جرج کارلین خداناباور بود

[Darkness]

سلام!


میخواستم بپرسم چند نفر از کسایی که این فیلم ظهور رو دیدن میدونند که اقای جرج کارلین که در قسمت های ابتدایی تصاویری ازش میبینیم، یکی از بهترین استند آپ کمدین های جهان بودن و ایشون کاملا خداناباور هستن و همیشه به خدا و دین و مذهب و سیاست به یک اندازه تاخته اند.
و جالب که فقط تعدادی حرفهاشون در نقد سیاست رو بطور هدف دار تو این فیلم استفاده کردن!

تو لینک پایین میتونید اجرای ایشون و شوخی هاش رو با مفهومی به نام "خدا" نگاه کنید :

http://www.tarafdari.com/%DA%A9%D8%A7%D8...8%AF%D8%A7

---

https://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AC%D8%...B%8C%D9%86

[Grace]

از سخنانشون تو مستند ظهور هم می شد فهمید که چه قدر آدم بی شعوری هستن .
من موندم چرا از بین اون همه جمعیت یکی بلند نشد بره بخوابونه تو صورتش بگه داری به عقیده چندین میلیارد نفر توهین میکنی!
تو ویدئو که گذاشتید هی میگفت مذهبی ها ، شست و شو مغزی داده شدن! ولی خودشون هستنکه شست و شو داده شدن! آخرش هم میگه اگه خدایی وجود داره منو بکشه . 8 سال پیش هم من ملدم
کلا ویکی پدیایی که همه میتونن مطالبش رو عوض کنن از حرف های این آقا و مستند ظهور معتبر تره! من تضمین میکنم!

[Darkness]

خوب البته نمیشه بگی آدم بیشعوری هستن! ایشون یه کمدین بوده و تو یه جامعه آزاد که در اون آزادی بیان به عنوان مادر همه ازادی ها برشمرده میشه داره حرفهایی رو میزنه و کسانی هم که مخاطب حرفهاش هستن نه تنها بر نمیخوره بهشون بلکه تشویق هم میکنن! پس کارش بیشعوری قلمداد نمیشه. چون هر کس باید تو بیان عقیده آزاد باشه.

کسایی که مستند ظهور رو میبیتتد چون فقط بخشی از حرفهای ایشون در نقد سیاست فقط گلچین شده و استفاده شده تو مستند ظهور ، اتفاقا خوششون میاد و اونجا نمیگن که بیشعوره !! ولی وقتی میبینن که همیت آدم درباره مذهب و دین و خدا هم نقد داره اونقت بهشون بر میخوره!

این که ایشون گفت اگه خدا هست منو بکشه منظورش در همون لحظه بود دوست عزیز !! وگرنه هر ادمی یروزی میمیره !! مگه قرار بوده جرج کارلین جاودان بمونه !!

بعد هم به نظرم حرفهاش در نقد خدا منطقی هستن و اصولا خدا و دین و مذهب و سیاست به اندازه هم قابل نقد و به چالش کشیده شدن هستن تو هر جامعه ای و در هر زمانی.

[Grace]

نقل قول:ایشون یه کمدین بوده و تو یه جامعه آزاد که در اون آزادی بیان به عنوان مادر همه ازادی ها برشمرده میشه داره حرفهایی رو میزنه و کسانی هم که مخاطب حرفهاش هستن نه تنها بر نمیخوره بهشون بلکه تشویق هم میکنن! پس کارش بیشعوری قلمداد نمیشه. چون هر کس باید تو بیان عقیده آزاد باشه.

تعریف شما از آزادی چیه؟ بعد درباره جامعه آزاد بیایم بحث کنیم
بی شعور بودن این آقا هم مشخصه! همونجایی که میگه خدا یه مرده که نشسته تو آسمون و ملت رو میسوزونه! نشان از بی شعور بودنش داره! بقیه حرف هاش هم همین طوریه!

نقل قول:چالش کشیده شدن هستن تو هر جامعه ای و در هر زمانی.

