|
افرینش . اتفاق یا خلقت
|
|
۲۳:۵۷, ۲۴/آبان/۹۰
شماره ارسال: #1
|
|||
|
|||
(۲۱/شهریور/۹۰ ۲۲:۳۹)sioosh نوشته است: اثبات خدا با علم ده مهره متشابه که روی آنها از یک تا ده شمارگذاری شده باشد در جیب خود بگذارید. آنها را حرکت دهید تا خوب با هم مخلوط شوند. اکنون سعی کنید اول شماره یک بیرون آورید بعد شما دو سپس سه و بهمین ترتیب تا شماره ده. البته هر بار که شماره ای را بیرون می آورید دوبار ه آنرا در جیب خواهید گذاشت و پیش از بیرون آوردن شماره بعد آنها را مخلوط خواهید کرد بر حسب اصول ریاضی. برای اینکه نخستین بار شماره یک را بیرون آورید یک احتمال در ده احتمال موجود است و باحتمال یک درصد ممکن است درباره اول یک و در بار دوم شماره دورا از جیب بیرون آورید و احتمال این که بترتیب اول شماره یک و دوم شماره دو و سوم شماره سه خارج شود یک در هزار است. اما برای این که از شماره یک تا ده را مرتباً و پشت سر هم از جیب بیرون آورید بیش از یک احتمال در 10 میلیارد (10.000.000.000 )احتمال وجود ندارد. حال سعی کنیم این آزمایش را 10 میلیارد (10.000.000.000 ) بار متوالی انجام دهیم. احتمال این که حداقل یک بار به نتیجه ی دلخواه برسیم بیشتر از آن است که در هیچ کدام از آزمایش ها به نتیجه نرسیم. اکنون بکوشیم. همین استدلال را با در نظر گرفتن کل عالم با شرایطی که لازم بوده حاصل شود تا حیات برروی زمین موجود گردد منطبق سازیم. می توانیم نتیجه بگیریم که احتمالا خدا وجود ندارد، شاید هم وجود داشته باشد. این طور نیست؟! (۲۴/آبان/۹۰ ۲۲:۰۳)azade نوشته است: ...اما ما برای وجود خدا میتونیم دلایل عقلی هم بیاریم ،مثلا ما هرگز نمیتونیم یک ساختمان ساده یا حتی از اون کمتر ماکت یک ساختمون رو که فقط 4 تا مقوا به هم چسبیده و پیچیدگی خاصی نداره بدون سازنده تصور کنیم ، پس چطور میکنه این جهان که هر روز بعد ناشناخته تری از فضا برای ما تا حدود ناچیزی مشخص میشه بدون خالق بدونیم؟! اگر مکان کره زمین اگر یک ذره نسبت به این نقطه ای که قرار داشت متفاوت بود، امکان حیات در اون نبود، پس چه عقلی اگر عنادو حجاب نداشته باشه میتونه وجود خالق رو نفی کنه! در رد برهان علیت علاوه بر مورد بالا، مورد دیگه ای هم مطرح شده. اگه نمی تونیم هیچ چیز رو بدون خالق در نظر بگیریم پس مطمئنا خدا رو هم نمی تونیم بدون خالق در نظر بگیریم... !! پ.ن: به خاطر سرقت ادبی معذرت!!  پ.ن 2: با گفتن این حرف ها قصد نداشتم وجود خدا رو انکار یا اثبات کنم. پ.ن 3: مثلا تاپیک اثبات وجود خداست، فک کنم یه خورده بر عکس حرکت کردم!!! :دی ممنون |
|||
|
اکنون به قشر زمین توجه کنید.
|
|
۰:۲۲, ۲۵/آبان/۹۰
(آخرین ویرایش ارسال: ۲۵/آبان/۹۰ ۱۲:۵۳ توسط وحید110.)
