اثبات عدم وجود خدا(مباحثه) مبدا هستی و ...

[حسن.س.]

این تاپیک از تاپیک دیگری جدا شده است و مربوط به بحث درباره وجود خداست.........

آغاز:

اولین سوال همان سوال مشهور هایدگر و قبل تر از او است که می گوید:

چرا عالم به جای اینکه نباشد هست؟ خداناباوران پاسخشان این است که همانگونه که شما می گویید خدا از اول بوده عالم هم از اول بوده است. البته خودشان هم می دانند این شیوه ی جدلی پاسخ به سوال است و نه از پس جواب بر آمدن!

حالا فرض شود که قبول کردیم از اول عالم خود به خود بوده است. سوال می شود نحوه ی بودنش چگونه است؟ آیا یک محیط پیوسته است یا گسسته و یا فرض دیگری؟ از آن جا که خلاء مطلق یعنی نبودن چیزی و نبودن یعنی نیستی پس پیوستگی در عالم یک اصل است و عالم در زمینه اش یک پیوستگی محض برقرار است که از آن پیوستگی ذراتی رخ نموده اند.

اگر گفته شود از اول در پیوستگی عالم، ذراتی بوده است سوال می شود چرا آنجایی که پیوسته است ذره ای نیست و آنجایی که ذره ای است چرا پیوسته نیست؟ به عبارت دقیق تر تمایز امکان ندارد از ازل بوده باشد زیرا اشکال می شود که چرا تمایز "نوع یک" در محلی رخ داده و تمایز "نوع دو" در آنجا رخ نداده است. مثال این سخن اینکه چرا ذره ی که از ازل دایره ای بوده مربعی نشده و چرا مربعی دایره نشده است؟ هر چیزی که قابل پذیرفتن ویژگی باشد نمی تواند ازلی باشد زیرا ویژگی آن باعث می شود که دیگری نباشد و آنگاه باید توضیح داد که چرا از اول آن، این نبوده و این آن نبوده و دلیل این تمایز ها چیست. جوابی که ممکن است خدا ناباوران دهند این است که آن چه در عالم از اول ثابت بوده خود متغیر است. یعنی نهاد عالم از ازل تغییر بوده است و تغییر یعنی عالم ازلی! البته به این جواب هم این اشکال وارد است که چرا نباید ثبات ذاتی عالم باشد و چرا ذاتی در تغییر بنا شده است.

از مجموع این مکالمات که ممکن است بسیار طولانی شود یک نتیجه بیرون می آید و آن اینکه تنها چیزی می تواند از ازل باشد که هیچ ویژگی نداشته باشد! زیرا خصوصیت باعث تمایز و تمایز خواستار علت است. پس می توان گفت در ازل تنها "بودن است" که بوده است. در ازل تنها "وجود داشتن محض" وجود داشته است.

باز بر می گردیم به سوال اصلی که چرا عالم به جای اینکه نباشد، است؟ و پاسخ می دهیم که نبودن اصلا چیزی نیست که باشد. پس تنها بودن و وجود است که هست. وجود محض یا وجود مطلق که بسیط محض است، به نحوه اندماجی همه چیز را دارد مانند نقطه ای که تمام نقش ها از او بر می خیزد و او هیچ نقش و تمایزی ندارد. او ویژگی های متمایز از هم ندارد بلکه همه چیز از اوست.

نه از این رو که مسلمان هستید بلکه از روی تدبر عقلی منصفانه حدیث زیر را با حوصله مطالعه نمایید و اندیشه کنید که چگونه 1400 سال پیش و فی البداهه سخنانی گفته شده است که هر جمله اش روزها شگفتی را به دنبال دارد:

نقل قول:
حدیث دوم باب دوم توحید صدوق

محمد بن يحيى (از نوادگان امام على عليه السلام) مى‏ گويد: از امام رضا (عليه السلام) شنيدم كه نزد مأمون عباسى درباره يگانگى خداوند، اين سخن را ايراد فرمود، زمانى كه مأمون خواست مسئله ولايت عهدى را عملى سازد، گروهى از بنى‏ هاشم را جمع كرد و گفت: مى‏ خواهم على بن موسى الرضا را بعد از خود خليفه قرار دهم. آن گروه از بنى‏ هاشم از روى حسادت گفتند: آيا مرد نادانى را خليفه خود مى‏ كنى كه براى خلافت، تدبيرى ندارد؟ كسى را به دنبال او بفرست تا نادانى او را كه بر اساس استدلالى كه به ضرر او شد، ببينى. مأمون شخصى را به دنبال امام فرستاد. بنى‏ هاشم به امام عرض كردند: اى ابوالحسن! بر منبر بالا برو و نشانه‏اى براى ما بياور كه خدا را بر اساس آن پرستش كنيم. حضرت، بالاى منبر رفت و در حالت متفكرانه نشست و مدتى سخن نگفت. سپس ايستادند و خداوند را سپاس گفته و بر پيامبر (صلى الله عليه و آله و سلم) و خاندانش، درود فرستادند. و فرمودند:

