حضرت آدم نزدیک 7000 سال قبل هبوط کرد

[قلب]

سلام


در تاریخ ادیان آمده که نسل انسان کنونی مقصود قرآن از آدم تا کنون نزدیک 7000 سال پیش بوده است


کتاب منتهی الامال

هیچ منافاتی بین این دو مطلب وجود ندارد. اگر گفته می شود که خلقت آدم مربوط به حدود شش یا هفت هزار سال پیش است، می تواند منظور نسل جدیدی از انسان باشد که از حضرت آدم (علیه السلام) است و چه بسا قبل از این نسل، هزاران نسل از انسان وجود داشته و منقرض شده باشد . شواهد زیادی وجود دارد که قبل از حضرت آدم (علیه السلام)، انسان هایی که از نسل آن حضرت نبوده اند، زندگی می کرده اند.

و این البته با آموزه های قرآن مجید و روایات اسلامی هم

سازگاری دارد. [1]

مرحوم علامه طباطبائى (رحمة الله علیه) در ذیل آیه 1 سوره نساء مى گوید: از ظاهر آیه برمى آید که مراد از "نفس واحده"، آدم و مراد از "زوجها" حوا است که پدر و مادر نسل انسان اند و ما نیز از آن نسل هستیم، [2] و به طورى که از ظاهر قرآن کریم برمى آید، همه افراد نوع انسان به این دو تن منتهى مى شوند. از آیه شریفه برمى آید که نسل موجود از انسان، تنها به آدم و همسرش منتهى مى شود و جز این دو نفر، هیچ کس دیگرى در انتشار این نسل دخالت نداشته است.

در تاریخ یهود آمده است که عمر نوع بشر از روزى که در زمین خلق شده تا کنون، بیش از حدود هفت هزار سال نیست که اعتبار عقلى هم با این تاریخ مساعد است. پس اعتبار عقلى هم همان را مى گوید که تاریخ گفته است. لیکن دانشمندان طبقات الارض و به اصطلاح "ژئولوژى" معتقدند که عمر نوع بشر بیش از میلیون ها سال است.

این اعتقاد ایشان است، امّا ادلّه اى که آورده اند قانع کننده نیست. دلیلى نیست که بتواند اثبات کند این فسیل ها، بدن سنگ شده اجداد همین انسان هاى امروزى است، و دلیلى نیست که بتواند این احتمال را رد کند که این اسکلت هاى سنگ شده مربوط به یکى از ادوارى است که انسان هایى در زمین زندگى مى کرده اند؛ چون ممکن است چنین بوده باشد، و دوره ما انسان ها متصل به دوره فسیل هاى نامبرده نباشد، بلکه انسان هایى قبل از آفرینش آدم ابوالبشر در زمین زندگى مى کرده اند و سپس منقرض شده باشند، و این پیدایش انسان ها و انقراضشان تکرار شده باشد تا پس از چند دوره، نوبت به نسل حاضر رسیده باشد.

قرآن کریم به طور صریح و آشکار، کیفیت پیدایش انسان در زمین را بیان نکرده که آیا ظهور انسان در زمین، منحصر در همین دوره فعلى است که ما در آن قرار داریم، و یا دوره هاى متعددى داشته، و دوره ما آخرین ادوار آن است؟

ممکن است از بعضى آیات قرآن استشمام کرد که قبل از آفرینش حضرت آدم، ابوالبشر و نسل او، انسان هایى دیگر در زمین زندگى مى کرده اند چنان که می فرماید: "و زمانى که پروردگارت به فرشتگان فرمود: مى خواهم در زمین جانشینى بگذارم، گفتند [باز] در زمین کسانى مى گذارى که در آن فساد کنند و خونها بریزند". [3]

مرحوم علامه طباطبائی می فرماید: از آیه 30 سوره بقره می توان استشمام کرد که قبل از خلقت آدم (علیه السلام)، انسان هایی هم زندگی می کردند که فرشتگان با سابقه ذهنی که از آنها داشتند از خداوند می پرسند: آیا کسی را خلق می کنی که فساد کرده و خونریزی می کند.4

از این آیه برمى آید، قبل از آفرینش بنى نوع آدم، دوره دیگرى بر انسانیت گذشته است و فرشتگان با آنها آشنا بوده و سابقه آنها را داشته اند.

در بعضى از روایات وارده از ائمه (علیه السلام) مطالبى آمده که سابقه ادوار بسیارى از بشر را قبل از دوره حاضر اثبات مى کند.