اگه شبهات داره این آقا ، بهتره بره از کسی که علم دین خونده رو این سوالات رو بپرسه! پا نشه بیاد به اسم کمدی ، به عقیده چند میلیارد آدم توهین کنه! همین که آدم های مذهبی به اندازه امثال این آقا تو خارج تریبون ندارن نشون میده که آزادی بیان کاملی وجود نداره و اونجا آرمان شهر نیست!

[Darkness]

خوب بحث در مورد آزادی خیلی طولانی هست، لب کلام من اینه که توی غرب آزادی بیان حداقل خیلی بیشتر از ایران ما وجود داره، و هر طیف و هر گروهی میتونه هر چی میخواد رو مطرح کنه، بحرحال اونجا همین اقای چارلین میاد دولت و حکومت و سیاست مملکت خودشو به چالش میکشه و بهش میخنده ولی به زندگیش به راحتی ادامه میده و کسی نمیاد بخاطر حرفهاش بهش تو دهنی بزنه !!یا دستگیرش کنه !!! همه قشر و طیفی هم همینطورف از روحانی های شیعه و سنی بگیر تا هر دین و آیین و مسلکی که حسابشو بکنی اونجا حق حیات و اظهار عقیده داره و هیچکس هم بطور سیستماتیک جلوی تریبون داشتن کسی رو نگرفته...حالا اینا مهم نیست ازش میگذزیم !



وقتی خود داستان خدا اینقدر بامزه و کودکانه هست ! دیگه نیازی نیست حتی مسخرش بکنی !
خوب مگه کار خداوند بزرگ چیزی غیر از اینه ؟
ادیان مال دوران کودکی و بیسوادی بشر بودند و وفتی علم وارد عرصه شد دیگه جایی برای دین نموند، چون سوالاتی که دین سعی میکرد بهش پاسخهای غلط ی بده، با روش مندی علمی جواب داد.

به نظر من حرفهای کارلین بطور زیبایی اصل داستان دین رو نشون میده، باورهای الکی؛ دعاهای الکی، داستانهای خیالی و کودکانه، این که دین و مذهب فقط پول ما رو میخوان ! و داستان های خیالی بهشت و جهنم !

[سعدی]

جواب خیلی از این شبهات حتی برای کسی که کتاب دینی دوره دبیرستان رو خونده باشه واضحه.

---

نقل قول:این که دین و مذهب فقط پول ما رو میخوان !

Darkness عزیز، درسته که مذهب خمس و زکات میگیره، اما نحوه مصرفشون رو هم مشخص کرده. این که بپرسیم "اگر خدا بی نیازه پس چرا پول می خواد؟" از اساس یه سوال اشتباهه. چون این پول قراره صرف جامعه بشه.

[Darkness]

من زیاد قصدم بحث نبود. فقط میخواستم نشون بدم به خیلی از دوستان که این مستند یا مستند ها رو جدی میگیرن که بگم نباید یه طرفه به قاضی رفت و مثلن وقتی تو چنین به اصطلاح مستندهایی میان یه قطعه فیلم یا سخنرانی رو استفاده میکنن در جهت اون هدفی که برای اون فیلم دارن این دیگه اسمش مستند نیست!

و کسی مث کارلین یا پوپر اگه میاد سیاست رو نقد میکنه با امریکا رو نقد میکنه این معنیش این نیست که پس اون شخص طرف ماست یا بر باورهای ما یا چیزهای دیگه نقدی نداره.


میخوام بگم اگه اینجا اسمش آزادی و بیداری اندیشه هست حداقل چیزی که من تا الان داخلش میبینم چیزی جز تاریکی اندیشه و درگیری با یکسری مفاهیم عیرمنطقی و ... بیشتر نیست.

اینم که میگین جواب شبهاتش در کتاب دینی دبیرستان هست !! فکر کنم دارین سر به سرم میزارین ! چون من تمام اون کتابها رو پر از سفسطه و مغلطه میبینم که مث آب خوردن میشه همشو به چالش کشید ! اصولا دین با هیچ روش منطقی و علمی قابل اثبات نیست و چیزی که توش هست فقط ایمان آو.ردن هست.

مث ایه اول بقره که میکه یومنون بالغیب.....یعنی توی دین تو باید ایمان بیاری و باور کنی یه چیزی درسته همین ! دین مقابل منطق شکست میخوره.

