ریشه ی انسان

عمار94

یکی از سوالات مهم در حوزه ی مسائل مربوط به انسان (( ریشه ی انسان)) است .

مطالب این پست در ادامه ی نظرات (دل خسته پیرامون گپ بین انسان و حیوانات) است ، البته در این تاپیک به هیچ وجه وارد مسائل زیست شناسی و تاریخ شناسی نخواهیم شد و فقط با گذاره های منطقی بحث خواهیم کرد .

نظری که معتقد است انسان با حیوانات دارای ریشه ی مشترک است(به اصطلاح نظریه تکامل)

نظری که معتقد است انسان با حیوانات کاملا متمایز است .

اما برای درک ماجرا اول باید تکامل را بفهمیم و بعد ببینیم آیا میشود با این نظریه وجود انسان را توجیه کنیم یا نه ؟

طبق نظریه تکامل موجودات امروزی در طی نسل های بیشمار و تغییرات بسیار جزیی که بر اثر انتخاب طبیعی ایجاد شده است حاصل شده اند .

اولین نتیجه ای که از تکامل ایجاد میشود گزینش و انتقال صفاتی است که منجر به یک برتری زیستی میشود ،گرچه ممکن است همین ویژگی برتر زیستی ، بر اثر تغییر محیطی کارایی خود را از دست بدهد اما همچنان میتوان توجیهی برای کارایش در گذشته ذکر کرد .

مثلا اگر در کره ی زمین اتفاق خاصی بیافتد و دیگر شاهد حضور درختان بلند قد نباشیم اما همچنان زرافه ها باقی بمانند ،گرچه دیگر گردن بلند برایش کارایی خاصی ندارد اما شخص ناظر میتواند توجیه کند که این گردن بلند احتمالا به موجود کمک میکرده که از جایی بلند تغذیه کند .

در صورتی که تکامل تنها دلیل موجودیت موجودات باشد باید بتوان تمام خصیصه های ذاتی (نه اکتسابی ) را در گذشته جست و جو کرد و به گونه ای این خصیصه را عاملی برای بقای بهتر (حداقل در زمانی خاص ) دانست .

در مورد انسان :

خصیصه ی حمایت از درماندگان :

خصیصه ی میل به حمایت از درماندگان سالخورده تقریبا خصیصه ای مشترک در بین تمام جوامع بشری است ، حتی وجود این خصیصه در میان جوامع با رویکرد مادی بیانگر این موضوع است که این میل و گرایش اکتسابی نیست ؛ برای قدم اول بررسی کنیم این خصیصه در کجا میتوانست عامل بقای بهتر باشد (تا بدلیل برتری زیستی که ارائه میکند ژن ارائه دهنده اش را به نسل بعدی پاس دهد) چون ظاهر امر نشان میدهد که این خصیصه یک خصیصه زد تکاملی است .

سعدی

آقا عمار
اگر قصد شما از سوال پرسیدن رسیدن به جواب سوالهاست، می تونید با مطرح کردنش در یک سایت تخصصی به جوابهای دقیقتر و بهتری برسید. بعد هم این سوال و جوابها رو برای اطلاع اعضای سایت در اینجا بیارید. این سایت برای بررسی علمی نظریه ها جای مناسبی نیست.

در تاپیکهای قبلی، چند تا از سوالهای شما رو در سایت زیر مطرح کردم و جوابش رو هم آوردم:
www.askabiologist.org.uk
مثل سوالی که در مورد تاژک باکتری مطرح فرمودید. اما مسئله اینه که سوالات خیلی زیاده. پیدا کردن جواب برای یک سوال شاید سه چهار ساعت زمان ببره و وقتی سوالات زیاد میشه، این کار یه مقدار فرسایشی میشه (مخصوصاً وقتی تشکری هم در کار نیست ...)

می خوام از این به بعد خود شما این زحمت رو بکشید. به ازای هر سوالی که مطرح می کنید، جوابی که متخصصان داده اند رو هم بیارید. اینطوری به بی طرفانه تحقیق کردن عادت می کنید. وقتی شما نظرات هر دو طرف رو بیارید و قضاوت رو به خواننده واگذار کنید، این میشه یه تحقیق بی طرف.