شیخ صدوق در کتاب توحید• از امام صادق (علیه السلام) روایتى آورده که در ضمن آن امام (علیه السلام) به راوى فرموده: "شاید شما گمان مى کنید که خداى عزوجل غیر از شما هیچ بشر دیگرى را نیافریده است. نه، چنین نیست، بلکه هزار هزار آدم آفریده که شما از نسل آخرین آنها هستید". [5]

مرحوم صدوق همچنین در کتاب خصال، از امام باقر (علیه السلام) روایت کرده که فرمود: "خداى عزوجل از روزى که زمین را آفریده، هفت عالم را در آن خلق (و سپس منقرض کرده است) که هیچ یک از آن عوالم از نسل آدم ابوالبشر نبوده اند و خداى تعالى همه آنها را از پوسته روى زمین آفرید و نسلى را بعد از نسل دیگر ایجاد کرد و براى هر یک، عالمى بعد از عالم دیگر پدید آورد تا در آخر، آدم ابوالبشر را بیافرید و ذریه اش را از او منشعب ساخت. [6] ، [7]

براین اساس؛ اگر از آثار به جای مانده در غارها پی برده شود که تاریخ آن به میلیون ها سال پیش برمی گردد، باید گفت که این آثار به جای مانده، مربوط به انسان های نسل کنونی نیست؛ زیرا ظاهرا داستان خلقت حضرت آدم (علیه السلام) به بیش از 7000 سال پیش نمی رسد. [8]

---

[1] برگرفته از سؤال 637 (سایت: 701).[2] ترجمه المیزان، ج‏4، ص 214، قم، دفتر انتشارات اسلامی، 1417.[3] بقره، 30 ، "وَ إِذْ قالَ رَبُّکَ لِلْمَلائِکَةِ إِنِّی جاعِلٌ فِی الْأَرْضِ خَلیفَةً قالُوا أَ تَجْعَلُ فیها مَنْ یُفْسِدُ فیها وَ یَسْفِکُ الدِّماءَ وَ نَحْنُ نُسَبِّحُ بِحَمْدِکَ وَ نُقَدِّسُ لَکَ قالَ إِنِّی أَعْلَمُ ما لا تَعْلَمُون".‏[4] ترجمه المیزان، ج 4، ص 223.[5] شیخ صدوق، توحید، ص 277، ج 2، چاپ تهران.[6] شیخ صدوق، خصال، ج 2، ص 652، ح 54.[7] برگفته از پایگاه پرسمان قرآنی.[8] برای آگاهی بیشتر، نک: نمایه: عمر نوع بشر از منظر قرآن، سؤال 637 (سایت: 701).

منبع

[دل خسته]

سلام
اتفاقا من با شما بسیار اتفاق نظر دارم.
من به شخصه تکامل و حتی این قضیه که شاید انسان جدید یا آدم صرفا تفاوت جزئی با انسان پیشین داشته باشه رو قبول دارم و احتمالش زیاده.
صحبت من سر این هست که آیا این تکامل می تونسته بدون برنامه ریزی اولیه صورت بگیره؟
به عبارت دیگه شما می تونید تصور کنید یک سری اجسام در کنار هم به صورت اتفاقی قرار گرفته باشند و شده باشند یک ربات که قطعات الکترونیکی رو سر هم می کنه و حتی قابلیت ساخت یکی مثل خودش رو داره همین جوری شانسی و بدون برنامه ریزی اولیه تولید شده باشه؟
درسته، هیچ وقت نظریه هایی مثل تکامل وجود خدا رو رد نمی کنه ، بلکه صرفا در بدترین حالت احتمال نبود خدا رو از صفر بیشتر می کنه ، لیکن اگر اثبات بشه تکامل بدون وجود نیروی مافوق غیر قابل ممکنه ، پس وجود خدا صد در صد ثابت میشه.

[سعدی]

نقل قول:شاید مقصود از هبوط حضرت آدم روح باشد که یک وجه مهم انسان است

نقل قول:ببینید من خودم از موافقین تکامل در این تالار بودم ، اما نه تکامل بی هدف ، بلکه به نظر من تکامل هدف دار بوده و از ابتدای هستی پایه ریزی تکامل توسط یک موجود سطح بالاتر بوده و این بسیار با عقل سازگار تره تا این که فرض کنیم یک سری اتم و مولکول همین جوری پدیدار شدند و این ها همین جوری خواص فیزیکی و شیمیایی پیدا کردند ، و بعد همین جوری جاندار شدند.

با شما موافقم.
نظریه تکامل نه با وجود خالق در تضاده و نه با هبوط حضرت آدم.

از طرف دیگه خدا می تونه طوری طبیعت رو بیافرینه که وقتی دانشمندان بررسیش می کنند، فکر کنند تکامل در کار بوده.

پس علم نمی تونه نظریه تکامل رو اثبات کنه، فقط می تونه در مورد امکان پذیری درستیش صحبت کنه. از طرف دیگه این نظریه هیچ تضادی با دین نداره.