[سعدی]

ما داریم در مورد دو تا سخنرانی مختلف از جورج کارلین صحبت می کنیم. اگر یکیش غیر منطقی باشه، دلیل نمیشه که دومیش هم غیر منطقی باشه. اگرچه به نظرم اون بخشی که در مستند ظهور آورده شده هم ایراداتی بهش وارده و اگر اون موسیقی احساسی روش پخش نمیشد خود دوستان هم متوجه یک سری از اشکالاتش می شدند.

این که داخل یک کتاب مطالب نادرست وجود داشته باشه هم دلیل نمیشه که کل مطالبش غلط باشه. به هر حال سخنرانی جورج کارلین پر از مغلطه است. مثلاً همین که میگه چرا خدا پول می خواد ... بر اساس آموزه های دینی ما باید بخشی از پولمون رو صرف جامعه کنیم و این با بی نیازی خدا در تضاد نیست.

[Darkness]

خوب متاسفانه تاپیک دیگر من رو که نقد اصول دین بود بستند به حکم آزادی بیان !
من جوابی رو در نقد برهان علیت نوشته لودم ایتجا میزارم و دیگر هم فعالیتی در این سایت "تاریکخانه ی دین " نمیکنم. چون جز سانسور چیزی نصیبم نمیشه. دوستان اینجا فقط باید در مورد دین و خرافات حرف بزنید و هر چی هم یاوه و خرافات به دین اضافه هواستین بکنید بازم ایرادی نداره !!! قثط دین رو نقد نکنید !!! به چالش نکشید !! ولی هر یاوه ای دوست داشتین به دین اضافه کنید اشکالی نداره !!! موفق باشید !1


---------------------


1 - قبلن هم گفتم که خدا یا هر چیز دیگری باید توسط مدعی اون اثبات بشه و هیچکس هم نمیتونه عدم وجود خدا رو اثبات بکنه چون اصولا این یه گزاره منطقی نیست!
اگه من ادعا کنم که "فیل زرد رنگ سه سرسخنگو!" وجود داره و خاطرنشان کنم که این فیل با چشم هم دیده نمیشه شما چطور میتونی اثبات کنی این موجود وجود نداره ؟!
این بر عهده ی من هست که مدعی هستم تا با دلیل وجود این موجود رو ثابت کنم.
بار اثبات ادعایی غیرقابل ابطال بر عهده مدعی است و نه دیگران


2 - بنیادی ترین برهانی که برای وجود یک افریننده (نه الله یا خدای خاص دیگری) برای جهان مطرح میشه برهان علیت هست که اینجا اگه قراره نقدی بر اون داشته باشیم و یا بر برهانهای دیگه ،نهایتا اون برهانها در اثبات وجود آفریدگار رد میشوند و نه خود ادعای وجود افریدگار (چون گفتیم ما نمیتونیم نبودن او را ثابت کنیم فقط شمایید که مدعی اون هستید و میتونید بودنش رو ثابت کنید با دلایل و من یا دیگران میتونند اون دلایل رو نقد و رد کنند نه خود اون ادعا رو). و در واقع باز اون ادعا سر جای خودش میمونه تا اینکه یکی با دلیل محمکم دیگری به اثبات برسونتش.


3 - این نکته مهم رو فراموش نکنیم که اصلا بر فرض هم که این برهان اثبات بشه که آفریدگاری برای جهان وجود داره، هنوز میلیون ها کیلومتر! فاصله داره تا خدای ادیان و اینکه ثابت بشه اون همون یهوه هست یا الله هست یا 1001 خدای دیگه! برفرض که این خدا اصلا با بشر حرف نزده باشه، از کجا معلوم با آن عظمت و جلال و شکوه (که حتمن دارد که توانسته نخستین علت باشد) انسان ها را تنها به خاطر نماز نخواندن یا باور نداشتن به خود، دچار عذاب همیشگی کند؟ می دانیم که خدایی که در فلسفه و عرفان وجود دارد، بی نهایت با خدای ادیان متفاوت است؛
حالا در این مورد خیلی بحث مفصله و منم اصلا حوصلشو ندارم ولی به هزارن دلیل تاریخی مذهبی و از ایرادات کتب اسمانی و 1001 چیز ریز و درشت دیگه حتی اگه برام ثابت هم بشه باید یه خالقی وجود داشته باشه بر ای جهان ، هیچوقت نتیجه نمیگیرم که اون مثلا کی بوده ..یعنی تو بهترین حالت یه استارتو زده و رفته پی زندگیش! نه کاری به ما داشته نه کتابی فرستاده نه چیزی..داستان خیلی طولانیه!...


