چگونه می توان اثبات کرد که انسان روح دارد؟

[غربت تشیع]

البته بدون ارجاع به منابع دینی.
یعنی اثبات به کسی که به خدا و دین معتقد نیست.
از روش علمی یا عقلی معتبر.
البته منظور از علم در این موضوع علوم تجربی (empirical science) می باشد و نه علوم وحیانی.
در صورت ارجاع به منابع علمی دقت فرمائید که یک مطلب وقتی علمی و معتبر است که اولا در یک مجله معتبر علمی به چاپ رسیده باشد و تاریخ آن هم قدیمی نباشد.
البته اثبات هایی ارائه شده است ولی صرف ارائه اثبات به معنای درست بودن آن نیست و ردیه هایی بر آنها وارد شده است. البته هر ردیه ای هم درست نیست.
مثلا یک اثبات این است که انسان شخصیت دارد و سلولهای مغز هر چند سال کلا عوض می شوند ولی شخصیت انسان ثابت است پس انسان یک چیزی دارد که جدای از ماده و مغز است و آن همان روح است. یک ردیه که بر این استدلال وارد شده است این است که شخصیت از جنس اطلاعات است و قابل انتقال به سلولهای جدید است مانند انتقال اطلاعات از یک سی دی به یک سی دی دیگر.

یا استدلال دیگر خواب دیدن انسان است. و ردیه وارد شده این است که خواب تصاویر تولید شده توسط مغز است و ارتباطی با روح ندارد.

یا دیدن آینده در خواب که چون ماده نمی تواند به آینده برود پس این روح است که به آینده می رود. که این هم قابل اثبات نیست. یعنی معلوم نیست که ادعای دیدن آینده در خواب توسط یک شخص راست باشد و دروغ نباشد.

تله پاتی هم ممکن است توسط ارسال امواجی باشد که هنوز برای ما ناشناخته است.

[یاســین]

سلام
اینقدر تاپیک موازی زیاد شده ادم نمیدونه چی رو تو کدوم تاپیک نوشته،کلی گشتم اینو پیدا کنم
و اما

ببینید اقای نام کاربری،اینطوری که نمیشه،یا شما به جبر مطلق اعتقاد دارید،پس بحثمون میاد روی اون موضوع،یا طبق فرمایش خودتون به مقداری اختیار هم اعتقاد دارید ولو یک رفتار در تریلیارد رفتار،اون موقع اسمش جبر مطلق نیست.که مثالی هم نگفتید.(بالاخره شما در چ موردی اختیار دارین؟)

اگر به حرف دانشمندای شماس،علمای ما هم خیلی کارهای خاصی انجام میدادن که نشون میداد دنیا محدود به ماده نیست.
چطور از ما اثبات میخواید اما دانشمندا هر چی اعلام کردن درسته!!!

سوال منم اینه
چه طور ممکنه در افرینش با انتخاب تصادفی،یه موجودی ظاهر شه که انتخاب اگاهانه داشته باشه.
حالا بحث در زیر مجموعه این جمله چند قسمت میشه:
1-شما با خود جمله مشکل دارین،یعنی فرض به حکم ربط نداره.
2-انتخاب اگاهانه انسان رو قبول ندارین.
خب اگه این مورد رو مشخص کنید راحتر میشه بحث کرد.

خب،به نظر شما دونفر میتونن کاملا مثل هم باشن از نظر مادی؟یعنی دوتا ادم رو شبیه سازی کنیم،از نظر شما اینا یکی محسوب میشن؟رفتارشون یکیه؟(بطن سوال: میخوام بدونم از نظر شما الکترون 1 با الکترون 2 ،به صرف اینکه مشخصاتشون یکی باشه از نظر فرمول های ریاضی،اونها یکی محسوب میشن؟)

- اول روی مغز تاثیر داره بعد فرد عاشق میشه؟مغز با چه معیاری و از کجا میفهمه که باید هورمون ترشح کنه؟این اتفاق تصادفیه؟

-منظورم این بود که اگه انسانی از جایی بپره و در مکان پریدن خودش دخیل باشه میشه گفت اراده اش رو بر حادثه تحمیل کرده،درواقع مثل جسم صلب عمل نکرده.