اولين عبادت خداوند، شناخت او و ريشه شناخت او، يگانه دانستن او و پايه يگانگى خداوند، صفات را از او نفى كردن است، زيرا عقل شهادت مى ‏دهد كه هر صفت و موصوفى آفريده شده است. در حالى كه هر آفريده شده‏اى شهادت مى‏ دهد كه آفريدگارى دارد و او صفت و موصوف ندارد و شهادت مى‏ دهد كه هر صفت و موصوفى، نزديك به همديگر هستند و نزديكى هم به ايجاد شدن است و عقل شهادت مى‏ دهد كه ايجاد شدن، يعنى از اول و ازل نبوده است. كسى كه بخواهد خدا را از راه شباهت دادن او به چيزى بشناسد، او را نشناخته است و كسى كه مى‏ خواهد به عمق شناخت او برسد، او را يگانه ندانسته است و كسى كه او را به چيزى شبيه نمايد به حقيقت او نرسيده است و كسى كه براى او پايانى در نظر بگيرد، او را تصديق نكرده است و كسى كه به سوى او اشاره كند، او را بى‏ نياز ندانسته است و كسى كه او را شبيه چيزى بداند، او را قصد نكرده است و كسى كه او را جزء جزء بداند، براى او خاضع نشده است و كسى كه او را در خيال خود بياورد، او را قصد نكرده است. هر كار نيكى، به دست او ساخته شده و هر چيزى كه غير از او استوار است، علت دار مى‏ باشد. با آفريدگارى خداوند، به سوى او راهنمايى و هدايت مى‏ شوند و به وسيله عقل به شناخت او معتقد مى‏ گردند و نشانه خداوند، با فطرت ثابت مى‏ شود. ميان خداوند و مخلوقات حجابى وجود دارد و جدايى خداوند از بندگان، بر اساس رابطه علت و معلولى و ذاتى است. و همين كه خداوند، آفرينش آنها را آغاز كرده است، نشان دهنده اين است كه خودش آغازى ندارد، زيرا هر موجودى كه آغاز شده است نمى‏ تواند آغازگر موجود ديگرى باشد و همين اندازه كه خداوند، مخلوقات را داراى ابزار ساخت، نشانه اين است كه خودش اعضاء ندارد، زيرا چيزهاى كه داراى ابزار هستند، به نياز خود به آن اعضا و ابزار شهادت مى‏ دهند. اسامى خداوند، تعبير، كارهاى او فهماندن و ذات او، حقيقت و عمق الهى جدايى ميان او و بندگانش مى‏ باشد و باقى ماندن او، باعث شناخت غير خداست پس كسى كه خداوند را توصيف نمايد، نسبت به او، ناتوان است و كسى كه او را شامل چيز ديگرى بداند، از او تجاوز كرده است. و كسى كه بخواهد به عمق او برسد، درباره او به اشتباه مى‏ افتد. و كسى كه بگويد، خداوند، چگونه است؟ او را به چيزى تشبيه نموده، و كسى كه بگويد، چرا (چنين است)؟ براى او علت و كسى كه بگويد، از چه زمانى است؟ او را در وقت و زمان قرار داده است و كسى كه بگويد، او كجاست؟ او را در چيزى قرار داده و كسى كه بگويد، تا چه زمانى هست؟ براى او پايانى در نظر گرفته و كسى كه بگويد، تا كجا مى‏باشد؟ او را مدت دار نموده و كسى كه او را مدت دار كند، براى او پايانى فرض كرده و كسى كه براى او پايانى فرض كند، او را جزء جزء نموده و كسى كه او را جزء جزء بداند، او را توصيف كرده و كسى كه او را توصيف نمايد، درباره او كفر ورزيده است. خداوند، با تغيير مخلوقات، تغيير نمى‏ كند، و با محدود شدن آنها، محدود نمى‏شود.