4 - نبودن خدا کافیست تا من بدانم خدایی نیست !


حالا رسیدیم به نقدی بر برهان علیت تازه!


این برهان به شکل کاملا غیر منطقی نتیجه میگیرد که علت نخستین حتما خداست!

برهان علیت به طور مفصل تر می گوید:
1-علیت جهانشمول است (هر معلولی علتی دارد)؛
2-در میان پدیده ها وابستگی علّی وجود دارد؛
3-تسلسل علل ممکن نیست؛
4-لذا باید نخستین علتی باشد که آن خداست.

برویم به سراغ مقدمات برهان؛ چرا علیت جهانشمول است؟ چه دلیلی داریم؟

آیا ما کل جهان را بررسی کرده ایم که این مطلب را برداشت کنیم؟ تذکر اینکه علیت در قرنها پیش ارائه شده و امروزه در "فیزیک ریز" و در ابعاد اتم و الکترون پدیده هایی را می توانیم نام ببریم که فاقد علت هستند.
این بحث را می‌توان از نظریه کوانتوم فیزیک جدید نتیجه گرفت به طوری که اثبات می‌کند پدیده‌هایی می‌توانند بدون علت وجود داشته باشند!!! این تئوری بر اساس اصل عدم قطعیت استوار است و بر این اساس پدیده‌های کوانتومی غیر قابل پیشبینی‌اند و در این دنیا (دنیای کوانتومی) دیگر نمی‌توان گفت که A علت B است!
در این تئوری به همه چیز به طور کلی نگریسته می شود، یک کل! و روابط علت و معلولی زیر سئوال می‌روند چون علت و معلول بدون هم، نیستند و نمی توان یکی را بدون لحاظ دیگری در بر گرفت!

همچنین و بر همین اساس اصولا قوانین فیزیک به این شکلی که الان داریم در همون لحظه اول انفجار بزرگ صادق نیستند و دانشنمدان دقیقا دارن روی همین کار میکنن توی آزمایشگاه LHC در اروپا تا بفهمن تو اون لحظات چه اتفاقاتی افتاده،در واقع قوانین فیزیک به اون شکلی که ما میشناسیم در اون لحظات کاربرد ندارن.پس چطور ما میتونیم در اون لحظات علیت رو صادق و حکمفرما بدونیم.

پس چیز یا چیزهایی وجود دارند که بدون علت باشند.
از آنجمله جهان است که بدون علت است.و بدون علت اغاز شده است.

اما شما قبول نمی کنی و می گی چطور می شود جهان بدون علت باشد؟
بسیار خب، پس علت خدا چیست؟
اگر خدا دارای علت باشد پذیرفته نیست چرا که هم از خدایی خود برکنار می شود و هم علت او هم باید علتی داشته باشد و علت علت او نیز همچنین و مجددا تسلسل بوجود می آید؛ اما این برهان برای فرار از تسلسل به خدا پناه آورده است.



اما اگر خدا بی علت باشد باز هم پذیرفته نیست؛
چرا که یکی از مقدمات برهان که باعث شد به ایده خدا برسیم جهانشمول بودن علیت بود.

یعنی همه چیز شامل علیت می شود.
اگر قرار باشد حتی یک چیز رابطه علیت را نقض کند، باعث می شود کل برهان نقض شود.

اگر من بگویم جهان علتی ندارد با اعتراض شما روبرو می شوم که میگید علتش خداست اما خدا علتی ندارد!

پس فرق گفته من و شما چیه؟!!
ما هر دو یک چیز می گوییم. اما منظور من کجا و منظورشما کجا!