مثال:من ادم دروغگویی هستم،بعد از این لحظه به دین اسلام میگروم و از لحظه الان دیگه دروغ نمیگم،میشه بفرمایید چه واکنشی یهو در مغز صورت میگیره؟
حیوانات رو با انسان مقایسه نکنید چون از یک سنخ نیستن.شاید مشابهتی داشته باشن اما تفاوتشون خیلی بیشتره.

البته میدونم وقتتون کمه،اگه وقت نداشتین جواب ندین.

[namekarbary]

(۶/بهمن/۹۳ ۱۱:۵۰)یاســین نوشته است:  سلام
اینقدر تاپیک موازی زیاد شده ادم نمیدونه چی رو تو کدوم تاپیک نوشته،کلی گشتم اینو پیدا کنم
و اما

ببینید اقای نام کاربری،اینطوری که نمیشه،یا شما به جبر مطلق اعتقاد دارید،پس بحثمون میاد روی اون موضوع،یا طبق فرمایش خودتون به مقداری اختیار هم اعتقاد دارید ولو یک رفتار در تریلیارد رفتار،اون موقع اسمش جبر مطلق نیست.که مثالی هم نگفتید.(بالاخره شما در چ موردی اختیار دارین؟)

این طوری بگیم. من به جبر مطلق ظن دارم. یا به غیر از جبر مطلق وهم دارم.

(۶/بهمن/۹۳ ۱۱:۵۰)یاســین نوشته است:  اگر به حرف دانشمندای شماس،علمای ما هم خیلی کارهای خاصی انجام میدادن که نشون میداد دنیا محدود به ماده نیست.
چطور از ما اثبات میخواید اما دانشمندا هر چی اعلام کردن درسته!!!

سوال منم اینه
چه طور ممکنه در افرینش با انتخاب تصادفی،یه موجودی ظاهر شه که انتخاب اگاهانه داشته باشه.
حالا بحث در زیر مجموعه این جمله چند قسمت میشه:
1-شما با خود جمله مشکل دارین،یعنی فرض به حکم ربط نداره.
2-انتخاب اگاهانه انسان رو قبول ندارین.
خب اگه این مورد رو مشخص کنید راحتر میشه بحث کرد.

خب،به نظر شما دونفر میتونن کاملا مثل هم باشن از نظر مادی؟یعنی دوتا ادم رو شبیه سازی کنیم،از نظر شما اینا یکی محسوب میشن؟رفتارشون یکیه؟(بطن سوال: میخوام بدونم از نظر شما الکترون 1 با الکترون 2 ،به صرف اینکه مشخصاتشون یکی باشه از نظر فرمول های ریاضی،اونها یکی محسوب میشن؟)

- اول روی مغز تاثیر داره بعد فرد عاشق میشه؟مغز با چه معیاری و از کجا میفهمه که باید هورمون ترشح کنه؟این اتفاق تصادفیه؟

-منظورم این بود که اگه انسانی از جایی بپره و در مکان پریدن خودش دخیل باشه میشه گفت اراده اش رو بر حادثه تحمیل کرده،درواقع مثل جسم صلب عمل نکرده.

مثال:من ادم دروغگویی هستم،بعد از این لحظه به دین اسلام میگروم و از لحظه الان دیگه دروغ نمیگم،میشه بفرمایید چه واکنشی یهو در مغز صورت میگیره؟
حیوانات رو با انسان مقایسه نکنید چون از یک سنخ نیستن.شاید مشابهتی داشته باشن اما تفاوتشون خیلی بیشتره.

البته میدونم وقتتون کمه،اگه وقت نداشتین جواب ندین.

الان روی چه موضوعی بحث بشه؟

مادی نبودن انسان؟
کارهای خارق العاده بعضی انسانها؟
خودآگاهی انسان؟
جبر و اختیار در فلسفه اسلامی؟
جبر در فلسفه غربی که با مفهوم دترمینیسم ارتباط تنگاتنگی داره؟
ارتباط جبر و اختیار با صدفه نسبی و مطلق؟

[یاســین]

(۶/بهمن/۹۳ ۱۲:۲۶)namekarbary نوشته است:  این طوری بگیم. من به جبر مطلق ظن دارم. یا به غیر از جبر مطلق وهم دارم.

