افرینش . اتفاق یا خلقت

[Blank Mind]

(۲۱/شهریور/۹۰ ۲۲:۳۹)sioosh نوشته است:  اثبات خدا با علم

ده مهره متشابه که روی آنها از یک تا ده شمارگذاری شده باشد در جیب خود بگذارید. آنها را حرکت دهید تا خوب با هم مخلوط شوند. اکنون سعی کنید اول شماره یک بیرون آورید بعد شما دو سپس سه و بهمین ترتیب تا شماره ده. البته هر بار که شماره ای را بیرون می آورید دوبار ه آنرا در جیب خواهید گذاشت و پیش از بیرون آوردن شماره بعد آنها را مخلوط خواهید کرد بر حسب اصول ریاضی. برای اینکه نخستین بار شماره یک را بیرون آورید یک احتمال در ده احتمال موجود است و باحتمال یک درصد ممکن است درباره اول یک و در بار دوم شماره دورا از جیب بیرون آورید و احتمال این که بترتیب اول شماره یک و دوم شماره دو و سوم شماره سه خارج شود یک در هزار است.
اما برای این که از شماره یک تا ده را مرتباً و پشت سر هم از جیب بیرون آورید بیش از یک احتمال در 10 میلیارد (10.000.000.000 )احتمال وجود ندارد.
(برای اینکه تصوری از این عدد در ذهن پیدا شود به این توجه کنید : اگر ده میلیارد دسته کاغذ (هر دسته 25 ورق )روی هم چیده شود ارتفاع آن به 15000 کیلومتر خواهد رسید و برای شمردن ده میلیارد دفترچه باید 500 نفر بیش از سه سال روزی شش ساعت بدون تعطیل کار کنند.بشرطی که هر ساعتی سه هزار دفتر چه بشمارد. م
اکنون بکوشیم. همین استدلال را با شرایطی که لازم بوده حاصل شود تا حیات برروی زمین موجود گردد منطبق سازیم. ناچار خواهیم شد قبول کنیم که به هیچ وجه امکان پذیر نیست همه این شرایط پیاپی و بر حسب تصادف و اتفاق با هم جمع شده باشند.
نخستین شرط : زمین با سرعت ساعتی 1600 کیلومتر "سرعت در خط استوا " به دور خود می چرخد. فرض کنیم که این دوران ده برابر کندتر بود. نتیجه این می شد که طول روز ده برابر بیشتر شود. حرارت آفتاب تمام نباتات را در روز می سوزاند و اگر چیزی هم باقی می ماند در شبهای که ده برابر درازتر بود یخ می بست.
شرط دیگر برای حیات ما : حرارت خورشید. سرچشمه حیات ما. به 5500 درجه می رسد. زمین درست از فاصله ای از خورشید قرار گرفته (فاصله متوسط زمین از خورشید 149.500.000 کیلومتر.م.)که این حرارت دائمی بهمان اندازه که مورد احتیاج است بما میرسد. اگر حرارت جانبخشی که خورشید به ما ارزانی می دارد نصف شود منجمد خواهیم شد و اگر یک برابر و نیم گردد سوخته و برشته می شویم.
اما فصلهای چهار گانه نتیجه آن است که محور زمین باندازه 23 درجه تمایل دارد. اگر این انحراف نبود. تبخیر دریاها فقط در دو جهت شمال و جنوب صورت میگرفت و قاره هائی از یخ بتدریج تا قطبین انباشته می شدند.
کشند (جزر و مد ) دریاها از تثیر قوه جاذبه ماه حاصل میشود. فرض کنید که مه در فاصله 80.000 کیلومتری زمین واقع شود (فاصله ماهاز زمین اکنون 0-0-3840 کیلومختر.م. )در این صورت کشندهای عظیمی روزی دوبار تمام قاره ها را فرامیگرفت. (الشمس و القمر بحسبان - خورشید و ماه را حساب معین است. قرآن سوره رحمن آیه 10 اکنون به قشر زمین توجه کنید.
اگر کلفتی این قشر 3 متر بیشتر میشد. اکسیژن که مایه زیست هر گونه حیاتیست از بین می رفت. و اگر بر عکس همه دریاها و اقیانوسها یک تا دو متر عمیق تر شوند بواسطه نقصان کربن و اکسیژن حیات معدوم میشد.
این آثار - از میان هزاران آثار دیگر - نشان میدهد که برای ظهور حیات بر روی زمین بطور تصادف کمتر از یک احتمال در میلیاردها میلیارد احتمال موجود است (البته چنین احتمالی نامعقول خواهد بود.
(والسماء رفعها و وضع المیزان - آسمان رابلند گردانیده و نظم در آن قرار داد. قرآن سوره رحمن آیه 7 )

ده مهره متشابه که روی آنها از یک تا ده شمارگذاری شده باشد در جیب خود بگذارید. آنها را حرکت دهید تا خوب با هم مخلوط شوند. اکنون سعی کنید اول شماره یک بیرون آورید بعد شما دو سپس سه و بهمین ترتیب تا شماره ده. البته هر بار که شماره ای را بیرون می آورید دوبار ه آنرا در جیب خواهید گذاشت و پیش از بیرون آوردن شماره بعد آنها را مخلوط خواهید کرد بر حسب اصول ریاضی. برای اینکه نخستین بار شماره یک را بیرون آورید یک احتمال در ده احتمال موجود است و باحتمال یک درصد ممکن است درباره اول یک و در بار دوم شماره دورا از جیب بیرون آورید و احتمال این که بترتیب اول شماره یک و دوم شماره دو و سوم شماره سه خارج شود یک در هزار است.
اما برای این که از شماره یک تا ده را مرتباً و پشت سر هم از جیب بیرون آورید بیش از یک احتمال در 10 میلیارد (10.000.000.000 )احتمال وجود ندارد.

حال سعی کنیم این آزمایش را 10 میلیارد (10.000.000.000 ) بار متوالی انجام دهیم. احتمال این که حداقل یک بار به نتیجه ی دلخواه برسیم بیشتر از آن است که در هیچ کدام از آزمایش ها به نتیجه نرسیم.
اکنون بکوشیم. همین استدلال را با در نظر گرفتن کل عالم با شرایطی که لازم بوده حاصل شود تا حیات برروی زمین موجود گردد منطبق سازیم. می توانیم نتیجه بگیریم که احتمالا خدا وجود ندارد، شاید هم وجود داشته باشد. این طور نیست؟!