شماره ارسال: #2
|
|||
|
|||
|
دوست گرامی
این روش رد کردن فرض شما غلط است چون اگر همین ۱۰ مهره را n بار از جیب خارج نمیکنیم . بلکه برای هر از مایش تنها یک بار فرصت داریم دوم ((یک در ۱۰ به توان ۱۵۶ یعنی عدد ۱ که ۱۵۶ تا صفر جلوش بزاریم)) خلقت ۱۰ مهره نیست این یک مثال برای تقریب ذهن است و مسایل و براهین باید هم زمان در نظر گرفته شود مثلا بوجود امدن یک ژن اتفاقی یک در ۱۰ به توان ۱۵۶ است . یک ملکول بسیار بیشتر از این و یک یاخته احتمالش صفر عملیست و یک موجود کلا ممکن نیست تصادفی بودنش چون میلیونها سلول و میلیارد ها ژن باید با هم جهش کنند که احتمالش با در نظر گرفتن بقیه شرایط صفر است . در فرض ایجاد جهش اگر برنامه اشتباه باشد حیاط ان ژن از بین خواهد رفت و فرصت تکرار نیست . پس خلقت نابود میشود سوم عوامل دیگر را حساب کنید مثلا فرض کنید یک جهش درست انجام شود در صد طعمه نشدن ان از بین نرفتن زنده ماندن را حساب کنید و به ان احتمال صفر اضافه کنید چهارم فرض شما بعد از بوجود اومدن اولین حیات است . یعنی بعد از بوجود امدن اولین حیاط فرض شما اجرایی میشود . بنابرین ان اولین حیات را نمیتوانید توضیح دهید (استفان هاو گینز هم رسما گفت نمیدانم ) اینجاست که بحث برهان علیت پیش میاید . پنجم شما برای رد یک عمل نمیتوانید مثال ان را رد کنید و به واسطه ان عمل را رد کنید . میبایست خود عمل را رد کنید ششم در صورتی که شما دو بار بخواهید ازمایش را تکرار کنید این بار با ۲۰ مهره طرفید نه همان ۱۰ مهره پس مجددا احتمال بیشتر به سمت صفر میل پیدا میکند . یعنی واحد های احتمالی شما افزایش و احتمال فوق العاده عدد بزرگتری میشود در واقع در ازمایش دوم احتمال ازمایش اول و دوم ضرب در هم میشود در مورد این براهین نظر شما را به این تاپیک جلب میکنیم بعد هم شما چطور امدی این احتمال که در حد یک به توان بینهایته رو چسبیدی! یک نکته مهم در مورد احتمال شما ۱۰ ملکول دارید که میخواهد با احتمال یک در ۱۰ به توان n جهش کند . اگر نکرد خلقت نابود است ... حالا شما زنجیره حیات را در نظر بگیرید سوپر کامپوتر هم نمیتواند احتمالش را محاسبه کنید ایا این احتمال برای رد خدا کافیست! ایا احتمال این که خدا یک به توان بینهایت وجود دارد برای عقل سالم کافی نیست؟ صفر عقلی و منطقی و عملی انیشتین مثال خوبی برای نشان دادن فاصله ریاضی و زندگی دارد : فرض کنید یک ساختمان را ۲ نفر ۱۰۰ روزه میسازند ۴ نفر ۵۰ روزه ۸ نفر ۲۵ روزه ۱۶ نفر ۱۲ روزه ۳۶ نفر ۶ روزه ۷۲ نفر ۳ روزه ۱۴۴ نفر تقریبا ۲ روزه ۲۸۸ نفر ۱ روز و .... مثلا ۱۰۰۰۰ نفر یک دقیقه این از نظر ریاضی درست است اما عملا امکان ندارد بی شک و در ادامه با ان نفر ادم ایا میتوان یک ساختمان را یک ثانیه ساخت؟ مقایسه کنید با احتمال ساخت اتفاقی دنیا با هر عقل و منطقی محال است در پناه خدا |
|||
|
|
|
|
۲:۰۷, ۲۵/آبان/۹۰
(آخرین ویرایش ارسال: ۲۵/آبان/۹۰ ۲:۲۵ توسط Blank Mind.)