الان روی چه موضوعی بحث بشه؟

مادی نبودن انسان؟
کارهای خارق العاده بعضی انسانها؟
خودآگاهی انسان؟
جبر و اختیار در فلسفه اسلامی؟
جبر در فلسفه غربی که با مفهوم دترمینیسم ارتباط تنگاتنگی داره؟
ارتباط جبر و اختیار با صدفه نسبی و مطلق؟

اوکی،دوست نداشتین به سوالتم جواب بدین،عیبی نداره
مادی نبودن انسان؟ بحث بی فایده ایه
کارهای خارق العاده بعضی انسانها؟اهمیتی نداره،اینو گفتم که بگم به حرف نیست که بگین فلان دانشمندا فلان حرف رو زدن،شرایط کامل ازمایشگاه باید مشخص شه چون من هم به دستاورد های اینا اعتماد ندارم.
جبر و اختیار در فلسفه اسلامی؟ممنون،در این مورد مطمئنا بخوام بحث کنم میرم پیش اهل فنش،هرچند خودم نظریه های خیلی جالبی در این مورددارم
جبر در فلسفه غربی که با مفهوم دترمینیسم ارتباط تنگاتنگی داره؟ادما هر کدوم میتونن کتاب فلسفی خوبی بنویسن،اما در بحث های فلسفی من چیزی جز بازی با کلمات نمیبینم.مصداقش بحث اخیرتون با جناب سید ابراهیم.

ارتباط جبر و اختیار با صدفه نسبی و مطلق؟پیچیده اش نکنید،بحثمون به اینا هم نمیرسه.فعلا با جبر و اختیار کاری ندارم.
با اینا کار دارم،اگه دوست داشتین همینا رو جواب بدین

شما میگین تکامل حاصل انتخاب تصادفیه یک طبیعت بی شعوره!
منم میگم چه جوری در بطن این ماجرا موجودی بیرون میاد که انتخاب اگاهانه داره،چه جوری معلول شامل چیزی میشه که در علتش وجود نداشته.
الان اون مثال نقض هایی ک میخواین بزنید رو میدونم و ما اونو علت و معلول نمیدونیم.

حالا همه این حرفا به کنار،چون شما انتخاب اگاهانه انسان رو قبول ندارید.

لذا فقط همین رو جواب بدید:

مثال:من ادم دروغگویی هستم،بعد از این لحظه به دین اسلام میگروم و از لحظه الان دیگه دروغ نمیگم،میشه بفرمایید چه واکنشی یهو در مغز صورت میگیره؟

[namekarbary]

(۶/بهمن/۹۳ ۱۲:۴۳)یاســین نوشته است:  شما میگین تکامل حاصل انتخاب تصادفیه یک طبیعت بی شعوره!

این جمله با چیزی که من می گم زمین تا آسمون متفاوته. اما سوال ها...

(۶/بهمن/۹۳ ۱۲:۴۳)یاســین نوشته است:  منم میگم چه جوری در بطن این ماجرا موجودی بیرون میاد که انتخاب اگاهانه داره،چه جوری معلول شامل چیزی میشه که در علتش وجود نداشته.
الان اون مثال نقض هایی ک میخواین بزنید رو میدونم و ما اونو علت و معلول نمیدونیم.

فکر می کنم منظور از انتخاب آگاهانه داشتن "نفس" (self) باشه. مثال می زنم. ماده پر نداره. اما پرنده که مادی هست پر داره. پس لزومی نداره ماده چیزی رو داشته باشه که مادی داره. ضمنا خلط بین کل و کلی هم صورت نگرفته، چون مادی یعنی چیزی که از ماده ساخته شده.

(۶/بهمن/۹۳ ۱۲:۴۳)یاســین نوشته است:  حالا همه این حرفا به کنار،چون شما انتخاب اگاهانه انسان رو قبول ندارید.

