کانال بیداری اندیشه در سروش کانال بیداری اندیشه در تلگرام



ارسال پاسخ  به روز آوری
 
رتبه به موضوع
  • 2 رای - 5 میانگین
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
اثبات وجود یا عدم وجود خدا ( از نگاه شما با هر عقیده ای)
۱۸:۲۴, ۱۹/مرداد/۹۳ (آخرین ویرایش ارسال: ۲۲/مرداد/۹۳ ۱۹:۱۹ توسط مصباح.)
شماره ارسال: #1
آواتار
بسم الله الرحمن الرحیم



تو این پست با اجازه مدیر و نلظر گرامی ، قراره شما دوستان اثبات کنید که خدا هست و یا اثبات کنید که خدایی نیست.


دوستان فقط اگه خواستن جوابی به همکاری دیگه بدن سعی کنن نسبت به اون قسمت که نطر مخالف دارن بخش رو مشخص کنن تا سو برداشت پیش نیاد.
با پیش فرض ها هم اگه مناظره ای پیش بیایید که خیلی بهتر خواهد بود ( البته اگر کسی معتقد به عدم وجود خدا باشد بیاید)



قوانین بحث :

  1. عدم توهین به عقیده طرف مقابل.
  2. برای مطرح کردن نظر لطف کنید واژگانی که نیاز به توضیح داشت رو هم پی نوشت کنن.
  3. قرار هست خدا و یا عدم وجود آن اثبات بشود
  4. مستند گویی در مواردی که نقل قول هست.

پ.ن : اگر نیاز باشد این قوانین بروز میشود.

خدا رو چطور ، اثبات یا رد میکنید.


یافتن تمامی ارسال های این کاربر
نقل قول این ارسال در صفحه جدید

آغاز صفحه 3 (پست فوق، اولین پست این موضوع می باشد)
۰:۰۱, ۲۱/مرداد/۹۳
شماره ارسال: #21
آواتار
با سلام خدمت اقا مهدی گرامی. ببخشید که بنده وارد جواب دادن به سوالاتی که پرسیدید نمی شوم. بعد از مدتی در تالار پیام می گذارم و قصدم فقط ادامه سخن با جناب نام کاربری است. هر وقت شما احساس نمودید که پستتان دچار اشکال شده است حقیر ادامه نمی دهم. تشکر.

(۲۰/مرداد/۹۳ ۱۸:۵۱)namekarbary نوشته است:  اول این که خدا در علم مدرن جایگاهی نداره که بخواد بررسی بشه یا نه. علم به سوال های چگونگی در مورد پدیده ها پاسخ می ده، نه سوال های چرا. این گونه صحبت ها ناشی از برداشت نادرست تئیست ها از علم هست.

اما چیز، یعنی هر چیزی که به درک انسان بیاد و براش وجود قائل بشه و کلا هیچ ربطی به مادی بودن یا برائت از فصل و جنس و نوع هم نداره.

جناب نام کاربری گرامی اصلا شما جمله بنده را دقیق مطالعه فرمودید که نقد نمودید. بنده اعراب گذاری می نمایم تا برای شما سوء تفاهم حاصل نشود:

"زیرا خدایی که در حد اشیاءِ مادیِ موردِ بررسیِ در علم مدرن است، اصلا نمی تواند هیچ تناسبی با "خالق آن ها بودن" داشته باشد."

عبارت مضافی "مورد بررسی در علم مدرن" مربوط به "اشیاء مادی" است نه خدا. بنده عرضم این بود که اگر کسی دنبال خدایی است که آن خدا در حد ماده ای است که توسط علم مدرن مورد بررسی قرار می گیرد، سخت در اشتباه است.

حالا شما ببینید که چه نتیجه ای از صحبت من گرفتید و چه تلقی از تفکرات خداباوران را به آن ها نسبت دادید!!!!

