گفتگوی خداپرستان با مادی گرایان پیرامون آفریدگار و آفریده

[آزرم‌شاه]

سلام
این چند مدتی که توی مباحث تالار شرکت داشتم ، علاقه همه رو به خداشناسی خیلی زیاد دیدم و شوق عزیزان رو نسبت به شناخت خدا متوجه شدم
مثل تایپک های : http://forum.bidari-andishe.ir/thread-4470.html
http://forum.bidari-andishe.ir/thread-4878.html
http://forum.bidari-andishe.ir/thread-4684-page-4.html
و.....

خب اگه دوستان در همین تایپک موافقت خودشون رو به صورت تشکر اعلام کنند (که اعلام کردند) (و چه راه خوبی برای جمع کردن تشکر دوستان:sleepy بنده تاثیر گذار ترین ، بهترین ، علمی ترین ، یقین آور ترین ، ادبی ترین...(نفسم گرفت!) مناظره ای که در مورد اثبات خدا و صفات و اسماء او هست را کم کم خدمت شما و همینجا قرار می دهم تا همگی استفاده و لذت ببریم و بتوانید حول آن گفتگو هم کنید.

مشخصات مناظره:
1-از کجا آوردی؟ : این مناظره در واقع کتاب آفریدگار و آفریده نوشته علامه بزرگوار آیة الله صادقی تهرانی هست که خودش بخشی از کتاب حوار بین الالهیین و مادیین بوده (کتاب رو می تونید از این جا بخرید) ماجرا از این قرار بوده که توی سالهای قبل از انقلاب عده ای از دانشجوها و اساتیدشون (اعم از خارجی و ایرانی) در کوی دانشگاه تهران جلسه ای داشته اند که توی اون عقاید دینی رو مسخره و نقد می کرده اند ؛ جذابیت این جلسه به حدی بوده که خیلی از دانشجوها رو به خودش کشونده بوده.
استاد محمد صادقی تهرانی هم احساس وظیفه می کنه و عمامه و قبا رو بر می داره و یه راس ، تک و تنها در جلسشون میشینه و بحث رو با ابتکار جالب شروع می کنه که در آخر اون جمع همگی تحت تاثیر ایشون به عقاید دینی برمی گردند یا نزدیک می شن.

2-مناظره کننده ها :
علامه صادقی تهرانی (زندگینامه) و جمعی از دانشجویان و اساتید دانشگاه

3-ویزگی مناظره کننده ها: اطلاعات بالای دو طرف در مورد مسائل فیزیک ، نجوم و علوم تجربی و تربیتی (با توجه به اینکه آیة الله صادقی دارای یک دکترا و چهار لیسانس دانشگاهی بودن و اجتهادشون در تمام زمینه های اسلامی) و رعایت فوق العاده ادب در مناظره بین دو طرف

4-ویژگی اصلی مناظره:
عدم از هم گسیختگی مطالب دو طرف (مگر در مواردی از جانب دانشجو ها و اساتید) و هیجان انگیز و در سطح درک همه افراد بودن + ساده شدن مباحث علمی پیچیده توسط آیة الله صادقی+ارتباط و انطباق پیدا کردن علم و دین (نه تضاد آن)



نکته : متن اصلی مناظره رو از دیگر مطالب با این عکس (عکس آیة الله صادقی تهرانی ، یک نابغه قرن) تمییز بدید

[آزرم‌شاه]

ان شاء لله ادامه را در روز 5 شنبه خواهید دید

[آزرم‌شاه]

مقدمه چاپ پنجاهم کتاب آفریدگار و آفریده و تقریظ حکیم الهی و عارف ربانی آیة الله العظمی محمد تقی آملی به کتاب آفریدگار و آفریده نوشته آیة الله صادقی
در این آدرس نگاه کنید ، ارسال شماره 9 : http://forum.bidari-andishe.ir/thread-4107.html

مناظره الهی و مادی
تکه پانزدهم



اتم=حرکت=پدیده(2)

الهی: بنابراین پدیده بودن و آغاز داشتن حرکت ، سر از گریبان آغاز داشتن اتم بیرون خواهد آورد ، زیرا به اعتراف همگی ، این دو برادر ، مانند ماده و زمان ، توأم ، دو قلو و همزاد می باشند.
چه این و چه آن؛ چه حرکت عین ذات اتم و چه لازمه جدایی ناپذیر آن باشد؛ در هر صورت نمایانگر حادث بودن اتم است.

دکتر پایدار که رهبر مادیین و طرفدار سرسخت ماتریالیستها بود، گویا مرتبا از گفته های ما آگاهی یافته و اکنون که گفتگو به جاهای حساس و باریکی رسیده بود حضور خود را ضروری دانسته و بدون مقدمه وارد جلسه شده ، گفت:
بحث به کجا رسیده است؟ برایش توضیح دادند ، نامبرده اظهار داشت: آیا دلیل آقای الهی تنها در برابر سخنانی است که دانشمندان کنونی و گذشته درباره ماده گفته اند؟ یا اگر فرضیه ای نیز پیش آید که کسی نگفته، ولی از نظر عقل محال نباشد، علیه آن هم می توانند پایداری کنند؟

الهی: برهان خداپرستان ، پیرو خدای آنان بی نهایت است و هرگز بر پایه فرضیه ها و افکار محدود بنا نشده ، بلکه در برابر هرگونه فرضیه و احتمالی که بخواهد راهی برای انکار آفریدگار باز کند ، با کمال قدرت و متانت پایداری می کند؛ آقای دکتر اگر سخن تازه ای دارید بفرمایید.

دکتر پایدار: پیش از آن که سومین فرضیه محتمل درباره ماده را ذکر کنم ، جنابعالی دنباله استدلال خود را طبق فرضیه های کنونی و گذشته (اتم ، هیچگاه از حرکت آرامش نداشته است) بیان فرمایید.