(۲۴/آبان/۹۰ ۲۲:۰۳)azade نوشته است:  ...اما ما برای وجود خدا میتونیم دلایل عقلی هم بیاریم ،مثلا ما هرگز نمیتونیم یک ساختمان ساده یا حتی از اون کمتر ماکت یک ساختمون رو که فقط 4 تا مقوا به هم چسبیده و پیچیدگی خاصی نداره بدون سازنده تصور کنیم ، پس چطور میکنه این جهان که هر روز بعد ناشناخته تری از فضا برای ما تا حدود ناچیزی مشخص میشه بدون خالق بدونیم؟! اگر مکان کره زمین اگر یک ذره نسبت به این نقطه ای که قرار داشت متفاوت بود، امکان حیات در اون نبود، پس چه عقلی اگر عنادو حجاب نداشته باشه میتونه وجود خالق رو نفی کنه!
ما هر چیزی رو که میبینیم میتونیم خالق رو در اون ببینیم! و حتی همین چشمی که داریم با اون میبینیم و عقلی که با اون فکر میکنیم و تنفسی که در تمام این مدت بدون فکر و عقل ما در حال انجامه و ..... (اگر بخواید نمونه بیشتری میشه آورد؟)

در رد برهان علیت علاوه بر مورد بالا، مورد دیگه ای هم مطرح شده. اگه نمی تونیم هیچ چیز رو بدون خالق در نظر بگیریم پس مطمئنا خدا رو هم نمی تونیم بدون خالق در نظر بگیریم... !!


پ.ن: به خاطر سرقت ادبی معذرت!!
پ.ن 2: با گفتن این حرف ها قصد نداشتم وجود خدا رو انکار یا اثبات کنم.
پ.ن 3: مثلا تاپیک اثبات وجود خداست، فک کنم یه خورده بر عکس حرکت کردم!!! :دی
ممنون

[Blank Mind]

(۲۵/آبان/۹۰ ۱۶:۴۱)علی 110 نوشته است:  یک نکته ی بسیار ساده ببینید آدم های عاقل و نه احمق! معمولاً برای نجات سعی میکنند احتمال وقوع را محاسبه کنند تا بر اساس آن احتمال محتمل تر برنامه ریزی کنند بر فرض که اصلاً این مباحث در مورد احتمال هم درست باشد(که قابل بحث است از لحاظ علمی که درست است یا نه) آدم عاقل 99.99 درصد را رها میکند و میچسبد به .0.01 درصد؟ ببینید این نفس چموش برای اینکه زیر بار امر و نهی خدا نره هزار جور توجیه تراشی می کند مثلاً: آآآآآآآآآآآآآآآآآآآی مردم چه نشسته اید که اثبات کردیم برهان نظم قابل رد است به احتمال فلان هزارم درصد!!!!!!!!!! ایمان به خدا مسئله ای فراتر از این حرف هاست آدم باید با خودش بره زیر پتو صادقانه فکر کنه بالاخره تو زندگیش دنبال چی هست خدا ظاهر تر از این است که ما بخواهیم وجودش را اثبات کنیم نفس که می خواهد عنان گسسته هر کاری که عشقش خواست بکند وجدان را هم خفه کند جلوی چند نفر دیگر هم ژست حق به جانب به گیرد هزار توجیه تراشی را دست آویز میشود! عاقل احتمال قریب به 100 درصد را رها میکند می چسبد به نزدیک صفر درصد؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ بگذریم مباحث خود را ادامه دهید موفق باشید

ضمن اعلام موافقتم با علی 110، می خوام بگم که این مطلب جاش این جا نبود. بلکه بهتر بود بعد از اثبات امر مطرح بشه.
بذارید اول به این نتیجه برسیم که احتمالش پایینه، بعد راجع به استفاده ش و پذیرشش بحث می کنیم. (اون موقع اگه اثبات عدم خدا با احتمال 100% مطرح شد، قبولش می کنید دیگه آقای علی 110؟)

(۲۵/آبان/۹۰ ۲:۵۵)وحید110 نوشته است:  

نقل قول:چرا برای هر آزمایش 1 بار فرصت داریم؟

همون طور که گفتم از دنیای ریاضی میایم به دنیای عمل هر ژن میتونه یک بار جهش کنه . با توجه به احتمال جهش که یک در ۱۰ به توان ۱۵۶ هست اگر غلط صورت گرفت از بین میره و از چرخه حذف میشه (البته هنوز نمیدونیم این ژن از کجا اومده!!) برگردیم به ابتدای حیات فرض میکنیم همین مقدار ژن (و نه ملکول )وجود داره همه از بین میرن بجر یکی که در فرض اینکه جهش ها متفاوت باشه ممکنه همه با هم یک جهش کنند و همه از بین بروند حالا این یکی باز با همون احتمال طرفه به نظرت چند نسل ادامه پیدا میکنه؟

آیا منظورتون اینه که در پیدایش حیات، فقط یک بار این شانس رو داریم که ژن مد نظرمون جهش پیدا کنه؟ یعنی این فرایند یک بار تکرار می شه.

(۲۵/آبان/۹۰ ۲:۵۵)وحید110 نوشته است:  

نقل قول: جهان ما نمونه ی موفقی در میان میلیارد ها نمونه ی شکست خورده نیست؟

چیزی که موفق نباشه وجود نداره . چون وقتی چیزی موجود میشه که موفق باشه . پس کل جهان در موضوع خودش موفقه

اما چه طور این رو ثابت می کنید؟ من می تونم اینو قبول کنم که هر چیزی شکست بخوره از بین می ره.آیا منظورتون در مورد مثال بالا هم همین بود؟

(۲۵/آبان/۹۰ ۲:۵۵)وحید110 نوشته است:  

نقل قول: بنابرین من متوجه نشدم چرا این فرضو غلط می دونید.

چون فقط در علم ریاضی ممکنه به صورتی غیر قابل اعتنا وجود داشته باشه و عملا امکان نداره

خب اگه علم ریاضی اینو می گه، چه اشکالی داره قبولش کنیم؟ آیا ریاضی قاصر از توصیف جهان به طور دقیقه؟

(۲۵/آبان/۹۰ ۲:۵۵)وحید110 نوشته است:  

نقل قول:در مورد حیات هم فکر می کنم استیفن هاوکینگ گزینه ی مناسبی برای سوال نباشه!!

ایشون سر دم دار این نظریه شماست و بارز ترین دانشمند این نظریه . البته برای مثال بود چون همین علیتی که ردش میکنند اینجا دامن نظریه خودشون هم گرفته

خب من ایشونو به عنوان یه کیهان شناس و فیزیک دان می شناسم. اسم نظریه پیدایش حیات که ایشون سر دمدارش هستن چیه؟

(۲۵/آبان/۹۰ ۲:۵۵)وحید110 نوشته است:  

نقل قول:فکر می کنم می شه از همین فرض استفاده کرد. درسته که احتمال طعمه شدن یک نوزاد خیلی زیاده. اما وقتی ده ها هزار لاکپشت هر کدوم چند ده تخم می ذارن احتمال انقطاع نسلشون حدود صفر می شه، همون طور که احتمال طعمه شدن نوزاد نزدیک به یکه.