شماره ارسال: #3
|
|||
|
|||
|
چرا برای هر آزمایش 1 بار فرصت داریم؟ اگه این آزمایش رو ده میلیارد بار انجام بدیم، احتمال موفق شدنمون 26 درصد بیشتر از احتمال موفق نشدنمون هست. مثال sioosh رو در نظر بگیرید: بله احتمال این که کره ی زمین چنین شرایطی رو داشته باشه بعید به نظر می رسه. اما احتمال این که در جهان به این بزرگی با تعداد بی شمار منظومه خورشیدی، چنین زمینی وجود داشته باشه بسیار زیاده. به عبارت دیگه، امکان وجود سیاره ی قابل سکونت بیشتر از عدم وجودشه.
اگر نظم در جهان رو مثال بزنید، من در جواب می گم می تونید ثابت کنید جهان ما نمونه ی موفقی در میان میلیارد ها نمونه ی شکست خورده نیست؟ بنابرین من متوجه نشدم چرا این فرضو غلط می دونید. در مورد حیات هم فکر می کنم استیفن هاوکینگ گزینه ی مناسبی برای سوال نباشه!!! :دی فکر می کنم می شه از همین فرض استفاده کرد. درسته که احتمال طعمه شدن یک نوزاد خیلی زیاده. اما وقتی ده ها هزار لاکپشت هر کدوم چند ده تخم می ذارن احتمال انقطاع نسلشون حدود صفر می شه، همون طور که احتمال طعمه شدن نوزاد نزدیک به یکه. (۲۵/آبان/۹۰ ۰:۲۲)وحید110 نوشته است: شما برای رد یک عمل نمیتوانید مثال ان را رد کنید و به واسطه ان عمل را رد کنید . میبایست خود عمل را رد کنید متوجه منظورتون نشدم. (۲۵/آبان/۹۰ ۰:۲۲)وحید110 نوشته است: در مورد این براهین نظر شما را به این تاپیک جلب میکنیممرسی. خیلی زیاده فقط. اگه وقت کنم بهش نگاه می کنم. ولی ممنون می شم همین جا به اشکال مطرح شده پاسخ بدید. (۲۵/آبان/۹۰ ۰:۲۲)وحید110 نوشته است: بعد هم شما چطور امدی این احتمال که در حد یک به توان بینهایته رو چسبیدی!این احتمال یک به توان بی نهایت نیست. در خوشبینانه ترین حالت، 1 بر روی یک عدد خیلی بزرگه، یعنی نزدیک به صفر. این مقدار کوچک برای من کافیه تا اثبات مطرح شده رو قبول نکنم. بهتره از اثبات هایی استفاده کنید که راه گریزی نداشته باشه. دلیلمو بالای همین پست ذکر کردم. ___ خب در مورد اتفاقی نبودن ساخت دنیا: تجربه ی ما، ما رو به این نتیجه می رسونه که اتفاقی نیست. اما تجربه ی ما ناکافی و خطا پذیره و به راحتی نمی شه تعمیمش داد. مثالی که زدید رو در نظر بگیرید، تجربه می گه که ساختمون رو دو نفره می شه ساخت. حالا تعمیمش می دیم به این که 10000 نفر می تونن در یک دقیقه یه ساختمان رو بسازن. اما خطای ما اینجاست که همون فرض ناکافی رو در نظر گرفتیم و فرضیات دیگه رو وارد مسئله نکردیم. در واقع فرض مسئلمون رو درست انتخاب نکردیم، بنابرین به جواب درست نمی رسیم. |
|||
|
|
|
|
۲:۲۷, ۲۵/آبان/۹۰
شماره ارسال: #4
|
|||
|
|||
|
ببخشید میشه برای من بگید اگر 10مورد به قول خودتون ده میلیارد رخداد نیاز داره اونوقت فقط خلقت انسان در میان خلقت عظیم هستی یعنی اعضا و جوارح انسان برای اینکه سر خود اینطوری بشه به چقدر رخداد نیاز داره؟ یاد این حرف فاطمه خانم افتادم که فرمودند یعنی ما از یخچال کمتریم که اون صانع داره ولی ما و جهانهای ما نداره؟ خواهشا واقع بینانه تر صحبت کنید
|
|||
|
|
|
|
۲:۲۹, ۲۵/آبان/۹۰
(آخرین ویرایش ارسال: ۲۵/آبان/۹۰ ۲:۴۷ توسط Blank Mind.)