---

بحث من با شما فقط اینه: نظریه رو نمیشه بدون مطالعه رد کرد. مثلاً اگر از یک متخصص در مورد امکان ناپذیری تغییر تعداد کرومزومها در روند تکامل سوال کنیم، حتی ساز و کاری که منجر به این تغییر میشه رو براتون شرح میده. کارشناس اون سایت پرسش و پاسخ حتی یک مثال از امکان تفاوت تعداد کرومزوم بین اعضای یک گونه رو هم آورده بود، یعنی گفته بود که دو تا ماهی سالمون آتلانتیک با تعداد کرومزومهای متفاوت می تونند با هم جفتگیری کنند و بچه دار بشن (لینک دادم ولی فکر کنم کسی نخوند. اگر خواستید می تونید توی صفحات قبل پیداش کنید.)

حالا من و شما در مواجهه با این جواب چکار باید کنیم؟ یا باید متخصص بشیم و بررسی کنیم که آیا این جواب درسته یا نه، یا اینکه بگیم دقیقاً نمی دونیم این نظریه درسته یا نه.

[‎namekarbary]

(۱۴/آذر/۹۴ ۱۶:۲۹)دل خسته نوشته است:  سلام
ممنون از پاسخ شما
فقط یم چیز رو در نظر بگیرید.
درسته ما که متخصص نیستیم یک سری شواهد یا علوم رو در دست نداریم ، لیکن قابلیت فهم ارتباط بین اون شواهد رو داریم ، چون طبیعتا عقلانی هست.
و این که در مفاهیم بنیادی هستی نمیشه تقلید کرد ، شما قبول دارید این حرف رو؟ اصلا بالفرض فلان علامه گفت خدا هست ، من نمی تونم بدون تحقیق بپذیرم. اگر فلان عالم هم گفت تکامل هست (با این که منافاتی با خدا نداره) ، باز هم حق ندارم چیزی که ممکنه تاثیر زیادی در جهان بینی من داشته باشه رو بپذیرم.

اگرچه این گفته درسته که:

دانش هایی هستن که برای تصدیق نیاز به مراجعه به جهان خارج ندارن،

این نتیجه درست نیست که:

چنین دانش هایی نیاز به خبرگی هم ندارن.

به همین دلیله که مثلا یه استاد ریاضی می تونه قضیه ای رو اثبات کنه و یه دانش آموز نمی تونه اون قضیه رو اثبات کنه. اگرچه ریاضی معمولا از اون دسته علومی شناخته می شه که نیاز به مراجعه به جهان خارج نداره.

در هر صورت راه برای کسی بسته نیست که در یه مساله خبره بشه، اما فرد غیرخبره رای معتبر در مساله نداره.

(۱۴/آذر/۹۴ ۱۶:۲۹)دل خسته نوشته است:  ببینید من خودم از موافقین تکامل در این تالار بودم ، اما نه تکامل بی هدف ، بلکه به نظر من تکامل هدف دار بوده و از ابتدای هستی پایه ریزی تکامل توسط یک موجود سطح بالاتر بوده و این بسیار با عقل سازگار تره تا این که فرض کنیم یک سری اتم و مولکول همین جوری پدیدار شدند و این ها همین جوری خواص فیزیکی و شیمیایی پیدا کردند ، و بعد همین جوری جاندار شدند.
نه خیر ، مطمئنا این برنامه ریزی که در اون ها بوده توسط خودشون نبوده.
ببینید ، مثلا یک روبات متشکل از هزاران قطعه و .... هست ، خوب این ربات بدون برنامه ریزی اولیه قابلیت هیچ کاری نداره ، و خودش هم قابلیت برنامه ریزی خودش رو نداره. پس از ابتدای هستی تمام موجودات یک برنامه ریزی اولیه داشتند و همین طور قابلیت تکامل.

سوالاتی مثل این که «آیا رویدادهایی که ما به عنوان رفتار ذاتی ماده می شناسیم، علت غایی دارن یا نه» موضوع فلسفه متافیزیکن که خوب طبیعتا به این بحث ارتباط پیدا نمی کنن.
با این حال سوال هایی هست که زیست شناسان بهش پاسخ می دن:
آیا رویدادهایی که ما به عنوان رفتار ذاتی ماده می شناسیم و با قوانین فیزیک و شیمی بیان می شن، منجر به ایجاد و تنوع حیات در سطح کره زمین شدن؟ که جواب زیستشناسان به این سوال بله هست.