بنده که اشاره کردم . مثال شما یک گوشه از واقعیته ببینید این مثال من برای برسی اپتدای افرینشه چیزی مجهول ... مثال لاکپشت یک عمل معلوم است . مثال شما مربوط به بحث نیست اما : در همین مثال بحث چگونه بوجود اومدن . چگونه تا اینجا رسیدن تطبیق بر شرایطی که اون شرایط هم باید در معادله بیاد (از توان عقل خارجه )برای ابقاع نسل چگونگی بوجود امدن غریزه زو باید هم زمان در نظر گرفت چیزی که هست رو باید پذیرفت و لی در احتمال جوابی ندارد به دلایل پست قبلی . جواب در وجود خالق است .

نقل قول:شما برای رد یک عمل نمیتوانید مثال ان را رد کنید و به واسطه ان عمل را رد کنید . میبایست خود عمل را رد کنید متوجه منظورتون نشدم.

مثال: من میخوام با یک مثال عملی رو توضیح بدم . مثال یک نمونه ازمایشگاهی و کوچک از واقعیت است یک جزع شبیه سازی شده برای توضیح . بنابرین مثالی که کوچک شده برای تقریب ذهن را نمیتوان رد کرد تا موضوع رد شود به قول معروف در مثال مناقشه نیست به نظرم واضح بود . نمیدونم چطوری شرح بدم!

من اون مثالو رد نکردم. سعی کردم گسترشش بدم تا به دنیای واقعی نزدیک تر بشه.

(۲۵/آبان/۹۰ ۲:۵۵)وحید110 نوشته است:  

نقل قول: مرسی. خیلی زیاده فقط. اگه وقت کنم بهش نگاه می کنم. ولی ممنون می شم همین جا به اشکال مطرح شده پاسخ بدید.

پیشنهاد میدم اون رو بخونید ارام ارام بدون عجله . تمام سوالاتتون رو جواب میده . برای توضیح علیت وجود و چیستی از هم جدا میشه که مفصله و توضیحش تکرار همون تاپیکه

7 قسمتشو خوندم. و می خوام قبل از این که ادامش بدم جواب سوالایی رو بدونم.

(۲۵/آبان/۹۰ ۲:۵۵)وحید110 نوشته است:  

نقل قول:این احتمال یک به توان بی نهایت نیست. در خوشبینانه ترین حالت، 1 بر روی یک عدد خیلی بزرگه، یعنی نزدیک به صفر. این مقدار کوچک برای من کافیه تا اثبات مطرح شده رو قبول نکنم. بهتره از اثبات هایی استفاده کنید که راه گریزی نداشته باشه

بینهایت عددی غیر قابل محاسبه نزدیک به صفره اگر مسءله رو بر عکس کنی. در مورد بینهایت واقعی هم توضیح دادم

بی نهایت عدد حقیقی نیست. (می دونید دیگه لازم به توضیح نیست) و صفر هم جواب مساله ی ریاضی نیست. (حتی اگه در جهان واقعی از مقدار جزئی صرف نظر بشه.) +ممکنه دوباره ارتباط مساله رو با بی نهایت واقعی بگید؟

(۲۵/آبان/۹۰ ۲:۵۵)وحید110 نوشته است:  

نقل قول:خب در مورد اتفاقی نبودن ساخت دنیا: تجربه ی ما، ما رو به این نتیجه می رسونه که اتفاقی نیست. اما تجربه ی ما ناکافی و خطا پذیره و به راحتی نمی شه تعمیمش داد. مثالی که زدید رو در نظر بگیرید، تجربه می گه که ساختمون رو دو نفره می شه ساخت. حالا تعمیمش می دیم به این که 10000 نفر می تونن در یک دقیقه یه ساختمان رو بسازن. اما خطای ما اینجاست که همون فرض ناکافی رو در نظر گرفتیم و فرضیات دیگه رو وارد مسئله نکردیم. در واقع فرض مسئلمون رو درست انتخاب نکردیم، بنابرین به جواب درست نمی رسیم.

باز شما مثال من رو رد کردی! این یک توضیح بود برای فاصله ریاضی با واقعیت خوب این چون مثال عملیست و با واقعیت سر و کار دارد اثباتش راحت است . اگر عملی بود مسلما انجام میشد . شما در این معادله بشر . امکانات . و هست ها را در نظر میگیرید . میبینید این واقعیت است . ابعاد زمان و مکان و ... در این فرض ثابت است ... در کل ایا قبول دارید با عقل خودتان که ساختن یک برج در ۱ ثانیه نا ممکن است ؟ چون ما همه چیز را داریم با عقل خود میسنجیم . (نمیخواهم به سوال واقعا جواب دهید )

بله، من قبول دارم. جواب مسئله هم منطبق بر اون هست. (در صورت که پارامترهای کامل را در نظر بگیرید، در نظر گرفتن تنها ابعاد زمان و ... مسئله رو کامل نمی کنه.)

(۲۵/آبان/۹۰ ۲:۵۵)وحید110 نوشته است:  از صحبت با شما خوشحال شدم . قصد ما فقط جواب نوشتن نیست امیدوارم عمیقا به ان فکر کنیم کاربرد ریاضی در علوم تجربی مطلق نیست بلکه کمکی است (محدود به حدود همان علم است)

در واقع بحث من اینه که ما بر اساس شهود می تونیم یک نتیجه گیری رو انجام دهیم. اما نمی تونیم به درستی اون امیدوار باشیم. آیا قوانین نیوتن در دنیای روزمره ی ما کاملا درست از آب در نمی آد؟ اما وقتی دقیق می شیم پیش بینی هاش با شکست مواجه می شه.

من سعی می کنم در مورد اثبات وجود خدا از منطق محض به نتیجه برسم و به علوم تجربی قناعت نکنم. فکر می کنم اختلاف اصلی ما هم همین است

(۲۵/آبان/۹۰ ۲:۵۵)وحید110 نوشته است:  یا حق

ممنون که این همه رو می خونید!

(۲۵/آبان/۹۰ ۳:۰۲)mamad90 نوشته است:  با سلام به دوستان!

می بخشید که وارد بحثتون میشم چون همیشه از آمار و احتمالات خوشم میومد . . . !

دوست گرامی Blank Mind شما فرض کن که ما 10 به توان 10 به توان 10 ( یعنی 10 به توان 1میلیارد!! ) کره ی دیگه به غیر از زمین داریم!