لذا فقط همین رو جواب بدید:

مثال:من ادم دروغگویی هستم،بعد از این لحظه به دین اسلام میگروم و از لحظه الان دیگه دروغ نمیگم،میشه بفرمایید چه واکنشی یهو در مغز صورت میگیره؟

فکر می کنم این جا منظور از انتخاب آگاهانه "اراده آزاد" باشه. ببنید برای هر رویدادی که اتفاق می افته واکنش خاصی نداریم، مجموعه ای از واکنشهای ساده رو داریم که حالات رفتاری مختلفی رو تشکیل می دن. مثلا تشکیل مسیرهای عصبی جدید هر وقت که چیزی یاد می گیرید. (که البته این هم در سطح سلولیه نه مولکولی)

این که می گید باوری باعث شده من دروغ نگم همین اسمش می شه آزاد نبودن اراده یا همون جبر.

[namekarbary]

نقل قول:حالا چرا شما ناراحت میشید؟طبق فرمایش خودتون ما مسلمونا جبرا مسلمون شدیم،دست خودمونم نیست،اونام دست خودشون نیس،قتل میکنن،ماهم جبرا اونا رو قصاص میکنیم.
پس اتفاق خاصی نیفتاده

اون چیزی که باعث می شه فرد هنگام عبور از خیابون به دوطرف نگاه کنه "آگاهی" از وجود خطره، نه اعتقاد به اختیار. شما یک عامل هوشمند (یک ربات) رو هم داخل محیط قرار بدید براساس دانشش بهترین تصمیم رو می گیره.

دوم این که ممکنه جبر یک توهم باشه. ولی احساسا لذت، رنج و ناراحتی همچنان یک احساس واقعی هستن، پس می تونیم واقعی باهاشون برخورد کنیم.

پ.ن. این بحث از نظر من نه به جبر و اختیار مربوطه نه تاثیر اعدام ها. چون بحث در مورد جبر و اختیار مطرح شد این دو مورد رو عنوان کردم.

[یاســین]

میخواستم فردا جوابتون رو بدم اما چون اینجا دوباره نوشتید نظر کلی ام رو میگم چون شاید بعدا نباشم.

نقل قول:

این جمله با چیزی که من می گم زمین تا آسمون متفاوته. اما سوال ها...

اگه بعدا وقت داشتید بهم بگید چون بنده از حرفای شما در تاپیک تکامل این استنباط رو کردم که جهان توسط انتخاب های ی طبیعت بی شعور ساخته شده.

نقل قول:

فکر می کنم منظور از انتخاب آگاهانه داشتن "نفس" (self) باشه. مثال می زنم. ماده پر نداره. اما پرنده که مادی هست پر داره. پس لزومی نداره ماده چیزی رو داشته باشه که مادی داره. ضمنا خلط بین کل و کلی هم صورت نگرفته، چون مادی یعنی چیزی که از ماده ساخته شده.

متوجه این حرفتون نشدم.پر ماده است،هم سنخ هستند،فقط شکلشون فرق داره.

نقل قول:

فکر می کنم این جا منظور از انتخاب آگاهانه "اراده آزاد" باشه. ببنید برای هر رویدادی که اتفاق می افته واکنش خاصی نداریم، مجموعه ای از واکنشهای ساده رو داریم که حالات رفتاری مختلفی رو تشکیل می دن. مثلا تشکیل مسیرهای عصبی جدید هر وقت که چیزی یاد می گیرید. (که البته این هم در سطح سلولیه نه مولکولی)

این که می گید باوری باعث شده من دروغ نگم همین اسمش می شه آزاد نبودن اراده یا همون جبر.

انتخاب اون باورم جبره؟
شما که یه جا فرمودین (نقل به مضمون) ادمای مذهبی از هوش کمتری برخوردارن،لابد جبرشم تو اینه که ما بی هوشا رفتیم موحد شدیم و شما باهوشا نه!!