او، يگانه است ولى نه آن يگانه‏اى كه عدد باشد؛ آشكار است، نه به معناى اين كه بى‏ واسطه مى‏ شود. نمايان است، نه اينكه با چشم ديده شود. در باطن است، نه اين كه داخل چيزى برود. جداست، نه اينكه جدايى در مسافت باشد و نزديك است، نه به اينكه كنار و همراه است. لطيف است، نه معناى اينكه جسم است. موجود است، نه اينكه قبلا نبوده است. كار انجام مى ‏دهد، نه اينكه از روى ناچارى باشد. مقدر مى‏ كند، نه اينكه درباره آنها فكر كند. مديريت مى‏ كند، نه اينكه با حركت باشد. اراده مى‏ كند، نه اينكه به سختى بيفتد. مى‏ خواهد، نه اينكه در مورد آن تلاش كند. درك مى‏ كند نه اينكه جسم داشته باشد. مى‏ شنود و مى‏ بيند، نه اينكه عضوى داشته باشد. زمان‏ها او را همراهى نمى‏ كنند و مكان‏ها او را در بر نمى‏ گيرند و كسالت بر او غلبه نمى‏ كند و صفت‏ها او را محدود نمى‏ سازد و ابزارها او را محاصره نمى‏ كنند. وجودش بر زمان و عدم و هميشگى او، بر آغاز مقدم شده است. به اينكه احساسات را شعله ور مى‏ سازد، معلوم مى‏ شود كه خودش احساس ندارد و به مهيا ساختن جواهر معلوم مى‏ شود كه جوهر ندارد و با اختلاف انداختن معلوم مى‏ شود كه خود اختلاف ندارد و به همراه ساختن ميان كارها معلوم مى‏ شود كه خود همراهى ندارد. نور را با تاريكى، آشكارى را با ابهام، خشكى را با تَرى، خنكى را با گرمى متضاد قرار داد. ميان مخالفان آنها ايجاد الفت و ميان موافقانشان ايجاد جدايى نمود. تا با جدايى بگويد جدا كننده‏اى و با ايجاد الفت بگويد الفت دهنده‏اى وجود دارد و اين همان سخن خداوند است كه مى‏فرمايد: از هر چيزى زوج آفريديم، شايد شما به خود آييد. پس بين قبل و بعد فرق قرار داد تا دانسته شود كه براى او قبل و بعدى نيست. تمايلات درونى آنها را شاهد گرفت كه خود، داراى تمايل باطنى نيست و با تفاوت در ميان آنها نشان داد كه در خود، تفاوتى وجود ندارد و به زمان دار بودن آنها خبر داد كه خودش داراى زمان نيست ميان بعضى از اشياء فاصله قرار داد تا دانسته شود كه ميان او و اشياء و فاصله‏اى نيست. زمانى كه پرورش داده شده ‏اى نبود، پروردگار بود و زمانى كه مخلوقى نبود، او خداوندى بود، او دانا بود، زمانى كه معلوم نبود و زمانى كه آفريده شده ‏اى نبود، آفريدگار بود و زمانى كه شنونده‏ اى نبود، شنوا بود. نه اينكه وقتى مخلوقاتى را آفريد، مستحق معناى آفريدگار شد و نه اينكه با ايجاد انسان‏ها، معناى ايجاد كننده مخلوقات در مورد او به كار رفت. چگونه اينطور نباشد، در حالى كه زمان او را پنهان نمى ‏سازد، اكنون او را نزديك نمى‏ كند. شايد، او را نمى‏ پوشاند. چه موقع او را زمان دار نمى‏ كند. از چه زمانى او را شامل نمى‏ شود. با همراه او را همنشين نمى ‏سازد، زيرا ابزار خود را محدود مى‏ سازند و به مانند خود اشاره دارند و فعاليتشان در اشياء پيدا مى‏ شود. اگر براى اشياء هميشه بودن را در نظر بگيريم، زمان مانع مى‏ شود و اكنون ازلى بودن اشياء را در بر مى‏ گيرد، در غير اين صورت كامل بودن آنها را كنار گذاشته ‏ايم. پس جدا شدن آنها نشان از جدا كننده‏اى دارد كه با هم متفاوتند، زيرا آفريدگار اشياء، بر انديشه ‏ها تجلى پيدا مى‏ كند. خداوند به وسيله اشياء از ديده شدن بازمانده و ذهن به سوى اشياء داورى مى‏ كند و در آنها، به اثبات مى‏ رسد و به عنوان دليل مى‏ شوند و اقرار به وسيله آنها بوده و تصديق خداوند به وسيله انديشه به اعتقاد در مى‏ آيد و ايمان كامل مى‏ گردد. پذيرش دين بعد از شناخت است و شناخت بدون اخلاص وجود ندارد و اخلاص با شبيه دانستن خداوند محقق نمى‏ شود و با اثبات صفات تشبيه براى خداوند، ديگر نفى تشبيه ممكن نيست. پس هر چيزى كه در آفريده شده وجود دارد، در آفريدگار پيدا نمى‏ شود و هر چيزى كه در مخلوق ممكن است، در سازنده غير ممكن است. حركت و ساكن بودن در خداوند راه ندارد، چگونه آنها در خداوند وجود دارند در حالى كه خودش آنها را به راه انداخته است، يا چگونه به سوى او بر مى‏ گردند در حالى كه خود او آغازگر آنها بوده است، زيرا در غير اين صورت ذات پروردگار متفاوت مى‏ شود. و عمق (شناخت) پروردگار، جزء جزء مى‏ گردد و معناى يگانگى از ازل محال مى ‏گردد و در حقيقت براى آفريدگار معنايى غير از آفريده شده نمى‏ باشد و اگر براى او معناى قبلى تصور شود، در اين صورت معناى بعدى هم خواهد داشت و اگر براى او كمال آورده شود، كمبود هم لازم مى‏ آيد. چگونه كسى كه حادث شدن (به وجود آوردن) براى او محال نيست مستحق ازلى بودن است و چگونه كسى كه به وجود آمدنش محال نيست، خودش اشياء را به وجود مى‏ آورد. (زيرا) در اين صورت (ديگر آفريدگار نيست بلكه) نشانه‏ هاى آفريده شده در او محقق مى ‏شود و كسى كه به سوى او راهنمايى مى ‏شد، حالا بايد دليل باشد. (در نتيجه) در سخن محال و ممنوع، حجتى نيست و در سوال از او پاسخى وجود ندارد و در معناى او (ديگر) بزرگى نخواهد بود و در تفاوت و جداى از مخلوقات، ستمى نيست مگر اينكه بگوييم محال است كه موجودى ازلى، دو تا باشد و ديگر اينكه چيزى كه آغازى ندارد محال است كه ابتداء قرار بگيرد. هيچ خدايى جز خداى بلند مرتبه و بزرگ نيست، كسانى كه از خدا روى گردان شده ‏اند، دروغ گو هستند و به گمراهى فراوانى رسيده ‏اند و زيان آشكارى ديدند و درود خداوند بر محمد، پيامبر خدا و خاندان پاك و مطهرش باد.

[یاســین]

(۱۴/بهمن/۹۲ ۲۰:۳۴)MohammadSadra نوشته است:  برادر گلم من این ارسال شما رو چند بار مطالعه کردم. جزئیاتش رو کاری ندارم ولی کلیتش

"خدایی وجود دارد................ اگر و فقط اگر................ اثباتی برای وجود خدا وجود دارد."

بدون تردید درسته. ما هم مشکلی با این بحث نداریم. قبلاً تاپیک اثبات وجود خدا رو داشتیم.

حالا یه نفری تاپیک زده اثبات عدم وجود خدا، ما هم مشتاقانه منتظریم ببینیم چطوری اثبات می کنه خدا نیست. یعنی اگر بتونه یه همچین اثباتی ارائه بده من اولین کسی هستم که بهش سجده می کنم.

---

همسنگر گلم یه همچین فرمولی وجود نداره. تا جاییکه من سوادم قد میده یا بهتره بگم بین تمام فرمولهایی که خوندم (فیزیکی) فرمول مطلقی یادم نمیاد، که همه فرمول ها با تعیین پیش فرض مسئله از اون استخراج بشن.