الهی: از آنچه گذشت ، چنان می نماید که ماده نخستین جهان آغازی داشته و اتمهای گوناگون جهان و شاید اجزای تشکیل دهنده اتم نیز ، از آن ماده ترکیب یافته اند؛ مثلا ، اتم هیدروژن ، مرکب از یک الکترون و یک پروتون و نوترون و پوزیتون و ... است؛ همچنین مولوکول های اجسام و عناصر گوناگون از پیوند اتم های مختلف با اختلاف تعداد و فاصله پدید یافته اند. *
خلاصه آن که این فرزندان رنگارنگ ، با مادر نخستین خود ، همگی آغاز داشته اند ، هنگامی نبوده اند و سپس پدید شده اند.
هیچ ماده ای در سراسر جهان یافت نمی شود که از این قانون ، که ذاتی و ناگسستنی از ماده است ، استثنا خورده باشد.
چنانکه 2 ضرب در 2 به طور کلی مساوی با چهار است؛ معدود ، هر چه و نزد هر که و در هر جا و هر زمانی که باشد ، این قانون 2 ضرب در 2 = 4 درباره آن به هیچ وجه استثنا پذیر نیست ، ماده نیز؛ چه مادرِ جهانِ ماده و چه فرزندانش ، در هر زمان و مکانی که بوده یا باشند ، همگی در آغاز داشتن برابرند. آقای دکتر! اکنون بگویید چه کسی و چه نیرویی اصل و فرع سازمان ماده را پدید آورده و به جنبش انداخته است.

دکتر پایدار: این طبیعت است که تمامی پدیده ها را به نیروی لایزال خود پدید آورده است!

الهی: از دو حال بیرون نیست یا این طبیعت از سنخ و جنس ماده و مادی است یا ماورای ماده ، یعنی غیر مادی است؟

پایدار: ماورای ماده (غیر مادی) یعنی ، نیستی و نابودی ، آقای محترم! بدون تردید طبیعت مادی است.

الهی: نخست این که فرمودید ، هستی در انحصار ماده است ، و غیر مادی را "نیست" ، تلقی کردید ، در آغاز گفتگو به تفصیل گذشت که سخنی بی پایه است و دلیلی بجز یافتن و ندانستن ندارد، آری، ماده وجود دارد؛ ولی هر موجودی ماده یا مادی نیست.
اما این که طبیعت مادی است ، باید گفت که: ما از آغاز در پیرامون ماده ای همگانی سخن گفتیم ، چه ماده های پدیده آورنده و چه پدیده؛ هیچ موجود مادی از حکم کلی ماده ، یعنی آغاز داشتن بیرون نیست ، به هر جا که روی آسمان همین رنگ است ، حکم و اثر ماده با تغییر اسم دگرگون نمی شود.
بنابراین دعوی جنابعالی که:"طبیعت ، ماده را پدید آورده است"، عبارت دیگرش این است که ماده ، ماده را به وجود آورده؛ یعنی ، "خود" خویشتن را پدید آورده! آقایانی که از آغاز گفتگو در جلسه حاضر بوده اید! آیا این سخن درست است؟!

همگی حضار: چگونه تصوّر می شود چیزی "خود" خویشتن را پدید آورَد!

پایدار: نظر شما چیست؟

الهی: چون دانستیم که ماده سراسر نیاز و دارای آغاز است ، بناچار پدید آوردن ماده در انحصار نیروی ماورای ماده خواهد بود و اوست آفریدگار ازلی جهان هستی.

پایدار: نخست باید صریحا بگویم که من نمی توانم بفهمم چیزی موجود باشد ولی از جهان ماده بیرون ، و از هرگونه خواصّ مادی ، برکنار باشد.

الهی: چیزی که وجودش با برهان قطعی پایدار شد ، دیگر نیازی به این ندارد که آقای پایدار و ناپایدار بتوانند حقیقت آن را درک کنند یا نتوانند. "نمی فهمم" غیر از "نیست" می باشد و "نمی توانم دریافت کنم" بجز نابودی است.
و اصولا یافته های مادی بشر با احساس مادی ، یک میلیونیم یا یک میلیاردیم نیافته های اوست ، بشر از میلیونها قوانین مادی حاکم بر جهان طبیعت ، تنها قانون جاذبه عمومی را - آن هم در شعاعی محدود- فهمیده و این همه دانش ها را در پرتو آن پی ریزی کرده است. بشر روشن ترین چیزی را که یافته- به گمان خودش- مواد محسوسه است ولی حقیقت همین ماده؛ چهره های گوناگون خلقت ، حقیقت مولکول و ... را هم درست نفهمیده و حقیقت اتم را هرگز نتواند فهمید.
اکنون این بشر نادان در فهم همگنان خود ، چگونه به خود حق می دهد که در نتیجه نیافتن خدا (موجود غیر مادی) آن هم با ابزار و احساس مادی ، حکم کند که خدا نیست! تنها به استناد این که با حواس مادی احساس نمی شود.
در صورتی که ادراکات ماده سنج (حواس پنج گانه) از احساس بسیاری از حقایق مادی نیز عاجزند؛ تا چه رسد به ماورای ماده! و یا اینکه هر محسوسی ابزار معینی دارد که با غیر آن احساس نمی شود؛ مثلا با چشم یا بینی نمی توان شنید ، و با گوش نمی توان دید ، و با حس لامسه نمی توان چشید. پس چگونه انتظار می رود که خدای نادیده دیده شود ، و موجود ماورای ماده با ابزار مادی درک گردد.
نه ، هرگز ، ذات اقدس الهی به هیچ وجه قابل درک نمی باشد ، "لا تُدرِکُهُ الاَبصَارُ" ... چشم سَر و سِرّ ، دیده عقل و ادراک ، از دریافت حقیقت ذاتش محروم است ، پیرامون این مطلب در آغاز گفتگو هم سخنانی گفتیم و در پایان نیز از جهاتی دیگر بررسی خواهیم نمود.