عمار94

(۲۶/آذر/۹۴ ۱۷:۵۴)chiaueam نوشته است: اگر قصد شما از سوال پرسیدن رسیدن به جواب سوالهاست، می تونید با مطرح کردنش در یک سایت تخصصی به جوابهای دقیقتر و بهتری برسید. بعد هم این سوال و جوابها رو برای اطلاع اعضای سایت در اینجا بیارید. این سایت برای بررسی علمی نظریه ها جای مناسبی نیست.

من در این تاپیک هیچ سوالی مطرح نکردم بلکه دقیقا نظریات خودم رو مطرح کردم !
و البته هر کسی خواست میتواند با ارائه ی دلیل نظریات من را نقص کند !
ضمنا سوالات من در حوزه ی علم منطق است و اتفاقا این سایت جای خوبی برای به چالش کشیدن گزاره هاست

(۲۶/آذر/۹۴ ۱۷:۵۴)chiaueam نوشته است: در تاپیکهای قبلی، چند تا از سوالهای شما رو در سایت زیر مطرح کردم و جوابش رو هم آوردم:
www.askabiologist.org.uk
مثل سوالی که در مورد تاژک باکتری مطرح فرمودید.

خب اینجا ، تاپیک قبلی نیست ! البته در تاپیک قبلی چون بحث علم زیست شناسی هم وارد شده بود مشکلاتی پیش آمد و گرچه من هنوز پاسخ ها را قانع کننده نمیدانم ، اما موضوع این تاپیک کاملا جداست و ارتباط زیادی با زیست شناسی ندارد

(۲۶/آذر/۹۴ ۱۷:۵۴)chiaueam نوشته است: اما مسئله اینه که سوالات خیلی زیاده. پیدا کردن جواب برای یک سوال شاید سه چهار ساعت زمان ببره و وقتی سوالات زیاد میشه، این کار یه مقدار فرسایشی میشه (مخصوصاً وقتی تشکری هم در کار نیست ...)

می خوام از این به بعد خود شما این زحمت رو بکشید. به ازای هر سوالی که مطرح می کنید، جوابی که متخصصان داده اند رو هم بیارید. اینطوری به بی طرفانه تحقیق کردن عادت می کنید. وقتی شما نظرات هر دو طرف رو بیارید و قضاوت رو به خواننده واگذار کنید، این میشه یه تحقیق بی طرف.

مسائلی که مطرح کردم دقیقا نظریات من است .
بین نظر و تحقیق فاصله بسیار است به تعبیری تحقیق بیان نظریات دیگران است اما نظر حاصل استنباط من از موضوع است

در مورد تشکر هم ، ببینید شما کلا دو تا پست گذاشتید
استنباط من از پست اول این بود (من میتوانم برای سوالات دلیل قانع کننده بیاورم اما فرصت کافی ندارم)
استنباط من از پست دوم این است (من میتوانم برای سوالات پاسخ بیاورم اما میخواهم خودت به تحقیق عادت کنی)
موضوعاتی که شما مطرح کردید هیچ کدام در راستای مطالب تاپیک نبود
در مورد شاخه شدن مطالب هم گفتم فعلا روی 3 موضوع قبلی صبر میکنیم گرچه موضوع (پشیمانی بر گذشته) و موضوع (اختیار ) که جناب vahrakan مطرح کردند که به نظرم یک موضوع به شدت ضد تکاملی هست هم در نوبت مطرح شدن قرار دارند .

‎namekarbary

(۲۵/آذر/۹۴ ۲۱:۳۵)عمار94 نوشته است: تکامل میتواند دلیل قانع کننده ای برای پیدایش بند ناف در برخی گونه ها ارائه کند ، البته چون بحث این تاپیک موارد ی است که احتمالا تکامل نمیتواند آن را بیان کند از شرح سناریوی احتمالی پیدایش بند ناف صرف نظر میکنم !