سلام
بعله بنده هم عرض کردم فیزیکدانان اعتقاد دارن وجود داره
اما هنوز موفق نشدن معادلات رو بهم بچسبونن
بخوام بیشتر فکر کنم غصه میخورم چون درس هایی که خوندم درست یادم نیست
اما یادمه یه عده رو معادلات ماکسول و ترکیبش با معادلات گرانش کار میکردن
یعنی نیرویی واحد
و کسی چه میدونه شاید کشفیدن

[namekarbary]

بگذارید بحث رو ادامه بدیم در حالی که همچنان منتظر پاسخ پرسش های دو پست قبلم هستم!

نقل قول:برادر گلم من این ارسال شما رو چند بار مطالعه کردم. جزئیاتش رو کاری ندارم ولی کلیتش

"خدایی وجود دارد................ اگر و فقط اگر................ اثباتی برای وجود خدا وجود دارد."

بدون تردید درسته. ما هم مشکلی با این بحث نداریم. قبلاً تاپیک اثبات وجود خدا رو داشتیم.

آفرین... بازم اشتباه گفتی!!!

من گفتم: "خدا وجود دارد" <=> "اثباتی برای وجود خدا حاضر است"

یعنی مدعیان وجود خدا دلیلی هم برای وجود خدا دارند. در غیر این صورت نتیجه می گیریم که خدا وجود ندارد.

کاربر سید ابراهیم هم در تایپک اثبات وجود خدا از نظام علّی بهره جسته؛ ﭘﻴﺶ ﻓﺮﺿﯽ ﻓﻠﺴﻔﯽ اﺳﺖ ﮐﻪ ﺗﺎﮐﻨﻮن ﺑﺎ دﻟﻴﻞ و ﺑﺮهان اﺛﺒﺎت ﻧﺸﺪﻩ. پس تا جایی که به بحث ما مربوطه اثبات ایشون همین الآن هم مردوده.

نقل قول:همسنگر گلم یه همچین فرمولی وجود نداره. تا جاییکه من سوادم قد میده یا بهتره بگم بین تمام فرمولهایی که خوندم (فیزیکی) فرمول مطلقی یادم نمیاد، که همه فرمول ها با تعیین پیش فرض مسئله از اون استخراج بشن.

منظور ایشون نظریه ای هست که گرانش (نسبیت عام انیشتین) رو با سه نیروی الکترومغناطیس و هسته ای قوی و ضعیف (مکانیک کوانتوم) یکپارچه کنه. نه این که یک فرمول یکتا برای تمام رویداد ها به دست بده.

کجا بودیم؟ آها...

اگر نسبیت عام درست باشه، حرکت نسبت به فضای سه بعدی مطلق با این ایده که چارچوب مرجع مطلقی وجود نداره جایگزین می شه. بنابراین حرکت هر چیز تنها با مقایسه اون با حرکت شی ثانی سنجیده می شه.
سکون هر چیز هم نسبت به حرکت شی ثانی سنجیده می شه.

قبل حالتیه که آنتروپی کمتری داره، یا جایی که ازش خاطره داریم (که تعریف دوم از تعریف اول منتج می شه)
بعد حالتیه که آنترپیش بیشتره، یا جایی که ازش خاطره نداریم (که تعریف دوم از تعریف اول منتج می شه)

می بینیم که سکون، حرکت، قبل و بعد تنها در حضور ماده تعریف می شن. اگر ماده نباشه، حرکتی نیست؛ چه این حرکت پیدایش باشه. بنابراین جهان به وجود نمی آید. در واقع پیدایش جهان (یا زمان با جهان) نیاز به زمانی داره (یک t0)، که قبل از این که زمان وجود داشته باشه، وجود داشته باشه (و البته زمانی که زمان درش وجود داشته باشه (یک t1)) که اجتماع نقیضین هست.

در نسبیت عام مفهومی داریم به اسم فضا زمان که اشیاء درش به حرکت در می آن. این فضا زمان در نقاطی به اسم نقاط تکینگی تعریف نشده ست. مثل یک برگ کاغذ دو بعدی که در همه ی فضای سه بعدی اطراف وجود نداره؛ توی یک فضای مستطیلی چند سانتی متر در چند سانتی متر هست. بنابراین تمام طرح ها هم در همون محدوده کاغذ وجود خواهند داشت. در جای دیگه، کاغذی نداریم و بنابراین طرحی هم درش نداریم. بیگ بنگ هم نقطه تکینگی هست که فضازمان درش تعریف نشده. بنابراین پدیده ای نداریم. این به این معنی نیست که ماده وجود نداره، بلکه به خاطر عدم تعریف فضازمان، پدیده های مادی نیستن و جهان در بیگ بنگ به شهود در نمی آد.

خب، فرق دو تا تئوری مشخص شد:

بنده عرض کردم ماده ای وجود داره که پدیده هایی عرضه می کنه که از طریق فضازمان به شهود در می آن که طبق نسبیت عام نقاط تعریف نشده داره و نقاط تعریف شده.

و تئوری مسلمانان هم که جهان یه روزی نبوده یه روزی بوده و ... که تو پست خودشون هست

البته تئوری های رد نشده اثبات نشده دیگه ای هم هست که من اینو ترجیح می دم.

دو سوال مطرح می شه:

اول این که رفتار ماده در تکینگی چه طور درک می شه؟ جواب کوتاهش اینه که چون ذهن انسان پدیده ها رو از دو تونل فضا و زمان درک می کنه، به درک شهودی در نمی آد. زبانی که برای توصیف همین پدیده ها ساخته شده هم چندان به کار نمی آد.