پایدار: شما گمان کردید کم کم ما را به پذیرفتن ماورای ماده کشانده اید؟ اکنون پایه استدلال شما با یک احتمال ویران می شود:
آقای محترم! ماده نخستین جهان از ازل موجود بوده و این تنها حرکات و دگرگونی های ماده است که پس از ازل و در این میان پدید آمده اند.

To be continued inshallah...
اگر خدا بخواهد ادامه دارد......

*: در کتاب "ستارگان از دیدگاه قرآن" (دانلود مستقیم) درباره این که: آیا اجزای مذکور در اتم ها، می توانند ماده نخستین جهان باشند یا خیر ، به تفصیل سخن رفته است.

[آزرم‌شاه]

مقدمه چاپ پنجاهم کتاب آفریدگار و آفریده و تقریظ حکیم الهی و عارف ربانی آیة الله العظمی محمد تقی آملی به کتاب آفریدگار و آفریده نوشته آیة الله صادقی
در این آدرس نگاه کنید ، ارسال شماره 9 : http://forum.bidari-andishe.ir/thread-4107.html

گفتگوی خداپرستان با مادی گرایان پیرامون آفریدگار و آفریده
تکه شانزدهم



اتم=حرکت=پدیده(3) و دومین گام بسوی خدا (1)

الهی: با آن که نظرات تمامی دانشمندان با این پندار مخالف است و از ماده هرگز تصوری بجز انباشتگی انرژی و حرکت ندارند و بدون تردید و کوچک ترین اختلاف ، حرکت را -لااقل در سازمان داخلی اتم- لازمه ذات و موجودیت ماده می دانند ، ما "محال" آنها را هم به منظور هماهنگی با آقای دکتر پایدار "ممکن" شناخته و از شما می پرسیم که آیا حرکت و انرژی ، آن هنگام که در ماده پدید آمد ، از چه نیرویی بوجود آمد؟ یا از برون ذات؟ یا بدون علت؟

پایدار: مثلا از درون ذات؛ یعنی ، ماده در سازمان داخلی و سپس خارجی خود اقتضا و آمادگی جنبش و حرکت و دگرگونی داشت و به موقع خود، حرکت را آغاز کرد.

الهی: این آمادگی از آغاز و از ازل ، با ماده بوده است؟ یا آن هم مانند خود حرکت ، پس از ازل و در بین راه بوجود آمده است؟
آقای دکتر! شما در این فرض ، حرکت را در ماه ، اقتضا و آمادگی دانستید ، اقتضا نیز بناچار نیرویی است که توانایی پدید آوردن پدیده ای را داراست ، ما اکنون پرسش گذشته خود را درباره این پدید آورنده (اقتضا) تکرار می کنیم که "خود او از کجا آمده است؟"

دکتر پایدار: بهتر است که ما خود حرکت را در نظر بگیریم فعلاً کاری به اقتضای آن (آمادگی آن) نداریم.

الهی: این حرکتِ به فرض شما پدیده را چه نیرویی در وقت معیّن بعد از ازل پدید آورد؟ اگر بگویید که آن ، ماده بوده است ، در نتیجه ، همان گونه که به فرض شما ، خود ماده از ازل بوده ، حرکت نیز که مقتضایِ (درخواست شده ی) آن است ، بایستی از ازل بوده باشد ، مگر آن که برای ماده نیز عقل و اختیاری تصوّر کنید که همچون دانایان و عاقلان ، به موقعِ خود ، حرکت را آغاز کرده باشد!

پایدار: نه آقای محترم! ماده عقل و شعوری ندارد این دگرگونی های ماده است که نیروی عقل و ادراک را پدید می آورد.

الهی: روی این اصل بناچار حرکت ماده -که به فرض شما پس از ازل آغاز شده است- ، از خود ماده نبوده و ناگزیر از ماورای ماده است.

پایدار: آقای محترم شتاب نکنید ، این حرکات بر حسب تصادف پس از ازل آغاز شده اند.

الهی: در آغاز گفتگو ، مانند همین سخن ، به میان آمد ، آنجا گفتیم که تصادف نیز یا به وجود برگشت می کند و یا به عدم؛ "تصادف یا نیروست ، یا منهای نیرو؛ اگر نیرو باشد - که آن هم مادی است- پرسش ما دامنِ پدیدآورنده ی او را هم خواهد گرفت و اگر نه؛ جای گفتگو نیست ، "از نیست که هست پدید نمی آید."
برای اینکه مطلب بیشتر روشن شود باید گفت که لغتِ تصادف در دو مرحله دیده می شود:
1. تصادف در اصل پدید آمدن جهان ، که نادرستی آن پیش از این روشن شد.
2. تصاف در دگرگونی هایی که در موجودی رخ می دهد؛ که بعداً پیرامون آن گفتگو خواهیم نمود.

«گام دوم به سوی خدا»

پایدار: پذیرفتم ، شما تا اینجا تنها حرکات و دگرگونی های ماده را آفریده ماورای ماده معرفی کردید ، از کجا که خود ماده نیز مانند حرکاتش پدیده بوده و ازلی نباشد؟

الهی: تا کنون همگیِ حاضران محترم پذیرفتید که تمامی حرکاتِ سازمان داخلی اتم ها و مولوکول های اجسام و کلیّه دگرگونی های جهان ماده برگرفته از نیروی ماورای ماده است فعلا موجودِ ازلیِ ماورای ماده برای شما ثابت شد. (تصدیق و تشکر عموم حضّار)
اکنون به همراهی آقایان محترم آماه تکمیل دوّمین گام می شویم:

اصل ماده و تمامی دگرگونی هایش از ماورای ماده است.