ببینید این چیزی ک بنده از حرف شما متوجه شدم اینه،اگه اشتباه بود بفرمایید چون قبلا هم به شما گفتم پیش فرض های متفاوت میتونه عقاید متفاوتی حاصل کنه.
شما میگید منه انسان ،ماده محض هستم و چیزی به اسم روح وجود نداره.
(من میگم روح وجود داره و همون ادمی که الان داره با شما حرف میزنه و ادراک می کنه روح منه،مغز صرفا ابزاره،مثل چشمو ... با این تفاوت که همه مسائل به مغز ختم میشه و با روح ادراک میشه،لذا طبیعیه که وقتی من خشمگین میشم،عاشق میشم،میترسم و و و و ،در همه موارد شاهد تغییر فیزیکی(به قول شما تشکیل مسیرهای عصبی یا امثالهم ) باشیم.پس برای هر رفتاری پدیده ای در مغز پیدا کنید حرف بنده تناقض پیدا نمیکنه)
اما
این قسمتشو لطفا دقت کنید
شما فرمودین در ازمایشی ،قبل از اینکه طرف متوجه بشه ،سیگنالی از مغز دریافت شده و بعد طرف تصمیم گرفته.
عنایت فرمودین که اینجا دو موجود شدن برای ادراک.منی که بدون اینکه ادراک کنم انتخاب کردم(چه جبرا و چه غیر**) و منی که ادراک کردم و تصمیممو اعلام کردم.
1- من + وجودی غیر که با من متحد شده(در صورتی که شق اول رو جزو من حساب نکنیم)
2- من + من (اگه اون قسمت از مغز رو هم من در نظر بگیریم)،که اینجا هم به هر حال من انتخاب کردم،چون اون قسمت از مغز جزوی از من بوده.

حالا اینکه اون قسمت اول(همونی ک اول سیگنالش دریافت شده)،جبرا انتخاب کرده یا خودش مثل یه ماشین هوشمند انتخاب کرده و من فقط مثل سخنگو نظرش رو اعلام کردم،کسی نمیتونه بگه،چون این یکی دیگه عملا قابل بررسی نیست.

**حالت دوم:
این یه نقصه و با گذشت زمان این فاصله ی چند صدم(میکرون،نانو....) ثانیه ،بوسیله تکامل شما برطرف میشه و ایندگان وقتی مورد ازمایش قرار گرفتن،این فاصله دیده نمیشه.اونوقت در بروز یه همچین اتفاقی میگیم ازمایش نقض شد و انسان اراده دار شد؟

نمیدونم متوجه منظورم شدید یا نه
واقعا خیلی تلاش کردم ساده بنویسم

[namekarbary]

(۱۰/بهمن/۹۳ ۲۱:۱۷)یاســین نوشته است:  میخواستم فردا جوابتون رو بدم اما چون اینجا دوباره نوشتید نظر کلی ام رو میگم چون شاید بعدا نباشم.

اگه بعدا وقت داشتید بهم بگید چون بنده از حرفای شما در تاپیک تکامل این استنباط رو کردم که جهان توسط انتخاب های ی طبیعت بی شعور ساخته شده.

اگر نام کاربری چنین حرفی رو زده اشتباه گفته! تکامل چیزی نیست جز پیدایش گونه های جدید جانداران از گونه های قبلی!

(۱۰/بهمن/۹۳ ۲۱:۱۷)یاســین نوشته است:  متوجه این حرفتون نشدم.پر ماده است،هم سنخ هستند،فقط شکلشون فرق داره.

پر ماده نیست؛ مادی هست. خواهش می کنم روی واژه ها دقت کنید که بعدن اگه به انتقادی برخوردیم بدونیم چی گفته شده این جا. پرنده هم مادی هست. منتهی پرنده چیزی داره به نام پر که ماده اون رو نداره...

(۱۰/بهمن/۹۳ ۲۱:۱۷)یاســین نوشته است:  انتخاب اون باورم جبره؟
شما که یه جا فرمودین (نقل به مضمون) ادمای مذهبی از هوش کمتری برخوردارن،لابد جبرشم تو اینه که ما بی هوشا رفتیم موحد شدیم و شما باهوشا نه!!

به طور میانگین البته. خب ممکنه.