ما در مورد پیدایش بند ناف صحبت نمی کردیم.

(۲۵/آذر/۹۴ ۲۱:۳۵)عمار94 نوشته است: اما تکامل چیست ؟ تا زمانی که تکامل را درک نکنیم نمیتوانیم در برابرش موضع درستی اتخاذ کنیم .
((تکامل یعنی تغییرات بسیار جزیی در طول مدت زمانی با بازه ی مناسب ، تغییرات کوچکی که یک ویژگی مثبت زیستی برای جاندار محسوب میشود . این ویژگی مثبت چون باعث میشود موجود وضعیت زیستی بهتری پیدا کند در تقابل با دیگر موجودات ی که آن ویژگی را ندارند شانس بقا و تولید نسل بیش تر و در نتیجه انتقال صفات خود به نسل بعدی هست))
مفهوم تکامل چیزی است که بیان کردم (البته اول داروین آن را بیان کرد))
اینکه بیان کنیم خصوصیتی در ابتدا تا زمانی مشخص کارایی خاصی نداشته و بعد از کامل شدن کارایی خاصی پیدا کرده همان باور به تکامل هوشمندانه است .
((هر ویژگی یک موجود باید دارای خاصیتی باشد که بتوان آن خاصیت را به عنوان یک ویژگی مثبت زیستی در حال یا گذشته تصویر کرد))

تعریف شما از تکامل غلطه. من نمی خوام تک تک اشتباهات تعاریف رو بررسی کنم. چون تعریف شما به حد کافی به تعریف علمی نزدیکه و تا وقتی لازم نباشه وارد شدن به جزییات ذهن رو فقط خسته می کنه. به هر حال، تکامل پیش بینی نمی کنه خصیصه ها باید سودمند باشن، یا فایده خاصی داشته باشن.

(۲۵/آذر/۹۴ ۲۱:۳۵)عمار94 نوشته است: ضمنا در بحث پیرامون ((اصل تکامل)) خواهشا لینک معرفی نکنید و تمام بحث در تاپیک باشد ! البته حضور در تاپیک برای همه آزاد است حتی تکامل گرایان خارجی زبان !

لینکها برای کسانیه که علاقه مند به مطالعه بیشتر هستن. دنبال کردن تاپیک متوقف بر خوندن لینکها نیست. طبیعتا اشکالی هم بر گذاشتن لینکها نیست.

تو این تاپیک حتی یکی از اعتراضهای مربوط به تکامل هم بحث نشده. من صرفا مقدماتی رو گفتم. چون تا زمانی که کلیات مورد توجه قرار نگیره صحبت در مورد مصادیق بی مورده.

(۲۴/آذر/۹۴ ۲۳:۴۰)عمار94 نوشته است: [/align]
در مورد انسان :

خصیصه ی حمایت از درماندگان :

خصیصه ی میل به حمایت از درماندگان سالخورده تقریبا خصیصه ای مشترک در بین تمام جوامع بشری است ، حتی وجود این خصیصه در میان جوامع با رویکرد مادی بیانگر این موضوع است که این میل و گرایش اکتسابی نیست ؛ برای قدم اول بررسی کنیم این خصیصه در کجا میتوانست عامل بقای بهتر باشد (تا بدلیل برتری زیستی که ارائه میکند ژن ارائه دهنده اش را به نسل بعدی پاس دهد) چون ظاهر امر نشان میدهد که این خصیصه یک خصیصه زد تکاملی است .