(۱۴/آذر/۹۴ ۱۶:۲۹)دل خسته نوشته است:  از طرفی ، آیا میشه این Gap بین انسان و موجودات دیگر رو ناشی از تکامل دونست؟
اگر با تکامل موجودات دارای عقل در این سطح شدند ، چرا فقط انسان؟
ببینید الآن موجوداتی مثل گلاغ ، دلفین ، میمون ، طوطی و ... دارای هوش بالا در سطح تقریبا مساوی هستند ، اما چرا ما فقط انسان رو داریم که عقل داره؟؟؟ چرا این Gap بزرگ رو داریم ، اما میانه اش چیزی نیست؟
بین کلاغ و یک تک سلولی از نظر هوشی هزاران گونه موجود هست ، اما بین انسان و میمون هیچ گونه موجودی نداریم؟
ببینید من هم اگر مباحثه دارم هدفم یادگیری و بهبود اطلاعات خودم و دیگران هست.
و این که اگر تمام دنیا هم بگن خدا هست ، من بدون فهم نمی پذیرم ، بگن تکامل بی هدف هم هست (حتی با این که وجود خدا رو نقض نمی کنه) ، بدون فهم نمی پذیرم.
ولی اگر بگن فلان باکتری هست با مشخصات ... می پذیرم ، چون در جهان بینی من تاثیر نداره.

سوالهای مثل اینها هم سوالهای خوبی در حوزه زیستشناسی هستن:

آیا تفاوت دو گونه به صورت کمی و عینی قابل اندازه گیریه؟
آیا این تفاوت بین انسان و شامپانزه بیشتر از گونه های خواهر دیگه هست؟
آیا این تفاوت با وجود نیای مشترک بین انسان و شامپانزه در چند میلیون سال پیش سازگاره؟
در بین جانداران چه انواعی از ذهن وجود داره؟ آیا تقسیم بندی هایی که در سطح اول انسان و سایر حیوانات رو جدا می کنن دقیق هستن؟
ضرر زیستی و سود زیستی هر کدوم از انواع ذهن برای انتخاب طبیعی چی هستن؟
...

[عمار94]

(۱۵/آذر/۹۴ ۱۷:۱۶)chiaueam نوشته است:  از طرف دیگه خدا می تونه طوری طبیعت رو بیافرینه که وقتی دانشمندان بررسیش می کنند، فکر کنند تکامل در کار بوده.

دقیقا از کجا به این نکته رسیدید؟
به نظر من تکامل یا درست است یا غلط !
بررسی ما هم باید به جایی برسه که بفهمیم که شواهد اثبات تکامل قوی تر هست یا رد تکامل !

[سعدی]

(۱۵/آذر/۹۴ ۲۱:۰۵)عمار94 نوشته است:  بررسی ما هم باید به جایی برسه که بفهمیم که شواهد اثبات تکامل قوی تر هست یا رد تکامل !

چنین بررسی کار ما نیست آقا عمار

یه مثال بزنم براتون: فرض کن شما از دو تا زیست شناس (یکی مخالف نظریه تکامل و یکی موافق این نظریه) می پرسی: آیا ممکنه تعداد کرومزومها در روند تکامل تغییر پیدا کنند؟

اولی میگه: نه همچین چیزی ممکن نیست و به همین دلیل این نظریه مردوده.
دومی اما براتون ساز و کارهایی رو ذکر می کنه که می تونه سبب این اتفاق بشه و نمونه هایی از موجودات رو هم ذکر می کنه که با وجود تفاوت در تعداد کرومزومها می تونند با هم آمیزش کنند و بچه دار بشن.

خب مایی که تخصص در این زمینه نداریم از کجا بدونیم کدوم درسته؟ ما باید یا متخصص بشیم و مسئله رو با اطلاعات کافی بررسی کنیم یا اینکه توی شک بمونیم و بگیم شاید اولی درست بگه و شاید دومی.

[عمار94]

الان مهمترین بحث تاپیک این است که شما از کجا به نتیجه ی ذیل رسیدید

(۱۵/آذر/۹۴ ۱۷:۱۶)chiaueam نوشته است:  از طرف دیگه خدا می تونه طوری طبیعت رو بیافرینه که وقتی دانشمندان بررسیش می کنند، فکر کنند تکامل در کار بوده.

پاسخ به این سوال در روند کلی تاپیک فوق العاده موثر است (البته در پست بعدی منطقا این گزاره را بررسی خواهم کرد ، در اینجا دیگر بحث از دو حالت کلی خارج نیست )

(۱۵/آذر/۹۴ ۲۳:۲۸)chiaueam نوشته است:  چنین بررسی کار ما نیست آقا عمار

یه مثال بزنم براتون: فرض کن شما از دو تا زیست شناس (یکی مخالف نظریه تکامل و یکی موافق این نظریه) می پرسی: آیا ممکنه تعداد کرومزومها در روند تکامل تغییر پیدا کنند؟

اولی میگه: نه همچین چیزی ممکن نیست و به همین دلیل این نظریه مردوده.
دومی اما براتون ساز و کارهایی رو ذکر می کنه که می تونه سبب این اتفاق بشه و نمونه هایی از موجودات رو هم ذکر می کنه که با وجود تفاوت در تعداد کرومزومها می تونند با هم آمیزش کنند و بچه دار بشن.