اگر آقای دکتر پارسا به یاد داشته باشند ، در آغاز با ایشان پیرامون فرق میان موجود ازلی و حادث گفتگو می کردیم؛ ایشان اینگونه توضیح فرمودند که: ازلیّت به معنای بی نیازی مطلق است ، که نه در هستی و نه در کمالات و حالات هستی به ماورای خود نیاز ندارد؛ و هر موجودی ، اینگونه نباشد ، حادث است و آغاز دارد.
من گفتم که آیا در جهان ماده آثار بی نیازی می بینید؟ ایشان درخواست فرمودند که گفتگو در این زمینه به پایان گفتار موکول شود ، اکنون به جای بسیار مناسبی رسیده ایم؛ آقای دکتر پارسا چه می فرمایید؟

دکتر پارسا: من نمی توانم انکار کنم که ماده نیازمند است ، آقای دکتر پایدار نظر شما چیست؟

دکتر پایدار: نیازمندی ماده در انحصار دگرگونی هایی است که پس از ازل از ماورای خود گرفته ، اما در اصلِ هستی نیازی ندارد.

To be continued inshallah...
اگر خدا بخواهد ادامه دارد......

[MohammadSadra]

سلام علی جان
ببخشید نمی خوام تاپیکت رو خراب کنم ولی خیلی وقته نبودی. دلم برات تنگ شده بود. دیر به دیر میای. من الان شروع کردم همین تاپیک شما رو مطالعه کردن. اگر خدا بخواد خیلی با شما کار دارم.
خدا شما رو حفظ کنه. به خدا خیلی دوستت دارم.

[آزرم‌شاه]

سلام محمد صدرای عزیز
اتفاقا من دوست دارم که اعضا و دوستان تالار بیایند و اینجا سوالاتشون رو بپرسند و هر حرفی می خوان بزنند: از تحسین و تبریک و بقیه چیزای خوب!!! گرفته تا انتقاد ، تا بد و بیراه و ...!!!
من هم همه شما عزیزان رو خیلی دوست دارم
اینکه شما عزیزان بیایید این جا پاسخ بگذارید مایه دلگرمی بنده و البته بالاتر رفتن بازدید تایپک مبارکه! می شه!!!!!

[آزرم‌شاه]

مقدمه چاپ پنجاهم کتاب آفریدگار و آفریده و تقریظ حکیم الهی و عارف ربانی آیة الله العظمی محمد تقی آملی به کتاب آفریدگار و آفریده نوشته آیة الله صادقی
در این آدرس نگاه کنید ، ارسال شماره 9 : http://forum.bidari-andishe.ir/thread-4107.html

گفتگوی خداپرستان با مادی گرایان پیرامون آفریدگار و آفریده
تکه هفدهم


دومین گام بسوی خدا (2)

شکست ازلیّت ماده در چهار جبهه:
زمان ، حرکت ، تغییر و ترکیب

الهی: گرچه ازلیّت (بی آغاز بودنِ) ماده ، پیش از این برای نخستین بار در جبهه زمان ، دچار شکستی قطعی شد و اکنون هم ، بر اساس فرضیه های عموم دانشمندان پیرامون ماده –که حرکت ، عین ماده و یا همزاد همیشگی ماده است- برای دومین بار نیز با صرفنظر از شکست نخستین ، آخرین رمقِ ازلیّتِ ادّعایی و فرضی خود را از دست داده و مهر نیازمندی و آغاز داشتن بر بنیاد هستی و ارکان و سراسر وجودش نقش بسته است؛ بایستی آقایان به انتظار شکست در دو جبهه دیگر ، یعنی تغییر و حرکت باشند؛
ولی به منظور همگامی با آقای دکتر پایدار که بر اساس فرضیه ای نوین که هرگز در سراسر جهان علم طرفداری نداشته است که "حرکت در ماده پس از ازل و در بین راه آغاز شده است" و ایشان آخرین امکانات و پایداری خود را در جبهه حرکت ، برای تجدید حیات ازلیّت ماده بکار بسته اند، خداپرستان نیز بر این مبنای خیالی ، برای پاسخگویی به آقایان آماده اند.
ولی پیش از گفتگو در این مورد ، باید از آقای دکتر پایدار پرسید که شما چگونه در اعتراض خود ، نیازمندی ماده را در انحصار حرکت ، آن هم پس از ازل دانسته اید! در صورتی که نمودار نمودار نیاز و آغاز داشتن ماده –چنانکه اشاره شد- حصار چهار جانبه ی زمان ، حرکت ، تغییر و ترکیب می باشد؟

دکتر پایدار: اگر مانند همین سخن که درباره حرکت ماده گفتیم درباره زمان نیز گفته شود ، پاسخ چیست؟ آقای محترم! چنانکه حرکت ماده پس از ازل آغاز شده است ، بناچار زمان هم جزء نموداری از حرکت ماده نیست بایستی پس از ازل و همدوش با حرکت پدید آمده باشد؛ اما دو نمودار که به ادعای شما تغییر و ترکیب است ، هنوز درباره آنها گفتگویی به میان نیامده تا پیرامون آنها نفی و اثباتی شود.

الهی: بنابراین اعتراف نمودید که زمان و حرکت دو برادرِ توأمند، آغاز و انجامشان یکی است ، در این صورت چنانکه یکی از این دو ، مثلاً زمان ، عمرش با ماده یکسان باشد ، حرکت نیز محکوم به همین حکم خواهد بود؛ و در نتیجه ماده و دو نمودارش (حرکت و زمان) نیاز و آغاز خواهند داشت؟

دکتر پایدار: درست است ، دلیل بیاورید.