شماره ارسال: #5
|
|||
|
|||
(۱۳/آبان/۹۰ ۲۲:۰۷)mosafer نوشته است: یه روز با خودم فکر کردم ، بیام اول ببینم خودمو می تونم اثبات کنم، یه لحظه فکر کردم اگه دست نداشته باشم، من من عوض میشه؟ البته که نه ،سلام. چه طور به این نتیجه رسیدید؟ چون فکر می کنم چیزی نیست که به این راحتی قابل نتیجه گیری باشه! (۲۵/آبان/۹۰ ۲:۱۱)وحید110 نوشته است: دوست گرامی لصفا بعد از ویرایش بخونید ویرایش شد. (۲۵/آبان/۹۰ ۲:۲۷)محمود نوشته است: ببخشید میشه برای من بگید اگر 10مورد به قول خودتون ده میلیارد رخداد نیاز داره اونوقت فقط خلقت انسان در میان خلقت عظیم هستی یعنی اعضا و جوارح انسان برای اینکه سر خود اینطوری بشه به چقدر رخداد نیاز داره؟ یاد این حرف فاطمه خانم افتادم که فرمودند یعنی ما از یخچال کمتریم که اون صانع داره ولی ما و جهانهای ما نداره؟ خواهشا واقع بینانه تر صحبت کنید خب این مساله ایه که اطلاعات خاصی راجع بهش ندارم. اما دانشمندا از فرمول دریک استفاده می کنن و به صورت کاملا غیر دقیق و غیر قابل تکیه تخمین می زنن. جایی خوندم بر این اساس تخمین می زنن همین الان 10000 تمدن غیر زمینی دارن به زمین پیام های رادیویی ارسال می کنن! (منبع ندارم پس می تونید بپذیرید یا ردش کنید) خب من فکر نمی کنم تو این فرمول جایی هم برای وجود خدا در نظر گرفته باشن؟؟ 
|
|||
|
|
|
|
۲:۵۵, ۲۵/آبان/۹۰
شماره ارسال: #6
|
|||
|
|||
|
کلا در مباحثی که مطرح می کنید ایا می توان به چیزی ام تکیه نمود؟
|
|||
|
|
|
|
۲:۵۵, ۲۵/آبان/۹۰
(آخرین ویرایش ارسال: ۲۵/آبان/۹۰ ۳:۳۶ توسط وحید110.)