اما به نظر من شما درباره ی کلمه "چیز" طفره می روید؛ زیرا شما تفکرات انسان را چیزی جز تبادل جریان های عصبی بین نورون ها و سلول های مغزی نمی دانید و وجود مستقلی برای آن ها جز همین ها که گفتم قائل نیستید. درست است؟ بنده منظورم واضح بود شما "چیز مدرن" را ماده و انرژی می دانید و بنده به "چیز" از دیدگاه وجودات حقیقی روحانی که با غیر از حواس مورد پذیرش علوم مدرن مطرح هستند اشاره نمودم.
(۲۰/مرداد/۹۳ ۱۸:۵۱)namekarbary نوشته است:  خیر دوست عزیز، من هم نگفتم ربطی به برهان معجزات داره. منتهی من انتظار داشتم حداقل ده نفر بیان و از این برهان نام ببرن. البته این برهان هم خالی از اشکال نیست.

بسیار خوب. احتمالا من بد فهمیدم. بحث درباره ای این برهان هم جای خودش.

(۲۰/مرداد/۹۳ ۱۸:۵۱)namekarbary نوشته است:  اصولا وقتی برهان مشخص هست و نقد هاش هم مشخص چه لزومی داره به جای صحبت روی موضوع به بحث های حاشیه ای بپردازید.
می پرسیم آیا آوردن معجزات نامحدود محال ذاتی هست یا خیر؟

بله: پس برهان معجزات نادرست ذاتی هست و از اون وجود خدا انتزاع نمی شه. پس کسی نمی تونه بیاد بگه به واسطه معجزات خدا وجود داره.
خیر: پس می تونه بیشتر از یک نامحدود وجود داشته باشه و نتیجه می گیریم که خدا وجود نداره.

درباره ی قسمت "بله": به فرض که خلق موجودی بی نهایت به عنوان معجزه محال ذاتی باشد این هیچ دلیلی بر رد معجزه نیست. معجزه باید توسط مخالفان آن رد شود و برای آن همسان ظاهر شود یا اثبات گردد که فریبکاری بوده است و الا همچنان به قوت خودش دلیل بر حقانیت است و ربطی به محدود و نامحدود بودن آن ندارد.

درباره قسمت "خیر": به نظرم اشتباه فکر می کنید! ما می توانیم همزمان بی نهایت موجود بی نهایت داشته باشیم! مثلا در اعداد، بی نهایت عدد زوج دلیلی بر رد بی نهایت عدد صحیح،گویا،گنگ و غیره نیست. همین مفاهیم ریاضی را به عوالم واقع ارتقاء دهید تا شبهه بالقوه بودن عالم ریاضیات برای شما با بالفعل جایگزین شود. فرض کنید عالم ماده بی نهایت باشد. پس مجموعه اتم ها نیز بی نهایت است؛ همچنین مجموعه ی مولکول ها و الکترون ها و ...(البته درباره بی نهایت بودن عالم ماده بحث جدایی لازم است). عالم خیال بی نهایت است و عالم عقل که محیط بر آن است نیز بی نهایت می باشد و به همین صورت عوالم ورای آنها. عالم اسم علیم بی نهایت می باشد و در کنار عالم اسم قادر که آن نیز بی نهایت است از عوالم الهی هستند. "بی نهایت ها ی تو در تو" یا "در عرض هم" فراوانند. حداقل از ریاضیات مدرن کمک بگیرید. مجموعه بی نهایت اعداد فرد و زوج دو مجموعه در عرض هم که هر دو محاط در مجموعه ی بی نهایت اعداد طبیعی هستند.
(۲۰/مرداد/۹۳ ۱۸:۵۱)namekarbary نوشته است:  خیر دوست عزیز ضرورت بالقیاس از گرسنگی برای وجود غذا وجود نداره. اگر چه این دو در طول حیات انسان غالبا مصادف شده باشن. این همه بیماری در طول تاریخ بودن. آیا به صرف این که کسی بیمار هست، یعنی درمانش هم موجوده؟!

اما اگر استدلال شما درست بود، باز هم برهان شما بر اساس قیاس تشبیهی هست که متاسفانه وجود خدا رو اثبات نمی کنه. یعنی چه فرض شما درست یا نادرست باشه، برهانی برای وجود خدا اقامه نکردید.