الهی: اگر زمان، از آغاز با مادّه نبود و مانند حرکت، پس از ازل ، مثلاً یک میلیارد سال پیش ، آغاز شده بود ، و قبل از آن ، تا ازل ، زمان نبوده است؛ در این صورت بایستی بپذیرید که ماده به اندازه ازلیّت به علاوه ی یک میلیارد سال عمر داشته است؛ چنین نیست؟

دکتر پایدار: البته ، این که جای تردید ندارد.

الهی: آیا عمر ماده ، اکنون که ازلیّت به اضافه یک میلیارد سال است ، با آن هنگام که هنوز زمان را آغاز نکرده بود ، یکسان است و تفاوتی ندارد؟

پایدار: اکنون یک میلیارد سال بیشتر است.

الهی: اگر یک میلیارد سال ، پیش از آغاز فرضی زمان ، زمان در ماده پدید می آمد ، آیا عمرش فعلاً ازلیّت به علاوه دو میلیارد سال نبود؟

پایدار: البته بود ؛ این که جای شک و تردید نیست.

الهی: این چه ازلیّتی است که کم و زیاد به خود می پذیرد ، نامحدودِ بی آغاز و بی اندازه که زیاد و کم نمی شود ، زیرا چنانکه کم و زیاد کردن زمان ، عمر ماده ازلی را بیافزاید چنان می نماید که سراسر عمر ماده از سنخ همین زمان است:
مثلاً اگر گفته شود که سعید هزار عدد لیره دارد ، آیا تعداد این لیره ها با افزودن صد ریال ایرانی یک هزار و صد لیره می شود؟ و یا اگر صد ریال ایرانی را در جای دیگر از هزار ریال ایرانی بکاهیم ، از تعداد این لیره ها کاسته خواهد شد؟

پایدار: البته خیر ، در کم و زیاد شدن چیزی سنخیّت و هماهنگی با آن شرط است؛ یعنی از جنس خود آن چیز بایستی کم یا زیاد گردد تا در او زیاد و کم نمایان شود.

الهی: بنابراین عمر ماده از سنخ زمان است که بر حسب فرض اکنون عمرش: ازلیّت به علاوه یک میلیارد یا دو میلیارد سال می باشد. آقایان محترم! چنین نیست؟

حضّار: چرا ، این که جای شک نیست!

الهی: روشنتر بگویم «زمانِ ماده» که به فرض آقای دکتر پایدار پس از ازل آغاز شده ، کاملاً هم سنخِ آن عمری است که از ازل و قبل از زمان داشته است؛ بنابراین ، سراسر عمر ماده از یک سنخ است و روی این اصل ، چنانکه زمان آغاز شده را آغاز و سابقه ی نیستی بوده، سراسر عمر ماده –به فرض قبلی شما ازلی- را نیز آغاز و سابقه ی نیستی خواهد بود و نتیجه چنین می شود:

ماده=زمان=حرکت > ماده=حرکت

پایدار: نه! چطور شد! چنان نیست! اصولا نمی پذیرم که ازلیّت ماده بعلاوه یک میلیارد سال، بیش از ازلیّت بدون یک میلیارد باشد!

الهی: آقایان محترم! این درست است که ازلیّت ماده به اضافه یک میلیارد با ازلیّت بعلاوه صفر برابر باشد؟ آیا یک میلیارد ، عمر ماده را نمی افزاید؟ آیا برابر با صفر است؟

پایدار: خواهش می کنم بیشتر توضیح بفرمایید.

الهی: اکنون برای روشنتر شدن این مطلب مثالی می زنم: بر فرض که جنابعالی ، تعداد نامحدودی اسکناس یک تومانیِ ایرانی دارید ، چنانچه ده عدد از آن کم و یا به آن افزوده شود ، بدون تردید تعداد اسکناس ها کم و زیاد خواهد شد ، و این خود گواهی روشن بر بطلان فرض نامحدود بودن آن است ؛ نتیجه فوق از این لحاظ بود که آنچه از این تعداد کم یا به آن زیاد می کردیم، از سنخ (از نوع) خود آن تعداد بود. اگر ده ریال سعودی به تعداد اسکناس ها بیافزاییم ، اسکناس های مفروض ، چه بی نهایت و چه مثلاً هزار عدد فرض شده باشد؛ این اسکناسها بعلاوه ده تومان دیگر نخواهد شد ، و یا اگر از تعدای ریال سعودی در جای دیگر ده ریال بکاهیم ، این به کاهش تعداد اسکناس های ما نمی انجامد چون در این جا «اختلاف سنخیّت» وجود دارد.

اکنون چنانچه یک و یا دو میلیارد سال –که آن را عمر زمان ماده فرض کردیم- از سنخ عمر ماده –به فرض پیش از پدید شدن زمان- نبود، زیاد و کم کردن آن ، عمر ازلی ماده را کم و زیان نمی کرد پس اینک بر همه روشن شد که ازلیّت عمر ماده به علاوه یک میلیارد سال است ، و چنانکه در آغاز گفتگو مکرراً گفتیم ، محدود بودن اجزای چیزی ، فرض بی نهایت و ازلیّت او را به خودیِ خود ، باطل می کند.

آقایان محترم! امیدوارم چیزی در این زمینه بر شما پوشیده نمانده باشد ، این برهان به شکل زیرین تکرار می شود:
عمر ماده بی آغاز ، به علاوه یک میلیارد سال ، بیشتر از عمر ماده بی آغاز منهای یک میلیارد سال می باشد.
فرض می کنیم تاکنون یک میلیارد سال از عمر ماده –که بعد از ازل ، زمان را آغاز کرده- می گذرد.
در این صورت سه برهان بر آغاز داشتنِ خودِ مادّه ، پیش روی شماست:
1.اینکه عمر ماده زیادی و کمی به خود می پذیرد؛ و موجود بی آغاز و نامحدود قابل کم و زیاد کردن نیست.
2.اصل پذیرشِ «عمر زمانی» برای ماده چنان می نماید که ماده اصولا زمانی است؛ و موجود زمانی آغاز دارد.
3.هیچ گاه نقیض چیزی نمی تواند با رقیبش (نقیض دیگر) جمع شود (جمع دو نقیض محال هست)؛ مثل جمع شدن شب و روز در یک افق؛ و یا بود و نبود چیزی در یک زمان.