(۱۰/بهمن/۹۳ ۲۱:۱۷)یاســین نوشته است:  ببینید این چیزی ک بنده از حرف شما متوجه شدم اینه،اگه اشتباه بود بفرمایید چون قبلا هم به شما گفتم پیش فرض های متفاوت میتونه عقاید متفاوتی حاصل کنه.
شما میگید منه انسان ،ماده محض هستم و چیزی به اسم روح وجود نداره.
(من میگم روح وجود داره و همون ادمی که الان داره با شما حرف میزنه و ادراک می کنه روح منه،مغز صرفا ابزاره،مثل چشمو ... با این تفاوت که همه مسائل به مغز ختم میشه و با روح ادراک میشه،لذا طبیعیه که وقتی من خشمگین میشم،عاشق میشم،میترسم و و و و ،در همه موارد شاهد تغییر فیزیکی(به قول شما تشکیل مسیرهای عصبی یا امثالهم ) باشیم.پس برای هر رفتاری پدیده ای در مغز پیدا کنید حرف بنده تناقض پیدا نمیکنه)

من نگفتم انسان مادی هست. گفتم انسان کیفیات ذهنی داره در مجموع حالت ذهن رو در هر لحظه شکل می دن. مغز هم حالات فیزیکی ای در هر لحظه داره که در رابطه نظیر به نظیر در حالات ذهنی هست.

حالا نتیجه:

چون مغز یک سیستم مادی هست، می دونیم که طبق قواعد سیستم های مادی رفتار می کنه.
سیستم های مادی Deterministic هستن.
پس مغز ما هم Deterministic هست.

چون ذهن با مغز رابطه نظیر به نظیری داره، پس حالات ذهنی ما هم Deterministic هستن.

این به این معنیه که انسان مجبور هست.

(۱۰/بهمن/۹۳ ۲۱:۱۷)یاســین نوشته است:  اما
این قسمتشو لطفا دقت کنید
شما فرمودین در ازمایشی ،قبل از اینکه طرف متوجه بشه ،سیگنالی از مغز دریافت شده و بعد طرف تصمیم گرفته.
عنایت فرمودین که اینجا دو موجود شدن برای ادراک.منی که بدون اینکه ادراک کنم انتخاب کردم(چه جبرا و چه غیر**) و منی که ادراک کردم و تصمیممو اعلام کردم.
1- من + وجودی غیر که با من متحد شده(در صورتی که شق اول رو جزو من حساب نکنیم)
2- من + من (اگه اون قسمت از مغز رو هم من در نظر بگیریم)،که اینجا هم به هر حال من انتخاب کردم،چون اون قسمت از مغز جزوی از من بوده.

حالا اینکه اون قسمت اول(همونی ک اول سیگنالش دریافت شده)،جبرا انتخاب کرده یا خودش مثل یه ماشین هوشمند انتخاب کرده و من فقط مثل سخنگو نظرش رو اعلام کردم،کسی نمیتونه بگه،چون این یکی دیگه عملا قابل بررسی نیست.

**حالت دوم:
این یه نقصه و با گذشت زمان این فاصله ی چند صدم(میکرون،نانو....) ثانیه ،بوسیله تکامل شما برطرف میشه و ایندگان وقتی مورد ازمایش قرار گرفتن،این فاصله دیده نمیشه.اونوقت در بروز یه همچین اتفاقی میگیم ازمایش نقض شد و انسان اراده دار شد؟

نمیدونم متوجه منظورم شدید یا نه
واقعا خیلی تلاش کردم ساده بنویسم

من این تفسیر جدید جدیدی هست. من نمی خوام بگم این اشکالات رو داره این تفسیر، بلکه صرفا اون رو در کفه اختیار قرار می دم و می گم همچنان کفه جبر ترازو سنگین تره. پس می تونم به جبر معتقد باشم همچنان.

اما در کنارش می شه این سوالات رو پرسید. من#2 به صورت هوشمند انتخاب کردم یا برای من#2 به صورت هوشمند انتخاب شده. آیا همچنان گزاره من#2 دارای اختیار هستم یک توهم نیست؟