دوم این که چرا تضاد در پدیده ها هست. مثلا چرا میز میزه و صندلی صندلی و هر دو یک چیز نیستن. جواب کوتاهش اینه که این گونه بودن هر پدیده ذاتی هر پدیده ست. بنابراین نمی تونه که چیز دیگری باشه. مثل عدد 3 که بین 1 و 2 بودنش ذاتی عدد 3 هست و اگر بین یک و دو نباشه دیگه عدد سه نیست، بلکه چیزیست غیر از اون. پس همون طور که 3 نمی تونه 4 باشه، میز هم نمی تونه صندلی باشه؛ باید میز باشه.

مدتی منتظر پاسخ شروع کننده تاپیک می مونم، در غیر این صورت مایلم برم سر مبحث بعدی و من بپرسم...

[mohebALI]

(۷/مهر/۹۲ ۱:۰۵)namekarbary نوشته است:  در مورد پیدایش عالم جوابی ندارم.

خیلی جمله ی باحالی هست
خود به خود آدم میره دستشویی اگه چیزی نخوره؟
تمام زندگی و ابعاد اون رو با قبول این بدیهی ترین مفهوم دنبال می کنیم که هر چیزی که واقع می شود علّت می خواهد
حالا کل این هستی بی علت درست شده...
آدم وقتی بخواهد دنبال حال و حول خودش باشه بدیهیترین مفاهیمی که در زندگی خودش بر طبق اون تصمیم میگیره رو انکار می کنه
واقعاً .... عجیبی است

[یاســین]

(۲۲/بهمن/۹۲ ۲۳:۵۲)namekarbary نوشته است:  دوم این که چرا تضاد در پدیده ها هست. مثلا چرا میز میزه و صندلی صندلی و هر دو یک چیز نیستن. جواب کوتاهش اینه که این گونه بودن هر پدیده ذاتی هر پدیده ست. بنابراین نمی تونه که چیز دیگری باشه. مثل عدد 3 که بین 1 و 2 بودنش ذاتی عدد 3 هست و اگر بین یک و دو نباشه دیگه عدد سه نیست، بلکه چیزیست غیر از اون. پس همون طور که 3 نمی تونه 4 باشه، میز هم نمی تونه صندلی باشه؛ باید میز باشه.

سلام
این پاراگراف برام جالب بود و دوست دارم بیشتر در موردش فکر کنم
چرا به این میگید تضاد در پدیده ها؟
جوابتون قانع کننده نبود شاید چون کوتاه بود،این گونه بودن هر پدیده ذاتی هر پدیده ست!!! البته من به این حرف اعتقاد دارم اما بدون پیش فرض اعتقادی ام بخوام فکر کنم به استدلال بیشتری نیاز دارم.

قبلنا که خوابم یادم میموند،یه اتفاق جالبی میفتاد
من تو خواب میتونستم موجودات دیگه باشم و حتی دوئیت داشته باشم.
فقط اینو به من نگید که خواب فقط فلان چیزه مغزه چون وقتی مغز مادی چیزی رو در این دنیا تجربه نکرده چه جوری در خواب اونو میسازه،وقتی تجربه ای رو نداره چه جوری شبیه سازی میکنه؟

[رضا1357]

با سلام خدمت همه ي عزيزان
( متاسفانه به دليل طولاني بودن تاپيك فرصت خواندن همه ي پستها رو نداشتم اما اين بحث يكي از مباحث مورد علاقه و مهم براي من هست).

فكر مي كنم بتوان گفت بحث در مورد وجود يا عدم وجود خدا به قدمت تاريخ بشريت است و واقعيت امر اينست كه هيچيك از طرفين خداباور و خداناباور تاكنون نتوانسته اند گروه مقابلشان را واقعا مجاب كنند.
به نظر من اينكه خداباوران ، گروه متقابل را صرفا سفسطه گر و گريزان از پذيرش حق بدانند بي انصافي است و قطعا هستند كساني كه وجود خدا را باور ندارند صرفا به خاطر اينكه قانع نشده اند نه اينكه مي خواهند دشمني كنند و بهانه بجويند
و باز به نظر بنده نكته همينجاست "قانع شدن يا نشدن".

اينكه با چند استدلال دهان طرف مقابل را ببنديم و او جوابي نداشته باشد صرفا براي بازجويي و محكمه يا جنگ و جدال و لذت بردن از پيروزي خوب است نه جستجوي حقيقت و طرف مقابل هم به هرحال بعد از مدتي پاسخي پيدا مي كند و اين بحث همچنان ادامه مي يابد.

به گمان من نكته بر سر همان است كه عرض كردم يعني قانع شدن قلبي يا به عبارتي ايمان و يقين قلبي كه من هرچه فكر مي كنم بيشتر به اين نتيجه مي رسم كه ايمان و يقين اموري كاملا شخصي هستند و غيرقابل انتقال به غير.
به نظر شما چه كسي از پيامبر خدا مي تواند مومن تر و مطمئن تر در اعتقاد و ايمانش باشد؟ پس چرا هيچ پيامبري نتوانست در زمان خود همه را مومن كند؟ و ايمان و يقين خويش را به ديگران انتقال دهد؟

بگذاريد مثال ديگري بزنم : فرض كنيم شما سيمرغ را به چشم خود مي بينيد و با تمام حواستان آن را حس مي كنيد و بعد مي خواهيد ايمانتان به وجود سيمرغ را به من انتقال دهيد . من سه راه دارم يا شما را باور مي كنم يا باور نمي كنم و يا مشكوكم به عبارتي ندانم گرا هستم و در هر سه صورت من سيمرغ را نديده و حس نكرده ام پس حتي در صورت باور به وجود سيمرغ ، يقيني كه شما داريد به من منتقل نمي شود و من صرفا شما را قبول مي كنم همين.
پس شايد ابتدا لازم باشد در مورد ايمان و يقين كه احساساتي كاملا دروني و فردي هستند و نحوه ي انتقال آنها به ديگران توضيحات و تعاريفي ارائه شود بعد بحث ادامه يابد.