این نتیجه گیری حاصل اندیشه های شخصی شماست یا برگرفته از نظر فرد خاصیه؟ چون مثلا این مثال کاملا خلاف واقعه و حاصل ذهنیات ناشی از برداشت اشتباه از تکامله، نه نتیجه گیری منطقی

عمار94

ظاهرا در مورد تکامل هنوز ابهام وجود دارد
بر اساس تکامل تغییرات موجودات زنده بر اساس انتخاب طبیعی شرایط زیستی بهتر است .
اگر فرض کنیم علاوه بر ویژگی های مثبت زیستی (البته این ویژگی میتواند فقط در برهه ای برتر باشد و با تغییر شرایط اهمیتش از بین برود ، اما در هر صورت باید این ویژگی در زمان وقوع تکامل یک ویژگی زیستی مثبت بوده باشد) ویژگی های غیر مفید یا مضر هم منتقل شده تکامل از کار می افتد (چون وارد قانون احتمالات میشویم)
تکامل فقط زمانی کار میکند که طبق الگوریتم ژنتیک موارد مناسب تر را (که بر اثر جهش های ژنی حاصل شده)انتخاب کند

در مورد خصیصه کمک به معلولان و سالخوردگان :
چون انسان میل به انجام این کار دارد ، اگر ذات انسان فقط مادی باشد پس در دوره ای کمک به معلولان و سالخوردگان یک ویژگی مثبت زیستی بوده که توانسته این ویژگی را در ذات ما به یادگار بگذارد (ژن هایی که این حس خوب را ایجاد میکنند در دوره ای تصادفا جهش یافته اند و چون یک ویژگی مثبت زیستی بوده توانسته در میان بانک اطلاعاتی ژنی کل انسانها به طور فراگیر ذخیره شود)
و ما باید مدلی ارائه کنیم که از دیدگاه زیستی / مادی ، حمایت از معلولان و سالخوردگان چه ویژگی مهم زیستی بوده که توانسته توسط انسانهای دارای آن ویژگی بر انسانهایی که آن ویژگی را ندارند تحمیل شود (به عبارتی کسانی که این ویژگی را داشته اند شانس بقایشان بیشتر از بقیه بوده)
_ظاهرا بر اساس مشاهدات ما حمایت از افراد ضعیف از دید مادی نه تنها سودمند نیست بلکه مضر هم هست

‎namekarbary

(۲۶/آذر/۹۴ ۲۰:۴۳)عمار94 نوشته است: ظاهرا در مورد تکامل هنوز ابهام وجود دارد
بر اساس تکامل تغییرات موجودات زنده بر اساس انتخاب طبیعی شرایط زیستی بهتر است .
اگر فرض کنیم علاوه بر ویژگی های مثبت زیستی (البته این ویژگی میتواند فقط در برهه ای برتر باشد و با تغییر شرایط اهمیتش از بین برود ، اما در هر صورت باید این ویژگی در زمان وقوع تکامل یک ویژگی زیستی مثبت بوده باشد) ویژگی های غیر مفید یا مضر هم منتقل شده تکامل از کار می افتد (چون وارد قانون احتمالات میشویم)
تکامل فقط زمانی کار میکند که طبق الگوریتم ژنتیک موارد مناسب تر را (که بر اثر جهش های ژنی حاصل شده)انتخاب کند

ابهامی از طرف من وجود نداره. نه اصلا تکامل به انتخاب اصلح احتیاج نداره. الگوریتم ژنتیک هم در مورد این که موجودات چه طور تکامل پیدا می کنن اظهار نظر نمی کنه.

(۲۶/آذر/۹۴ ۲۰:۴۳)عمار94 نوشته است: در مورد خصیصه کمک به معلولان و سالخوردگان :
چون انسان میل به انجام این کار دارد ، اگر ذات انسان فقط مادی باشد پس در دوره ای کمک به معلولان و سالخوردگان یک ویژگی مثبت زیستی بوده که توانسته این ویژگی را در ذات ما به یادگار بگذارد (ژن هایی که این حس خوب را ایجاد میکنند در دوره ای تصادفا جهش یافته اند و چون یک ویژگی مثبت زیستی بوده توانسته در میان بانک اطلاعاتی ژنی کل انسانها به طور فراگیر ذخیره شود)
و ما باید مدلی ارائه کنیم که از دیدگاه زیستی / مادی ، حمایت از معلولان و سالخوردگان چه ویژگی مهم زیستی بوده که توانسته توسط انسانهای دارای آن ویژگی بر انسانهایی که آن ویژگی را ندارند تحمیل شود (به عبارتی کسانی که این ویژگی را داشته اند شانس بقایشان بیشتر از بقیه بوده)
_ظاهرا بر اساس مشاهدات ما حمایت از افراد ضعیف از دید مادی نه تنها سودمند نیست بلکه مضر هم هست