گرسنگی خودش علت می خواهد که به معده و پیام های آن به مغز بر می گردد که آن هم به نبود غذا باز گشت می کند. هر نیازی معلول علتی است و این همان وجوب بالقیاس است. حالا چه این نیاز ریشه ای ماوراء طبیعی داشته باشد چه حاصل فرگشت و تکامل باشد به هر حال رابطه بین آن ها علت و معلولی و تضایف است.

اما مثال شما پیرامون بیماری جالب توجه است. اگر بگویید که برخی بیماری ریشه مشخصی ندارد پس خلق الساعه می شود و محال است. در نتیجه برخی بیماری های مبهم علت حتما علتی دارد که تنها برای ما یافت نشده است و با یافتن آن ها و مسدود نمودنشان، بیماری قابل درمان حتمی است. پس موجود بودن درمان حتمی است فقط به کار بستن آن هنوز انجام نشده است.

اما بنده در جایی ادعا نکردم که از این طریق حتما می شود به اثباتی برای وجود خدا دست یافت. البته بر اساس سخن بالا احساس نیاز به خالق را باید مورد بررسی قرار داد. از آنجا که این امر یک احساس عمومی است و ریشه ی تکاملی زیستی مشخصی ندارد می توان به نتایج مهمی رسید و آن اینکه این احساس باید بوسیله ی منبع ماورایی در انسان به ودیعه نهاده شده باشد و از این رو راهی مناسب برای رسیدن به براهین اثبات خداوند را نشان می دهد.
ارسال ایمیل به این کاربر یافتن تمامی ارسال های این کاربر
نقل قول این ارسال در صفحه جدید
۱:۱۱, ۲۱/مرداد/۹۳ (آخرین ویرایش ارسال: ۲۳/مرداد/۹۳ ۱۵:۴۸ توسط namekarbary.)
شماره ارسال: #22

نقل قول:هر وقت شما احساس نمودید که پستتان دچار اشکال شده است حقیر ادامه نمی دهم. تشکر.
صحبت من هم هست.

آقای حسن.س. پاسخ شما رو مورد به مورد عنوان می کنم.

نقل قول:جناب نام کاربری گرامی اصلا شما جمله بنده را دقیق مطالعه فرمودید که نقد نمودید. بنده اعراب گذاری می نمایم تا برای شما سوء تفاهم حاصل نشود:

"زیرا خدایی که در حد اشیاءِ مادیِ موردِ بررسیِ در علم مدرن است، اصلا نمی تواند هیچ تناسبی با "خالق آن ها بودن" داشته باشد."

عبارت مضافی "مورد بررسی در علم مدرن" مربوط به "اشیاء مادی" است نه خدا. بنده عرضم این بود که اگر کسی دنبال خدایی است که آن خدا در حد ماده ای است که توسط علم مدرن مورد بررسی قرار می گیرد، سخت در اشتباه است.

حالا شما ببینید که چه نتیجه ای از صحبت من گرفتید و چه تلقی از تفکرات خداباوران را به آن ها نسبت دادید!!!!

اما به نظر من شما درباره ی کلمه "چیز" طفره می روید؛ زیرا شما تفکرات انسان را چیزی جز تبادل جریان های عصبی بین نورون ها و سلول های مغزی نمی دانید و وجود مستقلی برای آن ها جز همین ها که گفتم قائل نیستید. درست است؟ بنده منظورم واضح بود شما "چیز مدرن" را ماده و انرژی می دانید و بنده به "چیز" از دیدگاه وجودات حقیقی روحانی که با غیر از حواس مورد پذیرش علوم مدرن مطرح هستند اشاره نمودم.
در مورد سخن ابتداییتون، بله حق با شماست.

در مورد سخن دوم، خیر درست نیست. من نه شناخت شناسی ایده آلیستی، نه ماتریالیستی رو مد نظر نداشتم. شما کافی هست به هر چیزی اشاره کنید تا اون چیز باشه. همین که شما ضمیر هو رو برای چیزی استفاده کنید برای اون چیز شیئیت قائل شدید. مگر می شه چیزی باشه که چیز نباشه؟! ربطی هم به رئالیست و ماتریالیست و... بودن نداره که هیچ، به چیزی جز بلد بودن زبان فارسی نیاز نداره.