[namekarbary]

نقل قول:سلام
این پاراگراف برام جالب بود و دوست دارم بیشتر در موردش فکر کنم
چرا به این میگید تضاد در پدیده ها؟
جوابتون قانع کننده نبود شاید چون کوتاه بود،این گونه بودن هر پدیده ذاتی هر پدیده ست!!! البته من به این حرف اعتقاد دارم اما بدون پیش فرض اعتقادی ام بخوام فکر کنم به استدلال بیشتری نیاز دارم.

تضاد یعنی همون تکثر دیگه. اگه تضاد نباشه میز همون صندلی و صندلی همون میزه، و در واقع هیچ چیز نیست.
اگه بخوام دقیق تر توضیح بدم باید لای چند کتابو باز کنم. فعلا به جاش یه مرحله می رم عقب...

نقل قول:باز بر می گردیم به سوال اصلی که چرا عالم به جای اینکه نباشد، است؟ و پاسخ می دهیم که نبودن اصلا چیزی نیست که باشد. پس تنها بودن و وجود است که هست.

سوال می شه اگر جهان نبود چه چیزی می بود؟ در اون صورت ستاره ها هم نبودن و زمین و موجودات نیز هستی نمیافتن. در اون صورت نیستی صرف بود. پس نیستی هم برای خود هستی داشت یعنی اگر جهان نبود چیزی به وجود می آمد که نام آن را نیستی می گذاریم. سوال از بودن جهان سوال از نبودن نیستیست. هر دو پرسش یکی هست و نمی شه برای پاسخ به یکی دیگری رو به میون آورد. بنابراین اگر جهان رو نابود کنیم، هستی را به نیستی بدل کردیم؟ بله، نه بودن در معنای مطلق.

پس به این پرسش این طور پاسخ می دیم. اگر هیچ چیز نبود، اون وقت چیزی بالاتر از نیستی بود و اون نفی صرف بود، پس در ورای نیستی و با نیستی نیز هستی بود. به این علت عالم به جای اینکه نباشد است.

نقل قول:قبلنا که خوابم یادم میموند،یه اتفاق جالبی میفتاد
من تو خواب میتونستم موجودات دیگه باشم و حتی دوئیت داشته باشم.
فقط اینو به من نگید که خواب فقط فلان چیزه مغزه چون وقتی مغز مادی چیزی رو در این دنیا تجربه نکرده چه جوری در خواب اونو میسازه،وقتی تجربه ای رو نداره چه جوری شبیه سازی میکنه؟

خیلی راحت با سنتز تجربه ها. مثلا برای ساخت اسب تکشاخ بالدار تنها به تجربه اسب، بال و شاخ نیاز هست. جالبه از اون طرف افرادی که تجربه بصری ندارن، رویای بصری هم نمی تونن بسازن.

کلا دو تا دلیل مهم برای وجود روح اقامه شده و گفته شده از این جهت که ماده این خواص رو نداره مربوط به روح می شه. تقسیم ناپذیری ذهن (و یک مورد دیگه ش که یادم نمیاد). اتفاقا هر دوی این موارد با خواص کوانتومی ماده سازگارن.

اینم یکی از مشکلات فلاسفه هست که قبل از این که دانش کاملی در مورد چیزی حاصل بشه فلسفه گری می کنن. پیشفرض های غلط --> نتایج غلط

نقل قول:اما علامه طباطبایی در رساله توحیدیه یه مبحثی رو اورده که شاید در اینده اونو مطرح کردم در مورد اثبات خدا،اتفاقا خیلی دوست دارم نظر شما رو بدونم و ببینم چه اشکالاتی میشه ازش گرفت.

صددرصد.

نقل قول:خیلی جمله ی باحالی هست
خود به خود آدم میره دستشویی اگه چیزی نخوره؟
تمام زندگی و ابعاد اون رو با قبول این بدیهی ترین مفهوم دنبال می کنیم که هر چیزی که واقع می شود علّت می خواهد
حالا کل این هستی بی علت درست شده...
آدم وقتی بخواهد دنبال حال و حول خودش باشه بدیهیترین مفاهیمی که در زندگی خودش بر طبق اون تصمیم میگیره رو انکار می کنه
واقعاً .... عجیبی است

شما دارید از جزء به کل می رسید. باید ثابت کنید که "هر چیزی علتی دارد"، "پس جهان که چیزیست علتی دارد". نه این که "چیز هایی که دیده ام علتی دارند" "پس جهان هم که چیزیست علتی دارد". شما به جای مغلطه همون جمله اول رو ثابت کنید تا برسیم به بعد.

بهتره به جای این قدر مغلطه، یه نفر یه برهان برای وجود خدا بیاره که نتیجه نگیریم خدا نیست.

[m.hossein]

به به استاد پس از هفته ها تشریف آوردند ان شاءالله پاسخ شما توسط دوستان عزیز تالار باشد بعد از عید ولی من چند تا حرف جالب دیدم که نقل می کنم:

نقل قول:تضاد یعنی همون تکثر دیگه.

یا شما عربیتان خوب نیست یا اطلاعات من درسته! من نمیدونم چطور تضاد شده همون تکثر؟ چون با شک هم مطرح کردید کمی توضیح دهید چون برای من ثقیله که ضدیت همان کثرت باشد.
طبق فهم من این دو کلمه تفاوت های زیادی دارند.

