نمی ریم و از این دست صحبت ها می کنیم:

(۲۱/دی/۹۲ ۱۹:۳۳)#1Zero نوشته است:  اما جوابی که شما میدید رو هم قبول نداره و برای اثبات کنه بهتر از دین میتونه جواب بده دست به دامن جوابای عجیب غریب هم نمیشه. الان فلان فیزیک دان نمیاد به من بگه تو عقلت نمیرسه پس به من اعتماد کن آتئیست بشو.

ببینید خیلی ساده است
طرف قبول نمی کرد الف رو تکرار کنه و یاد بگیره
گفتن چرا تکرار نمی کنی و یاد نمی گیری؟
گفت اگه الف و بگم باید تا ی برم و بعدشم باید کلی تکلیف بنویسم و بخونم و...
پس اساساً قبول نمیکنم تکرار الف و اقرار به یادگرفتنش نمی کنم
حالا قبول خدا هم همین است
اگه قبول کردی مجبوری زیر بار بکن و نکنش هم بری
اینجا است که این بکن و نکن برای نفس زور داره و جلوی خیلی از حال کردن های آدم رو میگیره به قول قرآن

انسان شك در معاد ندارد بلكه او مى‏خواهد آزاد باشد و بدون ترس از دادگاه قيامت در تمام عمر گناه كند (۵-قیامت)
برای همین که خودشم توجیه کنه و پیش خودش هم عذاب وجدانی نداشته باشه میگه آقاجون خدا نیست!
یه نکته ی دیگه هم در مورد عباراتی چون:

(۲۱/دی/۹۲ ۱۹:۳۳)#1Zero نوشته است:  فیزیک دان ها و اختر شناسان تا بیگ بنگ رو میدونن چه اتفاقاتی افتاده ولی قبل از اون رو هنوز نظریه ی کاملی براش ندارند،

خیلی جالب است دوستان
بر اساس اصل علیت به کشف تا بیگ بنگ می رسند
یعنی در پی علت وقوع پدیده ها مرتب کار کردند تا رسیدن به بیگ بنگ
بعد از اونجا به بعد یه عده ای و نه همه ی فیزیکدانها!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! میگن از اونجا به بعد دیگه با علیت کاری نداریم

تازه تا همین جاش هم که فیزیکدانان خودشون رو کشتند (البته زحمت کشیدن و دستشون درد نکنه ) و گفتن به قول ایشون که:

(۲۱/دی/۹۲ ۱۹:۳۳)#1Zero نوشته است:  فیزیک دان ها و اختر شناسان تا بیگ بنگ رو میدونن چه اتفاقاتی افتاده

سازنده ی سیستم در کاتالوگش فرموده:

أَوَلَمْ يَرَ الَّذِينَ كَفَرُوا أَنَّ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ كَانَتَا رَتْقًا فَفَتَقْنَاهُمَا ﴿۳۰- انبیا﴾

آيا كسانى كه كفر ورزيدند ندانستند كه آسمانها و زمين هر دو به هم پيوسته بودند و ما آن دو را از هم جدا ساختيم (۳۰)

جالب است که پیوسته بودن آن و جداشدنش را قبول دارند

اما این قسمت که خدا می فرماید: "ما آن دو را از هم جدا ساختيم" رو قبول ندارد

راستی دوستان این سخن مال 1400 سال پیش است ها

اونم از کسی که در بربریت بیابانها عربستان در عصر جهل و توحش اعراب می زیسته!!!!!

اینها هم خود به خود است

نکته ی پایانی هم در مورد گذاره های اینچنینی:

(۲۱/دی/۹۲ ۱۹:۳۳)#1Zero نوشته است:  ...راستی یه فرضیه فوق العاده جالبی
...
نظریه ی دوقلوها رو شنیدید