تعریف ویکیپدیا هم همین هست.
http://fa.wikipedia.org/wiki/چیز

نقل قول:درباره ی قسمت "بله": به فرض که خلق موجودی بی نهایت به عنوان معجزه محال ذاتی باشد این هیچ دلیلی بر رد معجزه نیست. معجزه باید توسط مخالفان آن رد شود و برای آن همسان ظاهر شود یا اثبات گردد که فریبکاری بوده است و الا همچنان به قوت خودش دلیل بر حقانیت است و ربطی به محدود و نامحدود بودن آن ندارد.

درباره قسمت "خیر": به نظرم اشتباه فکر می کنید! ما می توانیم همزمان بی نهایت موجود بی نهایت داشته باشیم! مثلا در اعداد، بی نهایت عدد زوج دلیلی بر رد بی نهایت عدد صحیح،گویا،گنگ و غیره نیست. همین مفاهیم ریاضی را به عوالم واقع ارتقاء دهید تا شبهه بالقوه بودن عالم ریاضیات برای شما با بالفعل جایگزین شود. فرض کنید عالم ماده بی نهایت باشد. پس مجموعه اتم ها نیز بی نهایت است؛ همچنین مجموعه ی مولکول ها و الکترون ها و ...(البته درباره بی نهایت بودن عالم ماده بحث جدایی لازم است). عالم خیال بی نهایت است و عالم عقل که محیط بر آن است نیز بی نهایت می باشد و به همین صورت عوالم ورای آنها. عالم اسم علیم بی نهایت می باشد و در کنار عالم اسم قادر که آن نیز بی نهایت است از عوالم الهی هستند. "بی نهایت ها ی تو در تو" یا "در عرض هم" فراوانند. حداقل از ریاضیات مدرن کمک بگیرید. مجموعه بی نهایت اعداد فرد و زوج دو مجموعه در عرض هم که هر دو محاط در مجموعه ی بی نهایت اعداد طبیعی هستند.

درباره قسمت بله: ما هم معجزه رو رد نکردیم، ادعا هم نکردیم فریبکاری ِ انسانی بوده. بنده عرض کردم با فرض وجود معجزات علت نامحدود داشتن از اون انتزاع نمی شه. برهان شما جزو براهین ناقص هست اگر با دقت بیشتری درش غور کنید.

درباره قسمت خیر: شما متاسفانه بین دو مفهوم بی نهایت و نامحدود خلط کردید. اگر دقت کرده باشید عرض کردم نامحدود نه بی نهایت. شما هر جزئی از بی نهایت خارج کنید براش حدی قائل شدید، پس هر بینهایتی نامحدود نیست. (بی نهایت بودن و نبودن جهان هم در علم کیهانشناسی فیزیکی بررسی می شه و ارتباطی به بحث فلسفی ما نداره)

نقل قول:گرسنگی خودش علت می خواهد که به معده و پیام های آن به مغز بر می گردد که آن هم به نبود غذا باز گشت می کند. هر نیازی معلول علتی است و این همان وجوب بالقیاس است. حالا چه این نیاز ریشه ای ماوراء طبیعی داشته باشد چه حاصل فرگشت و تکامل باشد به هر حال رابطه بین آن ها علت و معلولی و تضایف است.

اما مثال شما پیرامون بیماری جالب توجه است. اگر بگویید که برخی بیماری ریشه مشخصی ندارد پس خلق الساعه می شود و محال است. در نتیجه برخی بیماری های مبهم علت حتما علتی دارد که تنها برای ما یافت نشده است و با یافتن آن ها و مسدود نمودنشان، بیماری قابل درمان حتمی است. پس موجود بودن درمان حتمی است فقط به کار بستن آن هنوز انجام نشده است.

اما بنده در جایی ادعا نکردم که از این طریق حتما می شود به اثباتی برای وجود خدا دست یافت. البته بر اساس سخن بالا احساس نیاز به خالق را باید مورد بررسی قرار داد. از آنجا که این امر یک احساس عمومی است و ریشه ی تکاملی زیستی مشخصی ندارد می توان به نتایج مهمی رسید و آن اینکه این احساس باید بوسیله ی منبع ماورایی در انسان به ودیعه نهاده شده باشد و از این رو راهی مناسب برای رسیدن به براهین اثبات خداوند را نشان می دهد.