روی این اصل ، هرگز چیزی نمی تواند نقیض خود را در برگیرد –و با او یکی شود- و یا وصف و یا موصوف او شود؛ مثلاً عدد «1» موصوف به خاصیّت ویژه ی عدد «2» شود و یا اینکه عدد «1» منهای یک باشد یعنی: هم یک "هست" و هم یک "نیست".

همچنین موجود ازلی «مانند ماده بر فرض شما» همانگونه که نمی تواند در عین ازلی بودن (بی آغازی) ، آغاز نیز داشته باشد ، همینطور محال است که این موجودِ بی آغاز ، موصوف به وصفی آغازنده شود (یعنی صفت آغازنده را بگیرد)
پس چگونه ممکن است ماه بی آغاز ، پس از ازل ، "زمانی" شود و وصف (صفت) زمان را –که ویژه ی موجودات آغازنده است- به خود بپذیرد؟ و اصولاً نه موجود ازلی اوصاف (صفت های) آغازنده و حادث را به خود می پذیرد و نه موجود حادث می تواند به وصف ازلی در آید.

ازلی و حادث که نقیض یکدیگرند ، هیچگاه آشتی پذیر نیستند؛ در یک موجود و یک حالت به هم نمی پیوندند و چنانکه ذات و سراسر هستی این دو با یکدیگر متناقضند ، اوصافشان (صفت هایشان) نیز با یکدیگر تناقض دارند.

To be continued inshallah...
اگر خدا بخواهد ادامه دارد......

[وحید110]

علی جان خوب از قدیمیه استفاده کن!

راهشم چند بار در قسمت فنی توضیح داده شده

در پناه خدا

[آزرم‌شاه]

خیلی ممنون از راهنمایی تان
واقعا ممنون
داشتم کلافه می شدم...

[rahi]

سلام دوست عزيز.مطلبتان بسيار مفيد بود. مخصوصا به اين دليل كه به صورت مناظره بود. مناظرات را از 2 جهت بيشتر دوست دارم. يكي اينكه وقتي مي بينيم مخالفان تمام سعي خودشان را ميكنند تا خلاف عقايد ما را اثبات كنند اما نمي توانند؛ به حقانيت عقايدمان بيشتر پي مي برم. دوم اينكه مي توانيم جواب بسياري از مخالفان و معاندان را كه سوالها و شبهه هاي مشابه را مطرح ميكنند را بدهيم.

از شما ودوستان ديگر تقاضا دارم اگر مناظراتي در اثبات حقانيت اسلام و قرآن و ساير اعتقاداتمان سراغ دارند حتما در سايت معرفي كنند

اجرتان با خدا

[آزرم‌شاه]

تکه هجدهم

تناقض:
[align=CENTER]1.ذات ازلی ≠ ذات حادث

2.صفات ازلی ≠ صفات حادث

3.ذات ازلی ≠ صفات حادث

4.ذات حادث ≠ صفات ازلی

[/font]
الهی: این دو موجود بی آغاز و با آغاز – نامحدود و محدود- نه در این حالات و نه در حالات دیگر ، هرگز همبستگی و پیوستگیندارند ، امیدوارم مطلب روشن شده باشد. «تصدیق و تشکر عموم حاضران»

با صرف نظر از آن چه گفتم ، اضافه می کنم که آیا ماده پیش از زمان در«لا زمان» بوده است؟ آیا خودِ کلمه ی قبل و بعد نمودار روشنی از زمان نیست؟ مادهکه قبل و بعد دارد ، عمر دارد ، چگونه ممکن است مقداری از عمرش (زمان) به حسابکلیِ عمر او در نیاید و تنها قبل از زمان "ازلیت منهای زمان" عمرش راتشکیل دهد؟

دکتر پایدار: از حُسن استدلال و نیز حُسن خُلق آقای الهی بسیار متشکرم، انصافاً قابل قبول است.

الهی: چنانچه این دو دلیل را هم نادیده انگاریم از شما می پرسیم کهآیا دو ازلی (ماورای ماده و ماده) پذیرفتی تر است ، یا یک ازلی (ماورای ماده)؟ وآیا اصل موجودیّت مادّه مهم تر است یا حرکت و دگرگونی آن؟

پایدار: البته اصل وجود هر چیز ، از حالات عارض بر آن ، به درجاتی مهمتر است.

الهی: پس چگونه ماده در اصل موجودیت نیازی به ماورای خود نداشته – ولیچنان که پیش از این پذیرفتید- در حرکاتی که پس از ازل آغاز کرده به ماورای خودنیازمند شده است؟ این سخن به اعتراف خودتان مانند آن است که گفته شود آقای x می تواندوزنه ی پانصد کیلوگرمی را بلند کند ولی از حرکت دادن آن عاجز است!