قبول داری که این کرات برای ادامه ی حیات باید با یکدیگر رابطه ی منحصر به فردی داشته باشند؟؟

حالا احتمال این که این کرات رابطه ی یکتا و قابل قبولی داشته باشند چقدر است؟؟

اشتباه شما اینجاست که با فرض این که این کرات با یکدیگر ارتباط ندارند مساله را حل کرده اید!!

خوشحال میشم بیشتر با هم صحبت کنیم!

در پنا حق

منظورتون از رابطه چیه؟
آیا یک ویژگی یا صفت مشترک در بین همه ی اون ها؟
آیا اینه که بر روی هم تاثیر دارن؟ (چه از نوع وابستگی وجود چه صفات)
آیا منظورتون اینه که همه از یک قانون تبعیت می کنن؟

(۲۵/آبان/۹۰ ۱۶:۵۳)محمود نوشته است:  

(۲۵/آبان/۹۰ ۳:۲۳)Blank Mind نوشته است:  کلا بله!

نمیدونم چرا صبحی اینو ندیدم!

نقل قول:کلا بله!

مثلا میشه برام مثالی بزنید.
مثلا به این احتمال 0.0000000000000000000000001 * 0.0000000000000000000001
میشه تکیه کرد و بزرگترین تصمیم زندگی رو باهاش گرفت!
حال اگر n بار این احتمال تکرارم بشه!
واقعا از نظر شما میشه تکیه کرد!
اگر میشه بگید این چه نکته ای هست که شما به اون چنگ زده اید ؟

یاحق

نه، عاقلانه نیست. ولی در اون مورد خاص که عرض کردم (مهره ها)، احتمال از 50% بیشتر می شد. فکر کنم شما یک قسمت از اون مثال من رو که گفتم می شه، برداشتید اما به این نکته توجه نکردید.

[Admirer]

نقل قول:منظورتون از رابطه چیه؟
آیا یک ویژگی یا صفت مشترک در بین همه ی اون ها؟
آیا اینه که بر روی هم تاثیر دارن؟ (چه از نوع وابستگی وجود چه صفات)
آیا منظورتون اینه که همه از یک قانون تبعیت می کنن؟

مساله ی ارتباط عوالم با یکدیگر بسیار واضح است. مثالی خدومتتان عرض می کنم فقط امیدوارم در مثالم مناقشه نکنید!

یک سلول را در نظر بگیرید. برای این که بتواند به حیات خویش ادامه دهد باید با یک الگوریتم خاص با اطرافش ارتباط برقرار کند. و همین طور سلول های دیگر . . . ! حال اگر از بالا به ماجرا نگاه کنید در واقع همه ی این سلول ها با یک رفتار منحصر به فرد در یک لحظه با هم ارتباط دارند.

یا مثلا در ابعاد ماکروسکوپیک مجموعه ی سیارات و کرات در هستی. قطعا با یکدیگر تعامل دارند. مثلا این که در چه لحظه ای چه سرعتی داشته باشند و یا در کدام جهت حرکت کنند و . . . ! باز هم مشاهده می کنید که این عوالم و سیاره ها از بالا باید یک رفتار منحصر به فرد داشته باشند تا به موجودیت یکدیگر لطمه نزنند و به حیات خود ادامه دهند!

یعنی در هر حال باید یک تابع یکتا رفتار این مجموعه ها در کنار یکدیگر توصیف کند!!!

حالا احتمال این که این رابطه ی یکتا به طور تصادفی از بدو خلقت به وجود آمده باشد چقدر است؟

قطعا جواب آن نزدیک به صفر است . . .

حالا چگونه می توانید با احتمالات توجیه کنید که خدایی وجود ندارد و یا احتمال وجودش کم است؟

خواهشا در پست بعدی خود با احتمالات بیایید تا درباره ی این ماجرا صحبت کنیم!

موفق بمانید و یا علی

[وحید110]

ببخشید بعضی دوستان پیام دادن که بحث خوبی بوده بعضی دوستان هم گفتن پیچیده بده . اگر توضیح رو زیاد کنیم هم باز میگن زیاد بود نمیشه خوند

خوب ببینید بحث ما چند محور داره .

۱ تولد جهان از کی از چه و چگونه ...

۲ تولید حیاط چگونه ؟ به چه صورت و ...

۳ وجود خدا در این معادلات .

ایا بدون خدا این امکان وجود داره یا خیر .

ما نمیتونیم با محاسبه چند مهره بگیم امکانش هست یا نه .
ببخشید من به جای ریچارد داو کینز نوشتم هاوکینز!

خوب ما در وجود جهان چند سوال داریم . ماده از همیشه بوده یا بوجود امده ؟ انفجار بزرگ یا بیگ بنگ با چه انرژی انجام شده و ...

اصلا بزارید مسءله رو ساده بیان کنیم

ببینید الان هیچ کس نمیتونه بگه منشه حیاط چیه. . اولین موجود زنده چطور بوجود اومد .

از این که بگذریم (که خیلی مهمه ) میرسیم به اولبن تک سلولی
ا
در اینجا میرسیم سر این بحث که ریاضی تا کجا میتونه در علوم تجربی کار برد داشته باشه که مثالش رو نوشتم .
کاربرد ریاضی در علوم تجربی باید با توجه به همون علم باشه .

مثلا ریاضی میگه با ۱۰ ۰۰۰ نفر انسان یک برج رو در ۱ ثانیه میشه ساخت اما واقعیت میگه نمیشه .

ریاضی میگه سرعت میتونه بی نهایت باشه ولی فزیک میگه نمیشه .

ریاضی یک ابزار در خدمت علوم دیگر است و به خودی خود موضوعیت ندارد .
یعنی امکان اینکه هر عملی روی اعداد انجام بدیم هست ولی در عمل اون عمل ریاضی انجام نمیشه !