چنین اشتباهاتی [معمولا] ناشی از اینه که فکر می کنیم ارگانیسم ها تکامل پیدا می کنن. در حالی که تکامل در جمعیتها اتفاق می افته نه در ارگانیسم ها. یعنی این نسل های موجود زنده نیستن که تکامل پیدا می کنن، بلکه استخر ژنیه که که در حال تکامله. نه از نظر تکامل حمایت از معلولان و سالخوردگان یه خصیصه مثبت محسوب می شه و تکامل نین خصیصه هایی رو پیشبینی می کنه. البته این صفات مختص انسان هم نیست. فعلا شما از من یه توضیح در مورد فرگشت فداکاری طلبکارین. بعد می شه حمایت از سالخوردگان رو هم به صورت ویژه تر بررسی کرد.

عمار94

تکامل (به نقل از ویکی پدیا):

در تنازع بقا، افرادی که دارای تفاوت‌های مساعدترند، مزیتی در رقابت با دیگران خواهند داشت. پس تعداد بیشتری از آن‌ها باقی می‌مانند و فرزندان پرشمارتری تولید خواهند کرد.چنان‌که دیده می‌شود، داروین و والاس محیط را علت اصلی انتخاب طبیعی می‌دانستند، یعنی محیط کم‌کم جانداران دارای صفات نامساعد را از میان می‌برد و جانداران دارای صفات مساعد را حفظ می‌کند. پس از گذشت نسل‌های زیاد و متوالی و تأثیر مداوم انتخاب طبیعی، سرانجام گروهی جاندار یک صفت یا تعدادی صفات جدید و مساعد را به درجه‌ای خواهد رساند که به صورت گونه‌ای جدید، از گونهٔ اجدادی ظاهر خواهد شد.

تعریف تکامل کاملا واضح است (در هر مرحله تغیرات کوچک و مثبت زیستی تفاوتی ایجاد میکند که به بقای بهتر می انجامد)

اگر فرض کنیم تغیراتی کوچک حاصل و منتقل شده که ویژگی مثبت زیستی نداشته اند و بعدا کارایی پیدا کرده اند ، قبول تکامل هوشمندانه و با برنامه است

مفهوم فداکاری از (دیدگاه مادی) کاملا توسط تکامل قابل بیان است .

فداکاری مادی(نوع اول) ، هدف کاملا مشخص مادی دارد

مثلا وقتی زنبور عسل نیش میزند و میمیرد هدفش نجات دیگران و کندو است ، میتوان تصور کرد فداکاری هدفمند(حفظ کلونی یا دیگران) یک ویژگی مثبت زیستی بوده .

اما باید دلیلی برای علاقه به حفاظت از گونه های معلول و سالخورده پیدا کرد (به تعبیر من فداکاری غیر نوع اول)

‎namekarbary

(۲۶/آذر/۹۴ ۲۲:۰۱)عمار94 نوشته است: تکامل (به نقل از ویکی پدیا): در تنازع بقا، افرادی که دارای تفاوت‌های مساعدترند، مزیتی در رقابت با دیگران خواهند داشت. پس تعداد بیشتری از آن‌ها باقی می‌مانند و فرزندان پرشمارتری تولید خواهند کرد.چنان‌که دیده می‌شود، داروین و والاس محیط را علت اصلی انتخاب طبیعی می‌دانستند، یعنی محیط کم‌کم جانداران دارای صفات نامساعد را از میان می‌برد و جانداران دارای صفات مساعد را حفظ می‌کند. پس از گذشت نسل‌های زیاد و متوالی و تأثیر مداوم انتخاب طبیعی، سرانجام گروهی جاندار یک صفت یا تعدادی صفات جدید و مساعد را به درجه‌ای خواهد رساند که به صورت گونه‌ای جدید، از گونهٔ اجدادی ظاهر خواهد شد.