شماره ارسال: #7
|
|||
|
|||
نقل قول:چرا برای هر آزمایش 1 بار فرصت داریم؟همون طور که گفتم از دنیای ریاضی میایم به دنیای عمل هر ژن میتونه یک بار جهش کنه . با توجه به احتمال جهش که یک در ۱۰ به توان ۱۵۶ هست اگر غلط صورت گرفت از بین میره و از چرخه حذف میشه (البته هنوز نمیدونیم این ژن از کجا اومده!!) برگردیم به ابتدای حیات فرض میکنیم همین مقدار ژن (و نه ملکول )وجود داره همه از بین میرن بجر یکی که در فرض اینکه جهش ها متفاوت باشه ممکنه همه با هم یک جهش کنند و همه از بین بروند حالا این یکی باز با همون احتمال طرفه به نظرت چند نسل ادامه پیدا میکنه؟ نقل قول: جهان ما نمونه ی موفقی در میان میلیارد ها نمونه ی شکست خورده نیست؟ چیزی که موفق نباشه وجود نداره . چون وقتی چیزی موجود میشه که موفق باشه . پس کل جهان در موضوع خودش موفقه نقل قول: بنابرین من متوجه نشدم چرا این فرضو غلط می دونید. چون فقط در علم ریاضی ممکنه به صورتی غیر قابل اعتنا وجود داشته باشه و عملا امکان نداره نقل قول:در مورد حیات هم فکر می کنم استیفن هاوکینگ گزینه ی مناسبی برای سوال نباشه!! ایشون سر دم دار این نظریه شماست و بارز ترین دانشمند این نظریه . البته برای مثال بود چون همین علیتی که ردش میکنند اینجا دامن نظریه خودشون هم گرفته نقل قول:فکر می کنم می شه از همین فرض استفاده کرد. درسته که احتمال طعمه شدن یک نوزاد خیلی زیاده. اما وقتی ده ها هزار لاکپشت هر کدوم چند ده تخم می ذارن احتمال انقطاع نسلشون حدود صفر می شه، همون طور که احتمال طعمه شدن نوزاد نزدیک به یکه. بنده که اشاره کردم . مثال شما یک گوشه از واقعیته ببینید این مثال من برای برسی اپتدای افرینشه چیزی مجهول ... مثال لاکپشت یک عمل معلوم است . مثال شما مربوط به بحث نیست اما : در همین مثال بحث چگونه بوجود اومدن . چگونه تا اینجا رسیدن تطبیق بر شرایطی که اون شرایط هم باید در معادله بیاد (از توان عقل خارجه )برای ابقاع نسل چگونگی بوجود امدن غریزه زو باید هم زمان در نظر گرفت چیزی که هست رو باید پذیرفت و لی در احتمال جوابی ندارد به دلایل پست قبلی . جواب در وجود خالق است . نقل قول:شما برای رد یک عمل نمیتوانید مثال ان را رد کنید و به واسطه ان عمل را رد کنید . میبایست خود عمل را رد کنید مثال: من میخوام با یک مثال عملی رو توضیح بدم . مثال یک نمونه ازمایشگاهی و کوچک از واقعیت است یک جزع شبیه سازی شده برای توضیح . بنابرین مثالی که کوچک شده برای تقریب ذهن را نمیتوان رد کرد تا موضوع رد شود به قول معروف در مثال مناقشه نیست به نظرم واضح بود . نمیدونم چطوری شرح بدم! نقل قول: مرسی. خیلی زیاده فقط. اگه وقت کنم بهش نگاه می کنم. ولی ممنون می شم همین جا به اشکال مطرح شده پاسخ بدید. پیشنهاد میدم اون رو بخونید ارام ارام بدون عجله . تمام سوالاتتون رو جواب میده . برای توضیح علیت وجود و چیستی از هم جدا میشه که مفصله و توضیحش تکرار همون تاپیکه نقل قول:این احتمال یک به توان بی نهایت نیست. در خوشبینانه ترین حالت، 1 بر روی یک عدد خیلی بزرگه، یعنی نزدیک به صفر. این مقدار کوچک برای من کافیه تا اثبات مطرح شده رو قبول نکنم. بهتره از اثبات هایی استفاده کنید که راه گریزی نداشته باشه بینهایت عددی غیر قابل محاسبه نزدیک به صفره اگر مسءله رو بر عکس کنی. در مورد بینهایت واقعی هم توضیح دادم نقل قول:خب در مورد اتفاقی نبودن ساخت دنیا: تجربه ی ما، ما رو به این نتیجه می رسونه که اتفاقی نیست. اما تجربه ی ما ناکافی و خطا پذیره و به راحتی نمی شه تعمیمش داد. باز شما مثال من رو رد کردی! این یک توضیح بود برای فاصله ریاضی با واقعیت خوب این چون مثال عملیست و با واقعیت سر و کار دارد اثباتش راحت است . اگر عملی بود مسلما انجام میشد . شما در این معادله بشر . امکانات . و هست ها را در نظر میگیرید . میبینید این واقعیت است . ابعاد زمان و مکان و ... در این فرض ثابت است ... در کل ایا قبول دارید با عقل خودتان که ساختن یک برج در ۱ ثانیه نا ممکن است ؟ چون ما همه چیز را داریم با عقل خود میسنجیم . (نمیخواهم به سوال واقعا جواب دهید ) از صحبت با شما خوشحال شدم . قصد ما فقط جواب نوشتن نیست امیدوارم عمیقا به ان فکر کنیم کاربرد ریاضی در علوم تجربی مطلق نیست بلکه کمکی است (محدود به حدود همان علم است) یا حق |
|||
|
|
|
|
۳:۰۲, ۲۵/آبان/۹۰
(آخرین ویرایش ارسال: ۲۵/آبان/۹۰ ۳:۰۴ توسط Admirer.)