یعنی به جای فرض باید هست ها رو بکار گرفت

ما الان چند دلیل داریم برای اثبات وجود خدا می اوریم . شما با ریاضی دارید رد میکنید . بنده ۳ تا ایراد وارد کردم

اول اینکه بسیاری از شرایط رو برای محاسبه این مقدار از احتمال در نظر نگرفتید

دوم این احتمال در دنیای واقع غیر ممکن است و مثال انیشتین رو زدم و این اصل پذیرفته شده در مورد ریاضی رو یاد اور شدم

در مورد مهره ها توضیح دادم مثل اینکه بد توضیح دادم

شما میگید اگر به جای ۱۰ تا مهره ۱۰ تا ۱۰ تا داشته باشیم احتمال گرفتن یک نتیجه بیشتره

بنده میگم این مثال در مورد همون مهره صادقه نه حیاط
ما صرفا روی ریاضی بحث نمیکنیم

حالا بیاید فرض کنید یک سلول به وجود امده . البته نمیدونیم چگونه!(در علم تجربی)
ابن تک سلولی باید ژن داشته باشه و احتمال بوجود امدن یک ژن بر حسب اتفاق عدد یک با ۱۵۶ تا صفر جلوش

حالا یک سلول بوجود امد با همین احتمال . باید تغضیه کند تنفس کند دفع مواد زاید و ... یعنی علارغم برداشت داروین یک تکسلولی یک واحد ساده حیاط نیست

بوجود امدن همچین سلولی بر حسب اتفاق عددی بی نهایت بزرگ است

خوب اول احتمال اینکه اصلا این ژن جهش کنه چند تاست ؟ بعضی از ژن ها اصلا جهش نمیکنند . ایا این جهش پایدار است ؟

فرض میگیریم این ژن ۵۰٪ احتمال جهش داشته باشد

پس احتمال اولیه ضرب در ۲ میشود ... با این وجود عدی بسیار بسیار بزرگ پدید میاید که با مثال انییشتین نشان دادیم امکان ندارد چون اینجا فقط ریاضی نیست بحث علمی از نوع تجربیست

تا اینجا توافق داریم

حالا مثال شما همون مهره ها

ما به جای مهره یک سلول قرار میدهیم تعداد سلولها را به تعداد ۱ در ۱۰ به توان ۱۰۰۰(میزان احتمال درست شدن یک سلول )
یعنی عدد یک ۱۰۰۰ تا صفر جلوی اون رو فرض میکنیم بر اثر یک چیز نامعلوم (در دید ماتریالیستی) بوجود امده

یعنی ما یک اتفاق داریم که احتمالی انجام شده و اون احتمال میزانش این هست .

خوب حالا این محال انجام شد

الان ما مقداری تکسلولی داریم ۵۰٪ اینها جهش میکنند

اونهایی که جهش نکردند میمانند و انهایی که جهش کردند اگر جهش مفیدی باشد میمانند

چقدر احتمال دارد یک ژن جدید غبر ناقص و صحیح و کارا بوجود بیاید ؟
خوب فرض میکنیم (چقدر فرض کردیم! )از اون همه شاید چند ۱۰ تا بمونه و در یک نسل بعد میرسیم به همون یک سری مهره یا همون یک سلول با همون احتمال که در عمل محال است

پس اثبات محال بودن اتفاق برای بوجود امدت حیات کماکان سر جای خود باقی است .

در حالی که اتفاقات دیگری که باعث مرگ یک تکسلولی شده را در نظر بگیریم مثل سر ما و گرما . شکار و ... این احتمال دیگر احتمال نیست .

فعلا وارد فلسفه هم نمیشویم . حالا در هر مرحله همین احتماتلات به هم اضافه میشوند و اگر تکسلولی پیچیده تر شد دیگر محاسبات احتمالیش ممکن نیست

فعلا این یک موضوع تا اینجا باشد . تا به امید خدا بقیه مسایل را ریزتر بشکافیم

دوستان بدجوری سر درد دارم دعا کنید برام

یا حق

[Blank Mind]

(۲۵/آبان/۹۰ ۲۲:۲۹)mamad90 نوشته است:  

نقل قول:منظورتون از رابطه چیه؟
آیا یک ویژگی یا صفت مشترک در بین همه ی اون ها؟
آیا اینه که بر روی هم تاثیر دارن؟ (چه از نوع وابستگی وجود چه صفات)
آیا منظورتون اینه که همه از یک قانون تبعیت می کنن؟

مساله ی ارتباط عوالم با یکدیگر بسیار واضح است. مثالی خدومتتان عرض می کنم فقط امیدوارم در مثالم مناقشه نکنید!

یک سلول را در نظر بگیرید. برای این که بتواند به حیات خویش ادامه دهد باید با یک الگوریتم خاص با اطرافش ارتباط برقرار کند. و همین طور سلول های دیگر . . . ! حال اگر از بالا به ماجرا نگاه کنید در واقع همه ی این سلول ها با یک رفتار منحصر به فرد در یک لحظه با هم ارتباط دارند.

یا مثلا در ابعاد ماکروسکوپیک مجموعه ی سیارات و کرات در هستی. قطعا با یکدیگر تعامل دارند. مثلا این که در چه لحظه ای چه سرعتی داشته باشند و یا در کدام جهت حرکت کنند و . . . ! باز هم مشاهده می کنید که این عوالم و سیاره ها از بالا باید یک رفتار منحصر به فرد داشته باشند تا به موجودیت یکدیگر لطمه نزنند و به حیات خود ادامه دهند!

یعنی در هر حال باید یک تابع یکتا رفتار این مجموعه ها در کنار یکدیگر توصیف کند!!!

حالا احتمال این که این رابطه ی یکتا به طور تصادفی از بدو خلقت به وجود آمده باشد چقدر است؟

قطعا جواب آن نزدیک به صفر است . . .

حالا چگونه می توانید با احتمالات توجیه کنید که خدایی وجود ندارد و یا احتمال وجودش کم است؟

خواهشا در پست بعدی خود با احتمالات بیایید تا درباره ی این ماجرا صحبت کنیم!

موفق بمانید و یا علی

ببینم من قیافم شبیه اوناییه که در مثل مناقشه می کنن؟! البته مثالتون بیشتر به مورد 1 می خورد ولی بعد فکر کردم منظورتون مورد آخر بود!

اما فکر کنم نکته رو گرفتم. منظور شما اینه که چه طور قانونی که این طور منظم رفتار جهانو توصیف می کنه و مثلا باعث می شه ستاره ها به وجود هم لطمه نزنن یا جهان به سرعت رو به زوال حرکت نکنه؟!

خب فرض کنیم این طوری باشه. یعنی ما یک قانون جامع داریم که رفتار جهان رو توصیف می کنه. (نیاز به اثبات!) این جا این سوال مطرح می شه که قانون های دیگه ای نمی تونستیم داشته باشیم که بهتر باشن؟ آیا این بهترین قانون جهانه، یا حتی بدترین؟ آیا بهترین قانون، منحصر به فرده؟

احتمال این که به طور تصادفی این قانون در بدو خلقت به وجود بیاد، دقیقا برابر صفره. چون تعداد توابع محتمل بی نهایته. قبول دارید؟

من فکر می کنم در این صورت یا باید بگیم که قوانین وجود نداشتن و بنابراین تصادف همه چیز رو رقم زده یا باید بگیم که قوانین از ازل وجود داشتن، یا مورد سوم. اما کدوم یکی؟!

از پاسختون ممنونم.
منتظر جوابتون هستم.