نقل قول:اگه تضاد نباشه میز همون صندلی و صندلی همون میزه

تضاد یا تفاوت؟ ببینید من نقاط مشترک زیادی بین میز و صندلی می یابم اما خوب تفاوت هایی هم دارند ولی تضاد یکم کلمه ی نامناسبی نیست؟ الآن من با شما تفاوت داریم ولی تضادی که شما فرمودید را نداریم.من با شما شباهات ها و تفاوت هایی داریم.

نقل قول:در واقع هیچ چیز نیست.

چرا چیزهایی خواهد بود. اگر بقول شما میز همان صندلی و صندلی همان میز باشد پس یعنی A=B در نتیجه A خواهد بود. مگه نه؟ شایدم من منظور شما را درست متوجه نشدم.

نقل قول:اگر جهان نبود چیزی به وجود می آمد

درباره ی این جمله یکسری حرف ها دارم که اگر اجازه دهید جمع و جورش کنم و ان شاءالله بعدا در خدمتتان باشم.

نقل قول:باید ثابت کنید که "هر چیزی علتی دارد"، "پس جهان که چیزیست علتی دارد". نه این که "چیز هایی که دیده ام علتی دارند" "پس جهان هم که چیزیست علتی دارد".

میشه خواهش کنم کمی به خود زحمت بدهید هی توپ در زمین ما نیندازید شما اثبات کنید هرچیزی علتی ندارد البته در عالم واقعیت. و این نکته را اضافه کنم که مثال در عین سادگی باشد که ما متوجه آن بشویم و زیاد مثال را طول ندهید که قابل خواندن باشد. من فکر کنم بدانم مثال شما چه خواهد بود.

[namekarbary]

نقل قول: یا شما عربیتان خوب نیست یا اطلاعات من درسته! من نمیدونم چطور تضاد شده همون تکثر؟ چون با شک هم مطرح کردید کمی توضیح دهید چون برای من ثقیله که ضدیت همان کثرت باشد.
طبق فهم من این دو کلمه تفاوت های زیادی دارند.

تضاد یا تفاوت؟ ببینید من نقاط مشترک زیادی بین میز و صندلی می یابم اما خوب تفاوت هایی هم دارند ولی تضاد یکم کلمه ی نامناسبی نیست؟ الآن من با شما تفاوت داریم ولی تضادی که شما فرمودید را نداریم.من با شما شباهات ها و تفاوت هایی داریم.

بله، احتمالا تغایر یا تفاوت واژه هایی بهتر هستن. من هم در معنی غیر از این استفاده نکردم. شک هم ندارم، جزئیات رو به خاطر ندارم.

نقل قول:چرا چیزهایی خواهد بود. اگر بقول شما میز همان صندلی و صندلی همان میز باشد پس یعنی A=B در نتیجه A خواهد بود. مگه نه؟ شایدم من منظور شما را درست متوجه نشدم.

اگر تضاد نباشه، بودن هم مساوی نبودن هست. پس هیچ نیست. اما فعلا هستی داریم که در ذات خودش با نیستی تضاد داره.

نقل قول:میشه خواهش کنم کمی به خود زحمت بدهید هی توپ در زمین ما نیندازید شما اثبات کنید هرچیزی علتی ندارد البته در عالم واقعیت. و این نکته را اضافه کنم که مثال در عین سادگی باشد که ما متوجه آن بشویم و زیاد مثال را طول ندهید که قابل خواندن باشد. من فکر کنم بدانم مثال شما چه خواهد بود.

اولا که قبلا ثابت کردیم توپ در زمین شماست. در چند پست قبل توضیح دادیم که یا اثباتی برای خدا وجود دارد یا خدا وجود ندارد و شما تا به الآن نتونستی اثباتی برای وجود خدا حاضر کنی.

ثانیا چیزی که برای وجودش دلیلی آورده نشده برای نفی وجودش هم دلیلی لازم نیست آورده بشه. در بسیاری موارد بسیار بعید است که چیزی که برایش مدرکی آورده نشده درست باشه.

ثالثا، شما در نهایت اذعان می کنید که چیزی هست که علتی [خارج از خود] نداره و اون خداست. پس ما در این نکته با هم اشتراک داریم که مقدم استنتاج شما صحیح نیست. پس استنتاج شما صحیح نیست. تنها تفاوت ما این هست که از این مغلطه استفاده نمی کنیم. پس باز در این جا هم دچار خطا شده اید

[m.hossein]

نقل قول:بله، احتمالا تغایر یا تفاوت واژه هایی بهتر هستن.

احتمالا واژه های بهتری نیستند.
قطعا بهترین واژه ها هستند.

نقل قول:من هم در معنی غیر از این استفاده نکردم.

گرچه منظور شما احتمالا چیز دیگری بود ولی معنی شما گیرا نبود.

نقل قول:اگر تضاد نباشه، بودن هم مساوی نبودن هست.

دوست من ، شما تایید کردید که صندلی و میز متضاد نیستند مثال بنده مثال صندلی و میز بود که گفتم اگر تفاوت نداشته باشند بالاخره یکی از آنها وجود دارد. من قبلا گفتم و باز هم می گویم صندلی و میز با هم بقول شما تغایر دارند نه تضاد! بودن متضاد نبودن است اما صندلی متضاد میز نیست قبول دارید یا نه پس این صحبت مرتبط با حرف بنده نبود.