خوب همون طور که خودتون قبول دارید، علت گرسنگی نبود غذا در معده هست و این ارتباطی به بود و نبود غذا در خارج نداره. بودن غذا خودش معلول دلایل دیگری هست. پس از این نظر بی ربط بودن این دو ثابت می شه.

مسلما علتی برای هر بیماری وجود داره. اما درمان یا همون روش بستن علت بیماری وجود نداره. مثلا در یک زمان، بیماری وجود داره واکسن اون یا داروی اون ساخته نشده و البته امکان داره ساخته هم نشه.

در هر صورت، چندان نیازی هم به مثال زدن نیست. خود مسئله میل داشتن و نیازمند بودن و پرستیدن بدون وجود خدای نامحدود هم قابل تبیین هست. که اگر مدعی چنین برهانی نیستید، فکر می کنم صحبت بیشتر موضوعیت نداره.
ارسال ایمیل به این کاربر یافتن تمامی ارسال های این کاربر
نقل قول این ارسال در صفحه جدید
۶:۴۵, ۲۱/مرداد/۹۳
شماره ارسال: #23
آواتار
نقل قول:معنای وجوب و امکان، چیست؟

وجوب و امکان دو حیث از وجود هستند.
شما یک خط کش رو فرض کن . یک سر خطکش وجود و هستی است ، یک سرش عدم و نیستی ، وسطش امکان هست...
هر شی قابل تصوری هر چقدر به طرف وجود نزدیک بشه ، به وجوب نزدیک می شه و هر چقدر به عدم و نیستی بره ، یعنی علتی برای پیدایشش نیابیم ، به عدم نزدیک می شه .

یک موجود رو تو ذهنمون تصور کنیم ، مثلاً پسر من که اسمش نازنین چنگیزِ Wink تا وقتی به دنیا نیومده و وجود پیدا نکرده در مرحله امکان هست ، وقتی ازدواج کردم و منعقد شد و بعد از نه ماه تبدیل به بچه شد ، به عبارتی تمامی علت ها و نیازمندی ها برای پیدایش محقق می شه ، و واجب می شه که وجود پیدا کنه ، و صاحب مرتبه ی وجود میشه ...

همین الان ، همه موجودات عالم ، اعم از مادی و خارجی ، مثل دریا و ماه و من و شما و .... واجب الوجود هستند.
چرا که تمامی دلایل و علت ها برای پیدایش و دوام بقای ایشان فراهم است .

نقل قول:واجب الوجود و ممکن الوجود، در اصطلاح فلسفه یعنی چه؟

واجب الوجود دو قسم داره :
1 . واجب الوجود بالذات : برای پیدایش و بقا و نیازمند علت دیگری نیست.
2 . واجب الوجود بالغیر: برای پیدایش و بقا نیازمند علت یا علت هایی است.


ممکن الوجود هم دو معنی داره :
معنی اول ، معنی تحت الفظی اون هست ، که به موجودی میگن که دقیقاً پنجاه پنجاه بین وجود و عدم باشه ، هم تحققش ممکن باشه ، هم عدمش .

اما معنی عامش این میشه که به تمامی موجودات واجب الوجود باالغیر تسامحاً میگن ممکن الوجود. چرا؟
چون واجب الوجود بالذات را نمی توان غیر موجود فرض کرد . یعنی همین که شما فرض کنی زمانی را که واجب الوجود بالذات وجود نداشته باشد، در واقع واجب الوجود بالذات رو از تصورت خارج کردی ، چون دیگه بالذات نیست .
پس تمامی موجودات عالم که می توان نبودشان را متصور شد ، ممکن الوجود هستند و یعنی زمانی اینها روی خطکش وجود و عدم ، توی نقطه 50% ایستاده بودن...

نقل قول:
فرق اختیار با ضرورت فلسفی چیست؟


اختیار و ضرورت دو تا مفهوم کلی و مشترک هستن ، توضیح بدید که اختیار توی کجا و ضرورت توی کجا؟ تا تعریف بشه ...