(۲۵/آبان/۹۰ ۲۳:۵۹)تازه مسلمان نوشته است:  سلام
اثبات خدا از طریق علمی و فلسفی و عقلی نیازمند مقدمات زیاد و بحت های طولانی است و باید براهین مختلف را بررسی کرد
فکر نمی کنم اینجا مجالی برای این اثبات باشد
توصیه می کنم کتاب توحید آیت الله دستغیب و یا توحید شهید مطهری و یا تبیین براهین اثبات خدا نوشته آیت الله جوادی آملی رو بخوانید.
با بحث هایی که اینجا صورت می گیرد به جای اینکه خدا را اثبات کنید شبهه های بیشتری را در ذهن افراد ایجاد می کنید

خوب می شه به قضیه از این زاویه نگاه کرد. چرا سعی نکنیم با این بحثا به حقیقت برسیم. اگه خدا وجود داشته باشه طبیعتا باید به نتایج خیلی خوبی برسیم.
در ضمن به نظر من اگه قراره با طرح این مسائل ایمان افراد متزلزل بشه بهتره فرو بریزه، شاید این بار محکم تر ساخته شد!! :دی
فکر می کنم این بحثا در کل مفیده و... با جواب mohammad.d در این مورد موافقم.
به خاطر کتاب ها ممنون.
موفق بمانید

---

نظر شخصی الان من در پاسخ به بخشی از صحبت های وحید110:

(۲۶/آبان/۹۰ ۰:۰۸)وحید110 نوشته است:  در اینجا میرسیم سر این بحث که ریاضی تا کجا میتونه در علوم تجربی کار برد داشته باشه که مثالش رو نوشتم .
کاربرد ریاضی در علوم تجربی باید با توجه به همون علم باشه .

مثلا ریاضی میگه با ۱۰ ۰۰۰ نفر انسان یک برج رو در ۱ ثانیه میشه ساخت اما واقعیت میگه نمیشه .

ریاضی میگه سرعت میتونه بی نهایت باشه ولی فزیک میگه نمیشه .

ریاضی یک ابزار در خدمت علوم دیگر است و به خودی خود موضوعیت ندارد .
یعنی امکان اینکه هر عملی روی اعداد انجام بدیم هست ولی در عمل اون عمل ریاضی انجام نمیشه !

یعنی به جای فرض باید هست ها رو بکار گرفت

من در یک مورد با انیشتین موافقم. این که می گه خدا تاس نمی ندازه. به نظر من جهان قانون داره. قانون با ابزار ریاضی قابل نمایشه. (حالا این که می تونیم به همه ی قوانین برسیم یا نه یه بحث دیگه ست.)
اگه همین الان تمام دنیا بیان بگن ریاضی عاجز از تحلیل یک مسئله ست من قبول نمی کنم.
در مورد ساخت برج، ریاضی می گه نمی تونید با 10000 نفر یک برج رو در یک ثانیه بسازید «اگر درست ازش استفاده کنید»
فرض کنیم سرعت نمی تونه بی نهایت باشه. ریاضی هم همینو می گه اگه از مدل و فرضیات درست استفاده کنید.
حالا مسئله ای که می مونه اینه که جواب مدل ریاضی من دقیق تره یا جواب تحلیل ریاضی شما (که هنوز کامل نخوندمش) که می شه راجع بهش بحث کرد.
امیدوار هستم روی این وضوع به توافق برسیم.
با آرزوی توفیق

[Gryffen]

با سلام
تاپیک رو خواندم و این آخر هاش بحث واقعا جالب پیش می ره و با حضور دوستانی مخصوصا جناب mamad90 و وحید 110 و جناب علی 110 که جواب های خیلی پر محتوایی می دند بنده به خودم اجازه نمی دم تا در میان کلام این بزرگواران بپرم چون جواب های شما استادانه است جواب های من ناشیانه :دی
اما یه سری نکات رو از این حقیر گوش کنید :
1- چند تا پیشنهاد واسطون دارم :
کتاب های زیر رو اگه گیر اوردید حتمام بخونید :
ماهیت و منشا دین تالیف جناب فضل الله کمپانی
علم و دین اثر ایان باربور ترجمه ی بهاءلدین خرمشاهی
این دو تا کتاب فعلا تو ذهن منه که به نظرم برای اساتیدی مثل شما هر چند کوچک اما خوب خوندنش خالی از لطف نیست
2- پیشنهاد می کنم سراغ فلسفه ی فیزیک نوین نرید اگه هم رفتید با علم به اون برید جلو چون فیزیک نوین و نظریات اون رو می شه تناقضی با دین دونست البته تناقض نیست اما عقل سیلم اون رو تناقض می دونه به همین خاطر پیشنهاد می کنم اول کتاب علم و دین رو بخونید و بعد سراغ فلسفه ی فیزیک نوین برید

این دو تا پیشنهاد من بود و اما یه جواب :
وجود خدا و چیستی اون رو بیشتر مادیون مورد بحث قرار می دن که خدا چیست و چرا اونی رو که نمی بینید پرستش می کنید ؟؟
در جواب این اشخاص باید گفت که مادیون خدا رو همانند یک جسم تجسم می کنند و این تجسم باعث می شه که اون رو محدود بدوند و این محدودیت باعث می شه که خیال کنند خدا نیز یک موجودی مثل ما ها همین قضیه در تحریف کتاب های یهودیان نقش بسزایی داره برای مثال خاخام های یهودی اول خدا رو جسم فرض می کنند بعدی اون رو محدود می کنند زمانی که خدا محدود شد حالا می تونند به راحتی در دستور های خدا دست ببرند و تورات رو تحریف کنند
امیدوارم جوابم رو کامل داده باشم

پ.ن :
در پایان اگر خدا بخواد یه مقاله می نویسم و اون رو حتما به سمع حضورتون می رسونم پیرامون سوالا و جواب های در مورد خداست البته این کار رو قرار بود زمانی که یه تاپیک در رابطه با خدا شناسی دادم انجام بدم اما تاپیک قفل شدو ما هم دل سرد اما الان تاپیک دوباره باز شد و ما دوباره دل گرم در کل منتظر این مقالم باشید حتما خوشتون میاد هر چند به پای حرف های شما نمی رسه اما خوب خوندن خالی از لطف نیست.
به قول سعدی بود فکر کنم که می گفت :" رسد آدمی به جایی که غیر از خدا هیچ نبیند " البته اگه غلطی هست پوزش می طلبم

[وحید110]

نقل قول:من در یک مورد با انیشتین موافقم. این که می گه خدا تاس نمی ندازه. به نظر من جهان قانون داره. قانون با ابزار ریاضی قابل نمایشه. (حالا این که می تونیم به همه ی قوانین برسیم یا نه یه بحث دیگه ست.)
اگه همین الان تمام دنیا بیان بگن ریاضی عاجز از تحلیل یک مسئله ست من قبول نمی کنم.