خب مایی که تخصص در این زمینه نداریم از کجا بدونیم کدوم درسته؟ ما باید یا متخصص بشیم و مسئله رو با اطلاعات کافی بررسی کنیم یا اینکه توی شک بمونیم و بگیم شاید اولی درست بگه و شاید دومی.

در جمله ی اول کلمه ی (ما) باید تبدیل به (من) شود
مثلا فرض میکنیم دانش آموزی اثبات مسئله ای را بلد نیست و معلم برایش اثبات میکند ، درست است که میتوان گفت دانش اموز قادر به اثبات نیست ولی از طرف دیگر دانش اموز با دانستن مقدماتی میتواند بفهمد اثبات انجام شده معتبر است یانه !
شخصی از اینکه نمیتواند درستی اثبات مسئله ای را بفهمد نتیجه بگیرد که هیچ کسی هم نمیتواند چنین درکی را داشته باشد ، نتیجه گیری درستی نکرده !

از طرفی با تبدیل (ما) به ( من) هم همه ی مشکلات پست حل نمیشه !
برگردیم عقب
دو دسته دانشمند داریم ! طرفدار تکامل و مخالف تکامل !
شما در پست هاتون اولا گفتید که مخالفان تکامل اصلا دانشمند نیستند ! بعد خواستید با استفاده ار نظرات موافقان تکامل نشان دهید تکامل درست است !!
و حالا (بعد از مطرح شدن سوالات)!
اعلام میکنید که نمیتوان در مورد تکامل نظر قطعی داد !

البته اگر واقعا به این نتیجه رسیدید که نمیتوانید در مورد تکامل نظر قطعی بدهید خوب است (در این صورت یک نظریه ی اثبات نشده را مبنای مسائل مهم قرار ندهید ، به دانشمندان مخالف برچسب نزنید ، وجود سانسور علمی در غرب را بپذیرید و ......)

ولی اگر در پاسخ به سوالات ایجاد شده چنین استراتژی را اتخاذ کرده اید معنایش سفسطه است !

[فاطمه خانم]

(۱۵/آذر/۹۴ ۲۳:۲۸)chiaueam نوشته است:  یه مثال بزنم براتون: فرض کن شما از دو تا زیست شناس (یکی مخالف نظریه تکامل و یکی موافق این نظریه) می پرسی: آیا ممکنه تعداد کرومزومها در روند تکامل تغییر پیدا کنند؟

اولی میگه: نه همچین چیزی ممکن نیست و به همین دلیل این نظریه مردوده.
دومی اما براتون ساز و کارهایی رو ذکر می کنه که می تونه سبب این اتفاق بشه و نمونه هایی از موجودات رو هم ذکر می کنه که با وجود تفاوت در تعداد کرومزومها می تونند با هم آمیزش کنند و بچه دار بشن.

این قیاس کردن کم و زیاد شدن کرومزوم در اون مدل ماهی با انسان خیلی مع الفارق هست!
اینکه یه موجودی تونسته پس بقیه موجودات هم میتونن که نشد دلیل!
تغییرات کرومزومی در انسان سبب انواع بیماری ها میشه و تا حالا انسان ی که با تغییرات ژنتیکی (کاهش یا افزایش کرومزوم) توانایی تولید مثل رو حفظ کرده بوده باشه گزارش نشده!! حتی یک انسان هم نبوده!! حتی یک انسان!! این خلا ها توضیح داده نمیشه.

[دل خسته]

(۱۵/آذر/۹۴ ۱۸:۱۹)‎namekarbary نوشته است:  اگرچه این گفته درسته که:

دانش هایی هستن که برای تصدیق نیاز به مراجعه به جهان خارج ندارن،

این نتیجه درست نیست که:

چنین دانش هایی نیاز به خبرگی هم ندارن.

به همین دلیله که مثلا یه استاد ریاضی می تونه قضیه ای رو اثبات کنه و یه دانش آموز نمی تونه اون قضیه رو اثبات کنه. اگرچه ریاضی معمولا از اون دسته علومی شناخته می شه که نیاز به مراجعه به جهان خارج نداره.
...