دکتر پایدار: تنها تناقضی که فعلاً پیرامون کم و زیاد شدن ازلیّت بهنظر می رسد این است که خداپرستان درباره ی خدای ماورای ماده چه فکری می کنند؟ آیاعمر خدایی او نیز ، ازلیّت به علاوه زمان است؟ از آن هنگام که او ، ماده و در نتیجهزمان و حرکت را پدید آورد تا به امروز ، x میلیارد سال گذشته است.آیا این خود به عمر ازلیت می افزاید؟ که در نتیجه ، عمر خدا ازلیّت به اضافه x میلیاردسال خواهد بود و پیش از آغاز زمان ، عمرش ، ازلیت منهای x میلیاردسال بوده است؟ این چه ازلیتی است که کم و زیاد می شود؟

الهی: خودِ کلمه ی ماورای ماده ، نمایانگر این است که این موجود ازلی، ماورای ماده ، حرکت ، تغییر و ترکیب ، و تمامی عوارض و نمود های ماده نیز هست.او به تمام معنای کلمه ، ازلیت و ابدیّت (سرمدیّت) است؛ هرگز نه آغاز داشته و نهانجامی دارد ، او در زمان و مکان نمی گنجد؛ پیش از زمان و مکان بوده و پس ازانقراض جهان ماده نیز خواهد بود؛ کم و زیادیِ زمان ، عمر موجودی را کم و زیاد میکند که در تصرّفِ زمان بوده و مادی باشد ، چه از آغاز ، "زمانی" باشد وچه «به پندار شما» در میانه ، "زمانی" گردد! اگر هم ماده – بر پایه فرضپیشین شما- از ازل ، بی زمان و بی حرکت بوده است ، بالاخره پس از ازل دچار دگرگونیشده و همدوش زمان ، "زمانی" است.

ولی خدای ماورای ماده هیچ گاه تغییر ، تبدیل و در نتیجه حرکت و زماندر ذات مقدّسش راه ندارد ، تا فزونی و کاستیِ زمان، عمرش را زیاد یا کم کند.اصولاً لغتِ "عمر" ، درباره ی موجودی که هیچ گاه زمانی نبوده و نخواهدبود بی مورد است؛ او ما فوقِ "عمر" است ، خلاصه آن که چون زمان ، نمودارحرکت است و آفریدگار ماورای ماده ، هرگز حرکت و دگرگونی نداشته و نخواهد داشت ،زمان هم به هیچ وجه برای او نیست؛ ازلیت خدا با زمان، اضافه بردار و قابل جمع نیستتا زیاد و کمی در او ایجاد کند و اصولاً ازلیت به معنای واقعی قابل کم و کاستنیست. خدای بی آغاز و نا محدود ، نه پیش از آفرینش زمان و "زمانی ها" درزمره ی آن ها بوده و نه پس از آن؛ آری ، او پس از ازل ، زمان را در ماده و همدوشماده آفریده است ، نه در ذات خودش.

و چنان که آفرینش جهان ماده – پس از ازل- مستلزم مادی شدن و یا مادیبودن ذات اقدس الهی نیست ، همچنین آفرینش زمان در ماده ، ذات اقدس آفریدگار را"زمانی" نمی کند.

ولی ماده ازلی «بر فرض شما» پس از ازل ، در ذات خود ، "آغاززمانی" داشته و این ، خود برهانی است روشن بر این که ذات ماده ،"زمانی" است و گرنه زمان را به خود نمی گرفت ، ذاتش حادث و آغازنده است؛و گرنه صفت حادث (زمان) را به خود نمی پذیرفت.

آری، ذات خدا با زمان جمع نشده و نمی شود ، و روی این جهت محکوم بهزمان نخواهد بود؛ ولی ذات ماده "زمانی" است و این خود گواهِ آغاز داشتنو حدوث ماده است.

مهندس شادفر: از آقای الهی اجازه می خواهم چون همکار عزیزمان آقایدکتر پایدار خسته شده اند و چه بسا خودِ خستگی ، موجب عقب نشینی باشد ، من دنبالهی گفت و گوی ایشان را به دست گیرم.

الهی: اگر خستگی موجب محکومیت باشد ، من که تا کنون با هفده نفر ازآقایان محترم ، گفتگوهای گوناگون انجام داده ام ، بایستی برای هفدهمین بار عقبنشینی کرده باشم ، بسیار خوب بفرمایید؛ «و الله غالبٌ علی أمره».

شادفر: شما پرسیدید که دو ازلی (ماورای ماده و ماده) یا تنها یک ازلیپذیرفتی تر است؟ چه مانعی دارد در جهان دو موجود ازلی وجود داشته باشد؟ ماورایماده و ماده.

الهی: اگر ازلیتِ ماده در جبهه های گوناگون دچار شکست قطعی نمی شد ،چندان مانعی نمی داشت؛ ولی چون این ازلیّت ، همدوش با نیازی که آقای دکتر پایداربرای ماده قائل شدند ، به خودیِ خود در جبهه ی ازلیّت شکست خورده و با دست نیرومنداستدلال به خاک سپرده شد ، هرگز برای نفی آن ، به دلایل دیگر نیازی نداریم. آقایانمحترم! مگر خودتان اعتراف نفرمودید که ازلیّت ، بی نیازی مطلق است؟

بنابراین ماده – که در دگرگونی های خود ، نیازمند به ماورای ماده است-ازلی نخواهد بود ، اگر تنها به نامگذاری دلخوش هستید، ما هم عرضی نداریم که شمابفرمایید ماورای ماده از نظر نام و حقیقت ازلی است ، ولی ماده تنها به لفظ ازلیتتبرّک جُسته و از معنای آن بهره ای ندارد.

شادفر: اکنون در دو جبه ی دیگر (تغییر و ترکیب) گفتگو نمایید. اگرماده در دو جبهه ی گذشته (زمان و حرکت) تجدید حیات کرد ، بناچار بایستی از نمودهای دیگرش گفتگو نمود.