خوب پس به یک توافق خوب رسیدیم .اون هم وجود قانونه . این قانون وضع کننده میخواد . تدبیر گر میخواد . واقعا لذت میبرم با انسانی منطقی صحبت یکنم


احتمال دنیا رو به سمت نابودی میکشونه

مخصوصا اول حیات که تا حدودی قابل مقایسه بود

بنده ریاضی محض رو گفتم . چیزی که الان داره استفاده میشه

چیزی که شما میگید ریاضی کاربردیه

اما ریاضی چی رو نمیتونه حساب کنه ؟

مثال: عشق . محبت . ایثار . وهم و ... کلا غیر محسوسات ...

خوب تا اینجا مشکلی نیست .
حالا اگر مایل باشید راجع به همین عدم احتمال که میشه نظم صحبت کنیم . یعنی نظمی هست و یا انتخاب هوشمند

نقل قول: در مورد ساخت برج، ریاضی می گه نمی تونید با 10000 نفر یک برج رو در یک ثانیه بسازید «اگر درست ازش استفاده کنید»

دقیقا همونی که من گفتم . استفاده ریاضی در هر علمی محدود به حدود همان علم است . شما با بیان دیگری گفتید .

در پناه خدا

[Admirer]

(۲۶/آبان/۹۰ ۰:۱۷)Blank Mind نوشته است:  

(۲۵/آبان/۹۰ ۲۲:۲۹)mamad90 نوشته است:  مساله ی ارتباط عوالم با یکدیگر بسیار واضح است. مثالی خدومتتان عرض می کنم فقط امیدوارم در مثالم مناقشه نکنید!

یک سلول را در نظر بگیرید. برای این که بتواند به حیات خویش ادامه دهد باید با یک الگوریتم خاص با اطرافش ارتباط برقرار کند. و همین طور سلول های دیگر . . . ! حال اگر از بالا به ماجرا نگاه کنید در واقع همه ی این سلول ها با یک رفتار منحصر به فرد در یک لحظه با هم ارتباط دارند.

یا مثلا در ابعاد ماکروسکوپیک مجموعه ی سیارات و کرات در هستی. قطعا با یکدیگر تعامل دارند. مثلا این که در چه لحظه ای چه سرعتی داشته باشند و یا در کدام جهت حرکت کنند و . . . ! باز هم مشاهده می کنید که این عوالم و سیاره ها از بالا باید یک رفتار منحصر به فرد داشته باشند تا به موجودیت یکدیگر لطمه نزنند و به حیات خود ادامه دهند!

یعنی در هر حال باید یک تابع یکتا رفتار این مجموعه ها در کنار یکدیگر توصیف کند!!!

حالا احتمال این که این رابطه ی یکتا به طور تصادفی از بدو خلقت به وجود آمده باشد چقدر است؟

قطعا جواب آن نزدیک به صفر است . . .

حالا چگونه می توانید با احتمالات توجیه کنید که خدایی وجود ندارد و یا احتمال وجودش کم است؟

خواهشا در پست بعدی خود با احتمالات بیایید تا درباره ی این ماجرا صحبت کنیم!

موفق بمانید و یا علی

ببینم من قیافم شبیه اوناییه که در مثل مناقشه می کنن؟! البته مثالتون بیشتر به مورد 1 می خورد ولی بعد فکر کردم منظورتون مورد آخر بود!

اما فکر کنم نکته رو گرفتم. منظور شما اینه که چه طور قانونی که این طور منظم رفتار جهانو توصیف می کنه و مثلا باعث می شه ستاره ها به وجود هم لطمه نزنن یا جهان به سرعت رو به زوال حرکت نکنه؟!

خب فرض کنیم این طوری باشه. یعنی ما یک قانون جامع داریم که رفتار جهان رو توصیف می کنه. (نیاز به اثبات!) این جا این سوال مطرح می شه که قانون های دیگه ای نمی تونستیم داشته باشیم که بهتر باشن؟ آیا این بهترین قانون جهانه، یا حتی بدترین؟ آیا بهترین قانون، منحصر به فرده؟

احتمال این که به طور تصادفی این قانون در بدو خلقت به وجود بیاد، دقیقا برابر صفره. چون تعداد توابع محتمل بی نهایته. قبول دارید؟

من فکر می کنم در این صورت یا باید بگیم که قوانین وجود نداشتن و بنابراین تصادف همه چیز رو رقم زده یا باید بگیم که قوانین از ازل وجود داشتن، یا مورد سوم. اما کدوم یکی؟!

از پاسختون ممنونم.
منتظر جوابتون هستم.

دوست گرامی بنده از شما عذرخواهی می کنم اگر باعث رنجشتون شدم. اشتباه از حقیر بود که با پیش فرض اون پست رو زدم! شرمنده!

اما در ارتباط با مسائل مطرح شده! بنده گمان می کنم که بحث های ما کمی داره به هم گره می خوره! و به همین دلیل یک بار دیگه موارد رو مرور می کنم :

این نقل قول شماست :

نقل قول:حال سعی کنیم این آزمایش را 10 میلیارد (10.000.000.000 ) بار متوالی انجام دهیم. احتمال این که حداقل یک بار به نتیجه ی دلخواه برسیم بیشتر از آن است که در هیچ کدام از آزمایش ها به نتیجه نرسیم.

تعمیم این مثال به ماجرای خلقت موجودات مردود است!

برای آن که در مثال مهره ها آزمایش ها از یکدیگر ایزوله هستند و بنا بر قاعده ی Independent Experiments احتمال رخ داد هر آزمایش می تواند در بعدی ضرب شود. ( برای اثبات رجوع شود به کتاب Random Variables جناب Pappoulis )

در صورتی که در مساله ی خلقت جهان های متنوع ایزوله بودن و استقلال مطرح نیست!

و شما برای اندازه گیری احتمال اشتباه کرده اید! و همانطور که خودتان هم در پست قبل اشاره کردید این احتمال نزدیک به صفر است!

اگر جوابی در ارتباط با این ماجرا دارید بفرمایید تا به بقیه ی سوال هایتان پاسخ دهم!

موفق بمانید و در پناه حق

[وحید110]

محمد جان به نکته عالی اشاره کردی چیزی که من سعی داشتم توضیح بدم . نمیدونم موفق شدم یا نه
علاوه بر این این احتمال دنیا رو به سمت نابودی میبره

مثال نزدیکی میزنم

یک میلیارد میلیارد میلیارد سرباز داریم که برای هر کدوم احتمال زنده موندن همین اندازست

حمله میکنند احتمال داره تعداد قلیلی موفق بشن . در دومین حمله و سومین حمله همه نابود میشوند ....