تصور جهانی بی علت برای همه ما دشوار است. اما ظاهرا این تنها ایده و فکر درست است. ما علیت را از روی پدیده های روزمره و عینی برداشت کرده ایم، اما همانطور که گفتم در فیزیک ریز و اتمی، پدیده های فاقد علت زیادند.

نتیجه اینکه علیت نمی تواند جهانشمول باشد. یا دست کم بدون پذیرفتن تسلسل نمی تواند. اما در هر دو حال راه به سوی خدا نمی بریم. اگر علیت جهانشمول نباشد، همانطور که گفته شد جهان می تواند فاقد علت باشد. اگر تسلسل ممکن باشد اصلا خدایی در کار نخواهد بود.




در نهایت شما ممکن است بگویید که جهان نمی تواند بدون علت باشد اما خدا می تواند!
ولی چرا؟ چه خصوصیتی باعث این تفاوت شده ؟ حتما می گوید جهان مادی ست و خدا غیر مادی! اما در هیچ کجای این برهان از مادی یا غیر مادی بودن علت یا معلول صحبت نشده است. اگر بنا به ادعا باشد من نیز می گویم که ماده می تواند بدون علت باشد اما غیر ماده نه!

اصولا شما چطور اثبات میکنید که غیرماده میتواند بدون علت باشد! ما از روی تجربه در دنیای مادی به این نتیجه رسیدیم که هر چیزی علتی میخواهد، شما از روی چه تجربه و دلیلی به این نتیحه رسیده اید که چیز غیر مادی علت لازم ندارد؟!

تازه بر فرض اثبات این داستان شما از قبل باید وجود خدا رو با برهان دیگری اثبات کرده باشید و همچنین غیرمادی بودنش رو هم اثبات کرده باشید تا بتونید به این حکم جدید پناه ببرید !


اصلا به فرض درست بودن این ادعا، چطور شده است که ماده از غیر ماده بوجود آمده؟ آیا غیر ماده علت ماده شده است؟




ملاحظه می کنید که برهان علیت دچار تناقضات منطقی آشکار و در برخی جاها برداشت سنتی و غلط از علیت و مشکل تحلیل موضعی است. دیدگاه انسان در طول تاریخ از علیت بسیار متحول شده است. بیان کلاسیکی که می گفت پدیده های مشابه علت های مشابه دارند امروزه اشتباه و نادرست است.


از نکات دیگر مهم که خودم خیلی میپسندم اینه که اصلا و لزوما چرا ما فرض رو بر باطل بودن تسلسل میزاریم؟

چون ذهنمون نمیتونه درکی ازش داشته باشه، چون ما نمیتونیم بینهایت رو تصور کنیم! چون تسلسل یعنی بینهایت ! برای همین و برای فرار از این داستان با خودمون شرط کردیم که تسلسل باید باطل باشه !
اگه تسلسل باطل نباشه دیگه نیازی به رجوع به علت العلل هم وجود نداره !
به نظر من تسلیل همونقدر باطله که عدد بینهایت باطله ! ایا میشه نهایتی برای اعداد در نظر گرفت؟ نه ! چون پس از هر عددی عدد بزرگ دیگری هست! و این تا بینهایت ادامه داره! ولی ذهن ما نمیتونه اینودرک کنه! آیا ما برای فرار از این داستان باید فرض رو بر این بزاریم که بینهایت باطله ؟!!! و مجموعه اعداد باید در جایی متوقف بشوند !؟

به نظرخود من تسلسل باطل نیست و جهان جاودانه هست البته در اشکال گوناگون
که به نظر من مثل انرژی که همیشه جاودان هست در جهان و فقط تبدیل میشه داستان جهان هم همینه، شاید 14 میلیارد سال پیش فقط اغاز جهانی هست که ما درش بوجود اومدیم و میشناسیمش، ممکنه بینهایت دنیاهای دیگه با قوانین دیگه به موازات جهان ما وجود داشته باشن و همینطور قبل و بعد نابودی این جهان کنونی ما باز در اثر رخدادهای دیگه جهانهای دیگه بودجود میان،

تو لینک زیر یه فایل Pdf کوچیک آپلود کردم که توش توضیح داده شده که تسلسل لزوما نمیتونه باطل باشه و در واقع میگه که نفی‌ تسلسل‌ در برهان‌ علیت‌ با فرض‌ نفی‌ تسلسل‌ انجام‌ شده‌ است‌!!!پیشنهاد میکنم بخونیدش که خیلی مثال خوبی هم زده.

http://www.mediafire.com/download/v5cg72..._tslsl.pdf

در هر صورت اگه تسلسل رو باطل فرض نکنیم دیگه خدایی هم نیاز نیست !