هم فرضیه ها و هم نظریه ها هیچ یک اثبات نشده اند و جامع و مانع نیستند و هم به اصل عدم قطعیت هایزنبرگ و هم به برداشتهایی که از آن شده است اشکالات متعدد وارد شده است که باید سرچ اجمالی حتی در منابع فارسی می تونید مشاهده کنید
به هر حال حقیقت روشن است
منتها کسی بخواهد خودش را به خواب بزند...
گوشی های فوق العاده مدرن را که در بازار می بنیم با آن تکنولوژی های پیچیده می گوییم دم سازندگانشان گرم
این سیستم به این پیچیدگی را به راحتی میگیم خود به خود به وجود اومده دیگه
پاسخ نیاز این سیستم به خالقی که در هر لحظه هم سیستم تحت تدبیرش هست رو پاسخ عجیب و غریب میدونیم
این که صبح بلند شیم ببینیم تو جیبمون یک موبایل هست که قبلاً نبوده، بعد اگه یکی بهمون بگه خود به خود به وجود اومده چی میگیم بهش؟

[#1Zero]

علی 110
این لحن تمسخر گونه ی شما برای من جای تعجب نداره، چون کسی که فکر میکند تمامی جواب ها رو داره باید هم همینجور حرف بزنه. تمامی دلایلی که شما آوردید فقط برای مسلمانان قابل قبول هست و شما با این دست دلایل نهایتا میتونید یک بچه دبیرستانی رو باهاش قانع کنید! پس موفق باشید.
اینی که شما فکر میکنید جهان هستی بی دلیل وجود اومده غیر ممکنه و نیاز به خالق داره نشانه ی ضعف اطلاعاتتون در مورد دنیای کوانتوم هست. که من وظیفه ای نمیبینیم در این مورد بحثی داشته باشم اینجا.

نقل قول: با این برهان اگر یک دانشمند هم رفتارش اشکال داشته باشد (که دارد!) نباید سخنش را قبول کرد

دانشمند ادعای پاک بودن نمیکند! و مردم هم حرفهاش رو از روی نتایج آزمایشش قبول میکنند. نه اینکه روی هوای مثل مبلغان دینی.

اینی که شما میگید انسان فطرت داره و... یا اینکه این دنیا گنجایش عدالت رو نداره و برای اجرای عدالت باید دنیای دیگر وجود داشته باشه فقط چیزیه که شما دوست دارید باشه نه اینکه هست! چون انسان دوست دارد اینگونه باشد دلیلی نداره که دنیا همینجوری عمل کنه. انسان خیلی چیزهای دیگه هم دوست داره.
نهایت خودخواهی انسان هست که فکر کنه تمام این هستی باید مطابق میلش باشه!

مسخره ترین حرف هم اینه که انسان بیخدا میشه که گناه کنه! یعنی شما به خدا اعتقاد داشته باشی گناه نمیکنی؟ معصومید همتون؟ کی گفته هرکی به خدا باور نداره حتما آدم پستیه؟! بیخدای درستکار داریم، مجرم هم داریم دقیقا همونطور که خداباور درستکار داریم مجرم هم داریم. دلیل بچه گانه ایه!


در آخر هم به قول یک دوست اجنبی بنده که میگفت هرکی با خداباوران در این موارد بحث کرده کارش به جنون کشیده!
به اونها بگو یک پیرمرد 500 ساله وسط بیابون کشتی ساخت و تمامی حیوانات دنیا رو جمع کرد برد تو کشتی بعد انقدر بارون اومد که دنیا رفت زیر آب اینها هم 3 ماه شناور بودند و بعد کشتی نوک کوه نشست. تمام اینها رو بدون درنگ باور میکنند و دلیل نمیخواهند.
اما مسائل علمی رو براشون با هزارتا دلیل و آزمایش بگو باز میگند سندیت نداره!!!

راست میگه واقعا آدم دیوانه میشه. نظریه تکامل رو که یک بچه دبیرستانی میاد سه سوت رد میکنه (به خیال خودش) ایشون هم که اومد نظریه انیشتین رو برد زیر سوال! من نمیدونم چرا اینها داره تو دنیا تدریس میشه پس؟ شما اگه خیلی زرنگی و اعتماد داری به دانسته هات برو اینها رو تو مجامع بین المللی رد کن.

علاقه ای به ادامه ی بحث ندارم. آقای سید ابراهیم هم چیزی داشتند برای گفتن با همون پیام خصوصی ادامه بدهیم.