سلام
در مورد این که من شاهد از جهان خواستم ، چون شما خودت گفتی علوم زیستی فرضیه هستند بعد با یک سری شواهد خارجی میشن نظریه. خوب کو شواهد خارجی؟

در مثال شما حدس زدن راه اثبات یک قضیه مشکل هست ، نه راه اثبات اون قضیه
به این معنا که شاید مثلا من بلد نباشم سری فوریه رو اثبات کنم ، اما اثباتش رو میتونم بفهمم.
در ضمن علوم زیستی خیلی با رباضی فرق داره و یک چیز ملموس هست و مثلا رسیدن از دو گزاره به جواب خیلی راحت تر هست تا علم سنگینی مثل ریاضی، به همین دلیل هم هست که مثلا شبکه چهار ما نمی آد توی برنامه های مستندش مستند اثبات معادلات ریاضی نشون بده ، اما دائما در مورد علوم زیستی و زمین شناسی و ... مستند پخش می کنه. سختی کار در چنین علومی همون روش پیدا کردن اثبات قضیه است ، نه فهمیدن اثبات اون قضیه.لذا ما اگر روش اثبات و پیش نیاز هاش رو در اختیار داشته باشیم خواهیم فهمید.

(۱۵/آذر/۹۴ ۱۸:۱۹)‎namekarbary نوشته است:  در هر صورت راه برای کسی بسته نیست که در یه مساله خبره بشه، اما فرد غیرخبره رای معتبر در مساله نداره.
سوالاتی مثل این که «آیا رویدادهایی که ما به عنوان رفتار ذاتی ماده می شناسیم، علت غایی دارن یا نه» موضوع فلسفه متافیزیکن که خوب طبیعتا به این بحث ارتباط پیدا نمی کنن.
با این حال سوال هایی هست که زیست شناسان بهش پاسخ می دن:
آیا رویدادهایی که ما به عنوان رفتار ذاتی ماده می شناسیم و با قوانین فیزیک و شیمی بیان می شن، منجر به ایجاد و تنوع حیات در سطح کره زمین شدن؟ که جواب زیستشناسان به این سوال بله هست.

ببین "از آخر اسمت رو نگفتی" ، این مشکل ما نیست که این ها چطور به چنین نتیجه ای رسیدند ، بلکه وقتی این مسائل رو علنی می کنند باید و باید و باید برای عامه مرد به صورت غیر قابل رد اثبات کنند ، و الا اصلا حق نداشتند چنین مسئله ای رو علنی کنند. بعد هم گفتم به شما اکثر این دانشمندان قشر خاصی هستند که تحت تاثیر نظام سلطه بودند و لذا می بایست حتما روی این قضایا سخت گیری کرد. نمیشه که ما یک چیز به این مهمی رو بدون یقین بپذیریم؟
بعدم شما مواردی رو که گفتم براشون دلیل بیار نه این که صرفا بگی جواب بله است.

(۱۵/آذر/۹۴ ۱۸:۱۹)‎namekarbary نوشته است:  سوالهای مثل اینها هم سوالهای خوبی در حوزه زیستشناسی هستن:

آیا تفاوت دو گونه به صورت کمی و عینی قابل اندازه گیریه؟
آیا این تفاوت بین انسان و شامپانزه بیشتر از گونه های خواهر دیگه هست؟
آیا این تفاوت با وجود نیای مشترک بین انسان و شامپانزه در چند میلیون سال پیش سازگاره؟
در بین جانداران چه انواعی از ذهن وجود داره؟ آیا تقسیم بندی هایی که در سطح اول انسان و سایر حیوانات رو جدا می کنن دقیق هستن؟
ضرر زیستی و سود زیستی هر کدوم از انواع ذهن برای انتخاب طبیعی چی هستن؟
...

خوب معلومه که قابل اندازه گیری و فهم هست.
مشخصه مثلا تفاوت کبک با بلدرچین یا سار و مینا خیلی کمتر از زرافه و خوکه
همین داشتن عقل نشون می ده تفاوت در حد 0 و 1 هست. یکی عقل داره و دیگری نداره. انسان و پرنده در پرواز فرق دارند ، اما هر دو دارای دست هستند که در یکی شکلبال به خودش گرفته ، اما مثلا تفاوت فاحش داشتن عقل و نداشتند عقل (که منجر به پیشرفت سریع بشر در علم شده) واقعا قابل تفسیره؟
چرا فقط انسان همچین تفاوت فاحشی داره با به قول شما نیاش؟
در مورد ذهن هم همین که انسان قابلیت تفکر و رسیدن به مراحل بالاتر علمی رو داره و نگارش علوم و .... مشابهی نداره ، داره؟

---

(۱۵/آذر/۹۴ ۱۷:۱۶)chiaueam نوشته است:  بحث من با شما فقط اینه: نظریه رو نمیشه بدون مطالعه رد کرد. مثلاً اگر از یک متخصص در مورد امکان ناپذیری تغییر تعداد کرومزومها در روند تکامل سوال کنیم، حتی ساز و کاری که منجر به این تغییر میشه رو براتون شرح میده. کارشناس اون سایت پرسش و پاسخ حتی یک مثال از امکان تفاوت تعداد کرومزوم بین اعضای یک گونه رو هم آورده بود، یعنی گفته بود که دو تا ماهی سالمون آتلانتیک با تعداد کرومزومهای متفاوت می تونند با هم جفتگیری کنند و بچه دار بشن (لینک دادم ولی فکر کنم کسی نخوند. اگر خواستید می تونید توی صفحات قبل پیداش کنید.)