خلاصه بحث :

علیت میگه هر چیزی یه علت میخواد! پس علت جهان خداست!
1 - فرض حکم بالا بر جهانشمولی علیت هست که گفتیم میتونه رد بشه
2 - فرض دیگر حکم بالا بر باطل بودن تسلسل هست که در موردش حرف زدم
3 - خود وجود خدا قانون علیت رو زیر سوال میبره ، چون یچیزی پیداشده که علت نداره !

اگر بخواهیم خدا را استثنا در این جهان علت و معلولی بدانیم، پس صد در صد، استثناهای دیگری هم، بدون علت پیدا خواهند شد و این دوباره در فرض اولیه ما خلل وارد می‌کند. بحث بر سر جهان شمولی علیت است. اگر جهان شمول است، پس خدا هم علتی می‌خواهد؛ اما اگر خدا استثنا باشد، پس علیت جهان شمول نیست و در این صورت پدیده‌های دیگری نیز می‌توانند بدون علت وجود داشته باشند!!!و اصولا کل برهان هم باطل میشود.

[سعدی]

سلام

نقل قول:تذکر اینکه علیت در قرنها پیش ارائه شده و امروزه در "فیزیک ریز" و در ابعاد اتم و الکترون پدیده هایی را می توانیم نام ببریم که فاقد علت هستند.

تعاریف مختلفی برای "علیت" وجود داره. یک تعریف که فیزیک جدید مطرح شده اینه: "پدیده A علت پدیده B است، اگر رخداد A بر احتمال رخداد B تاثیرگذار باشد". بر اساس این تعریف، برخی پدیده ها بدون علت تصور میشن چون احتمال وقوعشون وابسته به رخداد دیگری نیست.

اما این تعریف از علیت با آنچه در برهان علیت بهش می پردازیم متفاوته. همون پدیده ای که از نظر فیزیک کوانتوم بدون علت تصور میشه، اگر این جهان وجود نداشت اصلاً نمی تونست رخ بده.

---

اما سوال دوم شما:

ما یک زنجیره علت و معلول داریم. از کجا بدونیم که انتهای این زنجیره خداست؟

برخی فیزیکدانان از جمله کراوس و هاوکینگ، معتقدند اگر فیزیک کوانتومی که امروزه می شناسیم بر جهان حکمفرما باشه، ماده می تونه در زمان وقوع بیگ بنگ به وجود بیاد. پس آیا ممکنه همین قوانین جهان انتهای زنجیره علت و معلول باشند؟ خب اینجا بحث "صفات علت العلل" پیش میاد.

در بحث ماهیت علت العلل از اصلی به نام اصل سنخیت استفاده می‌شود. اصل سنخیت بیان می‌دارد که «هر کمالی که در معلول یافت شود باید مرتبه اکمل آن در علت وجود داشته باشد». طبق این اصل، اگر موجودی هوشمند است باید توسط یک موجود هوشمند تر ایجاد شده باشد واگر موجودی عالم است باید توسط یک موجود عالمتر ایجاد گردد. اصل سنخیت خود بر مبنای قاعده‌ای است که می‌گوید «مطعی شیء فاقد شیء نیست». این قاعده به زبان ساده بیان می‌دارد کسی که چیزی را ندارد، نمی‌تواند آن چیز را به دیگری عطا نماید.

اگر نمک شور نبود نمی توانست موجب شور شدن غذاها شود. به همین صورت اگر خدا صفاتی مثل هدایتگری، خرد و مهربانی را نداشت، نمی توانست پرتوی از آن را به موجودات جهان بدهد.