شماره ارسال: #8
|
|||
|
|||
|
با سلام به دوستان!
می بخشید که وارد بحثتون میشم چون همیشه از آمار و احتمالات خوشم میومد . . . ! دوست گرامی Blank Mind شما فرض کن که ما 10 به توان 10 به توان 10 ( یعنی 10 به توان 1میلیارد!! ) کره ی دیگه به غیر از زمین داریم! قبول داری که این کرات برای ادامه ی حیات باید با یکدیگر رابطه ی منحصر به فردی داشته باشند؟؟ حالا احتمال این که این کرات رابطه ی یکتا و قابل قبولی داشته باشند چقدر است؟؟ اشتباه شما اینجاست که با فرض این که این کرات با یکدیگر ارتباط ندارند مساله را حل کرده اید!! خوشحال میشم بیشتر با هم صحبت کنیم!  در پنا حق |
|||
|
|
|
|
۳:۲۳, ۲۵/آبان/۹۰
شماره ارسال: #9
|
|||
|
|||
|
مجبور شدم برم پیدا کنم!! :دی
http://www.livescience.com/6879-proof-al...ntist.html (۲۵/آبان/۹۰ ۲:۵۵)محمود نوشته است: کلا در مباحثی که مطرح می کنید ایا می توان به چیزی ام تکیه نمود؟ کلا بله! در مورد مطالبی که این جا نوشتم می توانید تکیه نکنید. از دوستان دیگه ای که تو بحث شرکت کردن ممنون. اگه عمری بود ایشالا پاسخ می دم. |
|||
|
|
|
|
۱۶:۵۳, ۲۵/آبان/۹۰
(آخرین ویرایش ارسال: ۲۵/آبان/۹۰ ۱۶:۵۴ توسط محمود.)
شماره ارسال: #10
|
|||
|
|||
(۲۵/آبان/۹۰ ۳:۲۳)Blank Mind نوشته است:(۲۵/آبان/۹۰ ۲:۵۵)محمود نوشته است: کلا در مباحثی که مطرح می کنید ایا می توان به چیزی ام تکیه نمود؟ نمیدونم چرا صبحی اینو ندیدم! نقل قول:کلا بله!مثلا میشه برام مثالی بزنید. مثلا به این احتمال 0.0000000000000000000000001 * 0.0000000000000000000001 میشه تکیه کرد و بزرگترین تصمیم زندگی رو باهاش گرفت! حال اگر n بار این احتمال تکرارم بشه! واقعا از نظر شما میشه تکیه کرد! اگر میشه بگید این چه نکته ای هست که شما به اون چنگ زده اید ؟ یاحق |
|||
|
|
|
|
|
![[-]](images/new.bidari/collapse.gif "[-]"){kind=small} |
| 1 میهمان |
|
|
|||||
| موضوع: | نویسنده | پاسخ: | مشاهده: | آخرین ارسال | |
| افرینش خلقت | یاعلی مدد | 3 | 2,377 |
۲۰/فروردین/۹۲ ۱۷:۴۷ آخرین ارسال: علی 110 |
|