حالا من و شما در مواجهه با این جواب چکار باید کنیم؟ یا باید متخصص بشیم و بررسی کنیم که آیا این جواب درسته یا نه، یا اینکه بگیم دقیقاً نمی دونیم این نظریه درسته یا نه.

سلام
برعکس شما من میگم نظریه رو نمیشه بدون اثبات مطرح کرد! وقتی اون شخص اون قضیه رو میگه باید از مرجع مورد تایید شما به شما اثباتش کنه. و الا حق نداره ادعا داشته باشه.
و من و شما هم حق نداریم تا زمانی که بهمون اثبات نشده این فرضیه ها رو بذیریم.

[عمار94]

جناب دل خسته اصلا بحث سر نظریه تکامل نیست ! من روال تاپیک را به صورت پله ای بیان میکنم !
1.جناب قلب یک تاپیک را ایجاد کردند که مطالب ان میتوانست درست یا نادرست باشد .
(البته نظر شخصی من این بود و هست که از لحاظ منطقی هم عمر انسان امروزی نهایتا 100 قرن است)

2.گروهی از کاربران مخالف پست جناب قلب بودند
( لحظه ی صفر که هنوز دلایل مطرح نشده )

3.دلیل مخالفان نظریه ی تکامل بود
(حتی با پذیرش تکامل ، مطالب پست جناب قلب زیر سوال نمیرفت )

4. 14 صفحه بحث کردیم و مخالفان به این نتیجه رسیدند که ما نمیتوانیم در مورد تکامل نظر بدهیم
(بحث خوبی بود ، اما مهم نتیجه ی بحث است ! اگر قبول کنیم که در مورد تکامل نمیتوانیم نظر بدهیم_چیزی که مخالفان پست جناب قلب میگویند و من بی توجه به نظری که به تکامل دارم آن را موقتا در این تاپیک میپذیرم_ پس قاعدتا نمیتوانیم تکامل را برای اثبات یا رد مسئله ی دیگری بکار ببندیم . تا اینجا بحث ها تقریبا منطقی و خوب بود )

5.ظاهرا به آنجا رسیدیم که تکامل ربطی به این تاپیک ندارد !
(پرونده ی تکامل اینجا بسته شد ، اما این تاپیک همچنان میتواند محل بحث باشد و تکامل هم در جایی دیگر باز میتواند محل بحث باشد)



6. کاربری که قبلا عنوان کرده بود اعتقادات(تحریف شده) مسحیان در زمان گالیله باعث انحراف فکری آنان شده بود موضوع جالبی را مطرح میکند ! موضوع جالبی که از خود تاپیک هم جالب تر است (در پست بعدی به این موضوع جالب اشاره میکنم ،شاید هم اشاره نکردم و به طور خصوصی مطرح کردم و بعدا کل شماره 6 را حذف کردم !!!)

[‎namekarbary]

(۱۷/آذر/۹۴ ۱۰:۰۶)دل خسته نوشته است:  سلام
در مورد این که من شاهد از جهان خواستم ، چون شما خودت گفتی علوم زیستی فرضیه هستند بعد با یک سری شواهد خارجی میشن نظریه. خوب کو شواهد خارجی؟

در مثال شما حدس زدن راه اثبات یک قضیه مشکل هست ، نه راه اثبات اون قضیه
به این معنا که شاید مثلا من بلد نباشم سری فوریه رو اثبات کنم ، اما اثباتش رو میتونم بفهمم.
در ضمن علوم زیستی خیلی با رباضی فرق داره و یک چیز ملموس هست و مثلا رسیدن از دو گزاره به جواب خیلی راحت تر هست تا علم سنگینی مثل ریاضی، به همین دلیل هم هست که مثلا شبکه چهار ما نمی آد توی برنامه های مستندش مستند اثبات معادلات ریاضی نشون بده ، اما دائما در مورد علوم زیستی و زمین شناسی و ... مستند پخش می کنه. سختی کار در چنین علومی همون روش پیدا کردن اثبات قضیه است ، نه فهمیدن اثبات اون قضیه.لذا ما اگر روش اثبات و پیش نیاز هاش رو در اختیار داشته باشیم خواهیم فهمید.