نقل قول:اولا که قبلا ثابت کردیم توپ در زمین شماست. در چند پست قبل توضیح دادیم که یا اثباتی برای خدا وجود دارد یا خدا وجود ندارد و شما تا به الآن نتونستی اثباتی برای وجود خدا حاضر کنی.

من در این زمینه که وجود خدا را اثبات کنم تخصص چندانی ندارم و شاید اشتباهاتی کنم فلذا این را به دوستان متخصص می سپاریم.
راستی چرا این نتیجه گیری وجود ندارد:
«شما نمیتوانی خدا را نقض کنی چون علم کافی اینکار را نداری <=> خدا وجود دارد»

نقل قول:ثانیا چیزی که برای وجودش دلیلی آورده نشده برای نفی وجودش هم دلیلی لازم نیست آورده بشه.

بستگی به مسئله اش دارد. استیون هاوکینگ گفت فعلا می توان نتیجه گرفت نیازی به وجود خداوند نیست نگفت قطعا
شما چون با توجه به علمی که ناقص است سخن می گویید می فرمایید خدا وجود ندارد.

نقل قول: بسیار بعید است

پس بعید بعید هم نیست.

نقل قول:ثالثا، شما در نهایت اذعان می کنید که چیزی هست که علتی [خارج از خود] نداره و اون خداست. پس ما در این نکته با هم اشتراک داریم که مقدم استنتاج شما صحیح نیست. پس استنتاج شما صحیح نیست.

وقتی گفتم می دانم احتمالا مثال شما چه خواهد بود این حدس را زدم که یا اسمی از خداوند می آورد یا یک حدس دیگر که نمیدانم بعد ها بکار می برید یانه اما مثال شما مثالی بود که خودتان آن را قبول ندارید پس مثالی بزنید که هم شما خودتان قبول داشته باشید هم ما.
در ضمن با اثبات وجود خدا بقیه ی چیزها خود اثبات می شود.

[namekarbary]

نقل قول:دوست من ، شما تایید کردید که صندلی و میز متضاد نیستند مثال بنده مثال صندلی و میز بود که گفتم اگر تفاوت نداشته باشند بالاخره یکی از آنها وجود دارد. من قبلا گفتم و باز هم می گویم صندلی و میز با هم بقول شما تغایر دارند نه تضاد! بودن متضاد نبودن است اما صندلی متضاد میز نیست قبول دارید یا نه پس این صحبت مرتبط با حرف بنده نبود.

در نهایت شما می پذیرید که بودن "غیر از" نبودن هست.
اگر غیر باشه، به تضاد (یا به تعبیر شما تفاوت) محتاجیم.
اگر غیر نباشه، بودن و نبودن یکی هست.

استدلال شما این بود که دو چیز متضاد، مغایر نیستن که صحیح نیست.

نقل قول:من در این زمینه که وجود خدا را اثبات کنم تخصص چندانی ندارم و شاید اشتباهاتی کنم فلذا این را به دوستان متخصص می سپاریم.
راستی چرا این نتیجه گیری وجود ندارد:
«شما نمیتوانی خدا را نقض کنی چون علم کافی اینکار را نداری <=> خدا وجود دارد»

اولا بفرمایید چه طور به این نتیجه رسیدید که «شما نمیتوانی خدا را نقض کنی چون علم کافی اینکار را نداری <=> خدا وجود دارد»

ثانیا اگر دقت کنیم من قبلا وجود خدا رو نفی کردم و این کار رو با نشون دادن این که اثباتی برای وجود خدا حاضر نیست انجام دادم. پس طبق فرض شما باز هم نتیجه می شه که خدا وجود نداره.

نقل قول:بستگی به مسئله اش دارد. استیون هاوکینگ گفت فعلا می توان نتیجه گرفت نیازی به وجود خداوند نیست نگفت قطعا
شما چون با توجه به علمی که ناقص است سخن می گویید می فرمایید خدا وجود ندارد.

دقت نمی کنید. اشتباه شما این جاست. یا مسائلی که مطرح می شن مبنای عقلانی یا تجربی پشتش هست یا در زمره ی داستان های علمی تخیلی مثل قصه پریان قرار می گیرن. نادرستی وجود پریان اثبات پذیر نیست. اما به دلیل این که شواهدی براش ارائه نشده درست بودنش بعید هست.

ثانیا هاوکینگ در مورد خدای مسیحیت صحبت می کنه. خدای مسیحیت "نفی پذیر" نیست. بنابراین نمی شه گفت وجود نداره؛ ایشون حرف درستی زدن.

نقل قول:پس بعید بعید هم نیست.

بازی با کلمات نکنید. یک اثبات می گه خدا وجود نداره، یک اثبات می گه وجود خدا نامحتمل هست. از درستی اثبات دوم نادرستی اثبات اول منتج نمی شه.

نقل قول:وقتی گفتم می دانم احتمالا مثال شما چه خواهد بود این حدس را زدم که یا اسمی از خداوند می آورد یا یک حدس دیگر که نمیدانم بعد ها بکار می برید یانه اما مثال شما مثالی بود که خودتان آن را قبول ندارید پس مثالی بزنید که هم شما خودتان قبول داشته باشید هم ما.
در ضمن با اثبات وجود خدا بقیه ی چیزها خود اثبات می شود.

مهم نیست من قبول داشته باشم یا نه!!!
روش اثبات شما مقدمات خود رو نقض می کنه و بنابراین یک مغلطه ست

مقدمه و نتیجه استدلال شما نقیض همدیگه هستن. بنابراین از دو حال خارج نیست:
1. مقدمه استدلال شما درسته. بنابراین نتیجه نادرسته. بنابراین خدا وجود نداره.
2. مقدمه استدلال شما نادرسته. بنابراین موفق به اثبات وجود خدا نشده اید.