....

یعنی حتی با پذیرفتن فرض احتمالی شما (دوست گرامی بلاک میندکه البته میدونم از کسان دیگریست ). که به نظرم کاربردش اینجا نیست و اشتباه محاسباتی داره

در پناه حق

[Gryffen]

یه بار دیگه کل تاپیک رو خوندم اما انگار این مغز کوچیک ما قدرت درک مسائلی رو که گفتید نداره
اول این که : چرا بحث به طرف احتمال کشید و مخصوصا این جمله ی مشهور انیشتین که می گه : " خدا تاس نمی ندازه "
این جمله ی انیشتین پیرامون جوابی برای داشنمندان فیزیک کوانتوم و مخصوصا فیزیکدانان مکانیک کوانتومی گفته شد که کار اونها پیرامون احتمال می گرده و زبون اون احتمال هم زبون ریاضی که در بعضی از جا ها با عقل جور در نمییاد برای مثال در همین جا وحید 110 یه مثالی از انیشتین می زنه که می گه 128 نفر یه ساختمون رو 1 روزه درست می کنند و یا مثال دوستمون پیرامون احتمال این که شماره ی یک رو از ده مهری گذاشته شده در جیبمون در بیاریم و یا مثال های عامیانه ی دیگه ای مثل :

1- همون پیشنهاد مرتاض هندی که به پادشاه هند گفت جایزه ی پیروزی من اینه که در خانه ی اول شطرنج یک گندم بزاری در خانه ی دوم دو گندم در خانه ی سوم چهار گندم و تا 64 مین خونه همین جوری دو براب خونه ی قبلی گندم بزاری و اون پادشاه هم قبول کرد اما زمانی که این معادل هرو حساب کرد دید باید 2 به تون 63 گندم به اون مرتاض بده که اگه حساب می کردی یه دره به ارتفاع - عرض و طول 200 متر رو باید پر از گندم می کردی یا فاصله ی بین ماه و زمین رو باید گندم بهش می دادی یا
2-یه مثال دیگه اگه یه کاغذ رو فکر کنم 50 بار روی هم تا کنی فاصله ی بین زمین تا ماه می شه توجه کنید 2 به توان 50 می شود

3-یا یه مثال زیر توجه کنید دو دایره A و B در شکل زیر می بیندی که به هم متصل هستند یعنی اگه دایره ی A به چرخه دایره ی B هم به همون اندازه می چرخه حالا بیاد روی شکل اون دو چرخ اول A وB که با حرف لاتین مشخصش کردم و یه خط قرمز و یه خطر ابی بالش کشیدم, دایره ی بزرگ ترA می چرخد شکل سمت چپ و با پیمودن خط قهوه ای دو باره به نقطه ی قرمز رنگ بر می گرد یعنی خط قرمز یه دور کامل دور دایره ی A می زنه شکل سمت راست در این چرخش همون اندازه که دایره A مسافت پیموده دایره ی B هم مسافت پیموده حال نکته این جاست که قبول دارید اندازه خط قهوه ای محیط دایره ی A است حال اگه قبول دارید به نظرتون همون خط قهوه ای می ونه محیط دایره ی B باشه چون داریه ی B هم اندازه ی دایره ی A چرخیده دیگه ؟؟؟
فرض می کنیم شعاع دایره ی بزرگ 2 سانتی متر و شعاع دایره ی کوچیک 1 سانتی متر است حال محسط دو شکل رو بیابید بینید ایا ریاضیات راست می گوید یا واقعیت ؟؟


از این جور مسائل در جهان ریاضیات زیاد هست حالا بیاید یه ذره بحث رو تخصصیش کنیم مثال مشهور گربه ی شرودینگز و به طبع اون مثال جدید تر اون رو بخوندی ( چون اگه خودم بگم شاید بد توضیح بدم ) و صد البته جهان موازی می بینیم که این مثال ها در حال بر طرف کردن تقابل میان علم و واقعیت هستش که بعضی از این ها هم در طول زمان خود اثبات می شند مثل گسیل نور یا همون طیف اتمی که با گذشت زمان جوابش پیدا شد و ...
بحث اصلی ما این جا اثبات وجود خداوند و در پی اون بحث پیرامون علت و معلول است نه این که احتمال هایی که تقابل میان واقعیت و علم رو به جنجال بکشونیم [/size]
منتظر جواب دوستان هستم

پ.ن :
پیرامون مثال های بالا اگه مشکلی بود با من در میون بزارید

[وحید110]

نقل قول:یه بار دیگه کل تاپیک رو خوندم اما انگار این مغز کوچیک ما قدرت درک مسائلی رو که گفتید نداره

سلام
دوست عزیز وقتی مطلبی برای شما سوال نباشه . جوابی هم ازش نمیگیرید

بنده و دوستانی که این بحث رو ادامه دادیم سوال برامون مطرح بود . با این که جناب بلک مایند یه نوشته کوتاه نوشت . ولی حقیر میدونستم کل این مسءله چیه و چه طور قضیه رو رد میکنند

در واقع شاید بهتر از خود ایشون بتونم اشکال رو مطرح کنم

اما خوب جواب این مسءله همین بود و ساده تر هم نمیشه بیان کرد

نقل قول: اول این که : چرا بحث به طرف احتمال کشید و مخصوصا این جمله ی مشهور انیشتین که می گه

در برهان نظم میگوییم این نظم به این عظمت ناظمی دارد که خداست . (الهیون)

ماتریالیستها میگن این خود به خودی بوجود امده

الهیون میگن احتمالش کمه (بسیار بسیار بسیار کم ) و این کم عملی نیست و بعد از حد اکثر ۳ چرخه حیات زندگی نابود میشه (اگر اتفاق حاکم باشد ) که البته این بحث داره جدید مطرح میشه و حقیر قبلا جوابی براش ندیده بودم .

دوست عزیز مثالهای شما با عقل جور در میاد
بحث سر ریاضی نیست .
بحث بر سر نشر علم احتمال در عالم واقع است . یعنی در صورتی که یک الگوی احتمالی رو در دنیا پیاده کنیم چه اتفاقی می افتد ...

مثال های شما تصاعد هندسی است و ریاضی و به بحث ما مربوط نمیشود

در کل الگوی اماری که برای رد برهان نظم اراپه شد یک الگوی ناقص بود که با اصلاح اون و حتی قبول اون نشون دادیم که ((جهان باید بر اساس انتخاب هوشمند پیش برود و بصورت علمی هم ریاضی و هم دیگر علوم اتفاق نمیتواند منشا حیاط و انتشار و تکامل ان باشد ))