الهی: از آنچه به طرق گوناگون برای شکست ازلیت ماده در جبهه ی نخستینیادآور شدیم ، دیگر جای اگر و مگر نیست؛ ولی با این وصف ، به منظور محاصره ی چهارجانبه ی ماده ، گفتگوی خود را ادامه می دهیم. نخست فرمایش رسول الله حضرت محمد صلّالله علیه و آله و سلّم را که با مادیّین داشته اند و در آغاز گفتگو ، به عنوانپرسشی اساسی مطرح شد تکرار می کنیم که: "اگر جهان آغازی داشت ، چگونه بود کهاکنون نیست؟" پاسخ منصفانه این است که تمامی نشانه های نیاز و آغاز (حدوث) ،جهان ماده را احاطه کرده ، به طوری که هیچ گاه از این سیه روزی و نیازمندی[1]نیاسوده و نمی آساید ، چنانکه از امام امیر المؤمنین علی علیه السلام نقل شده استکه از جمله دلایل حدوث اجسام:

1. حرکات و تغییراتی است که همدوش با ماده بوده و هست؛ به گونه ای که هیچگاه از عوارضِ پیاپیِ تغییر و حرکت نیارمیده است.



2. ماده در اصلِ سازمان و موجودیّتِ خود نیازمند به پیوست اجزایی چند استو در سراسر جهان ماده ، وجود کوچکترین درّه ای که ترکیب نداشته باشد ، امکان پذیرنیست.[2]
شادفر: اکنون علم به ما نشان می دهد که اجزای ترکیب دهنده ی اتم(الکترون ، پروتون ، نوترون ، پوزیترون و ...) نه قابل تجزیه اند و نه از اجزاییدیگر ترکیب یافته اند؛ و همین اجزای نامبرده ماده ی نخستین جهان طبیعت می باشند.[3]

الهی: پیرامون ماده ی نخستین جهان ، سخنانی داشته و فرضیه ها واحتمالاتی را بیان کردیم[4]؛فعلاً چیزی که با بحث ما تناسب دارد این است که حقیقت ماده ی نخستین جهان بر همگانپوشیده است و هرگز نمی توان ادعا کرد که همین اجزاء ، اتم باشند؛ این شعاع کوتاهکنونیِ بشر است که تنها توانسته قلب قلعه های اتمی را بشکافد و اجزایی چند بهپندار خود برای آن بیابد ، و تازه روز به روز جدیدتر از این قلعه را کشف می کند.

اما آیا خود این اجزا ، ترکیبی از اجزای دیگر نمی باشند؟ درست است کهبشر هنوز نیافته ، ولی نیافتن غیر از نبودن است ، وانگهی اصولا ماده هرچه باشد ،بناچار مرکب از اجزایی چند است و ما هرگز نمی توانیم به ماده ای برخورد کنیم کهمرکّب نباشد. درست است که ماده در دو جبهه ی تجزیه ی فیزیکی ناگزیر متوقّف خواهدشد:

1. جبهه ی توانایی و قدرت دانش بشر که تا حدی معیّن می تواند اجزای ترکیبدهنده ی ماده را تشخیص دهد و تجزیه کند و هنوز هم به آن حد نرسیده است.


2. جبهه ی قدرت تجزیه پذیری خود ماده ، زیرا ماده در آخرین مرحله ی تجزیهفیزیکی به جایی می رسد که جدا کردن اجزای آن مساوی با نابودی خود ماده است؛ که درآن جایگاه ، ماه منهای ترکیب ، همان ماده منهای ماده خواهد بود.
اصول زیر نیز از نظر عقل روشن است: ماده بدون ترکیب ، نه موجودیتخارجی دارد و نه عقلی و وهمی ، زیرا معنای مادی بودن ، لااقل محدود بودن به طول وعرض است ، گرچه با حواسّ غیر مطلق ما احساس نگردد.

موجود مادی که محدود است ، طبعاً بایستی از اجزای محدود ترکیب یافتهباشد ، نه نامحدود؛ زیرا این اجزاء هرگز نمی توانند بدون به هم پیوستگی محدودباشند.

در نتیجه ، تجزیه پذیری ماده در جهان خارج از وهم و تصوّر ، کرانه ایدارد (انتهایی دارد) ، ماده در پرتو قدرت بی انتها ، تا حدی قابل تجزیه است و درآخرین مرحله تجزیه پذیری ، تجزیه اش برابر با صفر خواهد بود. همان گونه که مادهمنهای زمان و حرکت ، تعبیر دیگری از ماده منهای ماده است – زیرا زمان و حرکت ازبرادران همزاد و لازمه ی جدایی ناپذیر مادّه اند – همچنین تشکیل از اجزاء- و لااقلدو جزء – تعبیر و بیان دیگری از حقیقت ماده است ، و ماده منهای ترکیب ، یعنی مادهمنهای ماده.

در قسمت بعد ، صحبت های الهی ادامه پیدا می کند که فعلا آن را در اینجا به پایان می رسانیم.

---

[1]
سیه رویی ز ممکن در دو عالم جدا هرگز نشد ، واللهِ اعلم


[2]
به نقل از کتاب احتجاج مرحومطبرسی (رحمة الله علیه)


[3] اکنون اجزای کوچک تر اتم (کوارک و ...) و اجزای اجزاء اتم کشف شده و هنوز هم درباره کوچکتر از آن نظریاتی می دهنداز جمله رشته های انرژی {که البته همگی نظریه اند} و اگر نظریه رشته های انژی صحیحباشد ، اثبات می شود که اجزاء آخر ، انرژی هستند و این انرژی های ثابت را اگرنابود و پوچ کنیم و یا رشته ها را از هم بگسلیم، ماده و انرژی به تمامی نابود میشود،مطلبی که در ادامه الهی با آن اشاره خواهد کرد {ترکیبی بودن ماده و جدا کردناجزاء آخر ماده}. البته گفته شد که رشته های انرژی فعلا فرضیه اند. مصحح دوم


[4]
به کتاب "ستارگان از دیدگاه قرآن" مراجعه شود.
[font=Times New Roman]