تعریف تکامل کاملا واضح است (در هر مرحله تغیرات کوچک و مثبت زیستی تفاوتی ایجاد میکند که به بقای بهتر می انجامد) اگر فرض کنیم تغیراتی کوچک حاصل و منتقل شده که ویژگی مثبت زیستی نداشته اند و بعدا کارایی پیدا کرده اند ، قبول تکامل هوشمندانه و با برنامه است

متن آبی رنگ از صفحه چارلز داروین بخش نظریه داروین-والاس برداشته شده. ما داریم در مورد نظریه تکامل صحبت می کنیم، نه یافته های داروین و والاس در مورد تکامل.
تکامل یا فرگشت یا برآیش (یا به‌گونهٔ ویژه‌تر تکامل زیستی یا اندامی) عبارت است از دگرگونی در یک یا چند ویژگی فنوتیپی موروثی که طی زمان در جمعیت‌های افراد رخ می‌دهد.

تعریف تکامل مشخصه. ما نه چیزی به اسم «

تغیرات کوچک و مثبت زیستی

» داریم نه چیزی به اسم «

بقای بهتر

». البته تعریف شخصی شما بد نیست، ولی ممکنه برداشتهای اشتباه از تکامل رو هم به همراه داشته باشه. مثل مواردی که در این تاپیک شاهدش بودیم.

عمار94

جالبه !
پس نظریه ی داروین اشتباه بوده !
مشکلی نیست !
اصلا
هر تعریف دلخواه با هر اسم دلخواه از زبان هر فرد دلخواه بیارید (البته با تعریف دقیق اتفاقی که رخ میدهد)
مثل نظریه ی منسوخ داروین که حداقل ظاهر منطقی قابل قبولی داشت

سعدی

آقا عمار، اگر این نظرات رو در یک سایت تخصصی مطرح بفرمایید نتیجه بهتری میگیرید.

سوال شما در مورد حمایت از سالخوردگان، سوال خودم هم هست. پس در اون سایت مطرحش می کنم:
http://www.askabiologist.org.uk/answers/...498#p31498

سوال:
از دیدگاه تکامل، چرا ما سعی می کنیم از افراد مسنی که توانایی تولید مثل ندارند محافظت کنیم؟

خلاصه پاسخ:
انسانها به صورت موجوداتی اجتماعی تکامل یافته اند. این موضوع به بقای انسان کمک می کند. در نتیجه انسانها با هم همکاری می کنند و از یکدیگر محافظت می نمایند.
انسانهایی که عضو خوبی از جامعه نباشند و نسبت به دیگر افراد اجتماع رفتار نامناسبی نشان دهند، از اجتماع طرد می شوند. بنابراین فردی خوب بودن به بقای فرد کمک می کند.

عمار94

(۲۶/آذر/۹۴ ۲۳:۰۶)chiaueam نوشته است: آقا عمار، اگر این نظرات رو در یک سایت تخصصی مطرح بفرمایید نتیجه بهتری میگیرید.

سوال شما در مورد حمایت از سالخوردگان، سوال خودم هم هست. پس در اون سایت مطرحش می کنم:

دیگه خودمون داریم متخصص میشیم !
ضمنا با اینکه اصلا دوست ندارم چیزی را پیش بینی کنم
اما احتمال میدهم پاسخ بدهند " علاقه به حفاظت از سالخوردگان و معلولان یک ویژگی اکتسابی است نه یک ویژگی ذاتی"
و بهتره از الان به این موضوع فکر کنید که واقعا این ویژگی اکتسابی (بر اثر عوامل محیطی) است یا نشات گرفته از ذات آدمی
(من خودم به این نتیجه رسیدم که این ویژگی در ذات من است " خوشبختانه یا متاسفانه تاثیرات محیطی روی من ناچیز است ! من خود درک میکنم حمایت از ضعیفان خوب است حتی اگر تمام اطرافیانم آن را بد بداند "
(اتفاقا موارد زیادی وجود دارد که من همین الان برخلاف روال خواست محیط حرکت میکنم!)