البته که هر کسی اثبات رو می تونه بفهمه به شرطی که با جزئیات کافی شرح داده بشه. شرح این جزئیات می تونه به اندازه فاصله بین کلاس اول دبستان که درش جمع و تفریق یاد داده می شه تا اول دبیرستان که سری فوریه یاد داده می شه طول بکشه.

البته این حرف نادرسته که علم زیست شناسی به ریاضیات ربط نداره. زیستشناسی مخصوصا ژنتیک تکاملی و جمعیتی یه علم مبتنی بر ریاضیه. مثلا اصل هاردی-وینبرگ که از اصلهای مهم ژنتیک جمعیته و نشون می ده که تمام موجودات زنده در حال تکامل هستن توسط یه ریاضیدان و یه فیزیکدان کشف شده.

(۱۷/آذر/۹۴ ۱۰:۰۶)دل خسته نوشته است:  خوب معلومه که قابل اندازه گیری و فهم هست.
مشخصه مثلا تفاوت کبک با بلدرچین یا سار و مینا خیلی کمتر از زرافه و خوکه
همین داشتن عقل نشون می ده تفاوت در حد 0 و 1 هست. یکی عقل داره و دیگری نداره. انسان و پرنده در پرواز فرق دارند ، اما هر دو دارای دست هستند که در یکی شکلبال به خودش گرفته ، اما مثلا تفاوت فاحش داشتن عقل و نداشتند عقل (که منجر به پیشرفت سریع بشر در علم شده) واقعا قابل تفسیره؟
چرا فقط انسان همچین تفاوت فاحشی داره با به قول شما نیاش؟
در مورد ذهن هم همین که انسان قابلیت تفکر و رسیدن به مراحل بالاتر علمی رو داره و نگارش علوم و .... مشابهی نداره ، داره؟

من اگه نکته تخصصیی نوشتم اونو با رنگ آبی می نویسم، بعدا اگه مدیرا خواستن جابه جاش کنن.

این درسته که تفاوتها گاهی خیلی آشکار می شن. اما تقسیم بندی با مشاهده چشمی همه جا جواب نمی ده. مثلا، عکس زیر:



این عکس یه مارمولکه که خیلی وقتا با مار اشتباه گرفته می شه. با یه نگاه ظاهری ما نتیجه می گیریم که داریم به یه مار نگاه می کنیم. در حالی که وقتی بر اساس خصوصیات دقیق (مثل نحوه اتصال فک به جمجمه، اتصال پلک و ...) بررسی می کنیم می بینیم که این یه مارمولکه و اصلا مار نیست.

نمونه دیگه ش مگس سرکه. 9 تا گونه مختلف از این حشره داریم که کاملا شبیه هم هستن. حتی با میکروسکوپ نمی شه اونها رو از هم تشخیص داد. هیچ کدوم از این 9 گونه با هم جفتگیری نمی کنن. اگر ما بر اساس فرومونها اونها رو دسته بندی می کردیم به راحتی می تونستیم اونها رو متمایز کنیم. اما مشکل اینجاست که ما موجودات بصری هستیم و حساسیت به تفاوتهای ظاهری در ما خیلی بیشتر از حساسیت به تفاوتهای بویاییه.

خوب مشکل مشخصه. ما روشی نیاز داریم که به صورت واقعی تفاوت بین دو گونه رو اندازه گیری کنیم، نه اون طور که ما حس می کنیم. مدلهای ریاضی زیادی برای حساب کردن تفاوت بین دو موجود زنده وجود داره که می تونن مشخص کنن کدوم موجودات با هم رابطه خویشاوندی دارن. ضمنا این مدلها باید از نظر معیارهای مورد انتظار علم تکامل معتبر باشن. اما نکته اینه که وقتی از خطکشهای ریاضی استفاده می کنیم، می بینیم تفاوت استثنایی ای بین شامپانزه و انسان وجود نداره، در حالی که این طور به نظر میاد.

مشکل کجاست؟ تغییرات کوچیک نتایج بزرگی به همراه دارن. به عنوان مثال اگه ما یک درصد کلمه های یه کتاب رو تغییر بدیم و بعد تعداد صفحاتی که متنشون تغییر کرده رو بشمریم میبینیم تعداد صفحه های تغییر کرده بیشتر از یه درصده. در مورد انسان و شامپانزه هم مثال مشابهی وجود داره؛ ما دارای تفاوتهای کوچیک از نظر تکاملی مهم با خروجی های بزرگ از نظر انسانی مهم هستیم.

در مورد ذهن هم تفاوت 0 و 1ی وجود نداره. تفاوت جزئی مثل 0، 0.1، 0.2 و ... وجود داره. ما موجودات داروینی، اسکینری، پوپری، گرگورین و علمگرا رو داریم که ژنومشون ویژگی های متفاوت ذهنی در تعامل با محیط بهشون می ده.