نقل قول:( چشم ما به دوستانی هست که
به (((((کارگروه شماره یک، منــــــطق))))) رفتن )

بابا ، ما تازه درس کلی و جزئی هستیم !!!
چقدر انتظارها رفته بالا Wink


راستی ، این سوال ها برای چی بود ؟ به کجا می خواید برسید؟


امضای هادی...
[تصویر: 80093177746156094501.png]
ارسال ایمیل به این کاربر یافتن تمامی ارسال های این کاربر
نقل قول این ارسال در صفحه جدید
۱۲:۴۷, ۲۱/مرداد/۹۳
شماره ارسال: #24
آواتار
(۲۱/مرداد/۹۳ ۶:۴۵)هادی... نوشته است:   راستی ، این سوال ها برای چی بود ؟ به کجا می خواید برسید؟
سلام
تو بحث های اینده به مباحثی خواهیم رسید که اینها رو ابتدا باید در نظر بگیریم بعد بر اساس یک مبانی پیش بریم.
وقتی برسیم به اینکه مکاتبی که خدا رو قبول دارن ولی برای خدا جسمیت و ... قائل هستن بگونه ای باید این عقاید رو نفی کنیم پس نیاز به براهینی داریم که تو بعضی از اونها باید این واجب الوجود بودن رو مطرح کنیم .
منتظرم دوستان دیگم نظراتشون رو بگن ، البته بعضی از دوستان حتما دارن از دور به بحث نگاه میکنن تا بعدا وارد بشنBlush
با تشکر از
هادی...
گرامی و همچنین
حسن.س.
و همچنین جناب
namekarbary .


امضای mahdy30na
بسم الله الرحمن الرحیم
ادع إلى سبيل ربك بالحكمة والموعظة الحسنة وجادلهم بالتي هي أحسن إن ربك هو أعلم بمن ضل عن سبيله وهو أعلم بالمهتدين

با حکمت و اندرز نيکو، به راه پروردگارت دعوت نما! و با آنها به روشى که نيکوتر است، استدلال و مناظره کن! پروردگارت، از هر کسى بهتر می‏داند چه کسى از راه او گمراه شده است؛ و او به هدايت‏يافتگان داناتر است

Invite to the way of your Lord with wisdom and good instruction, and argue with them in a way that is best. Indeed, your Lord is most knowing of who has strayed from His way, and He is most knowing of who is [rightly] guided.
نحل 125
یافتن تمامی ارسال های این کاربر
نقل قول این ارسال در صفحه جدید
۱۲:۳۷, ۲۲/مرداد/۹۳ (آخرین ویرایش ارسال: ۲۳/مرداد/۹۳ ۰:۱۶ توسط حسن.س..)
شماره ارسال: #25
آواتار
جناب نام کاربری گرامی

به نظرم ما باید به هم کمک کنیم تا بحث به حواشی نرود. بنده دیگر بار سوالاتم را با دسته بندی واضح تری می پرسم. اگر لطف نمایید دقیقا همان ها را پاسخ بفرمایید:
(۲۱/مرداد/۹۳ ۱:۱۱)namekarbary نوشته است:  صحبت من هم هست.

آقای حسن.س. پاسخ شما رو مورد به مورد عنوان می کنم.

در مورد سخن ابتداییتون، بله حق با شماست.

در مورد سخن دوم، خیر درست نیست. من نه شناخت شناسی ایده آلیستی، نه ماتریالیستی رو مد نظر نداشتم. شما کافی هست به هر چیزی اشاره کنید تا اون چیز باشه. همین که شما ضمیر هو رو برای چیزی استفاده کنید برای اون چیز شیئیت قائل شدید. مگر می شه چیزی باشه که چیز نباشه؟! ربطی هم به رئالیست و ماتریالیست و... بودن نداره که هیچ، به چیزی جز بلد بودن زبان فارسی نیاز نداره.

تعریف ویکیپدیا هم همین هست.
http://fa.wikipedia.org/wiki/چیز

سوال: آیا شما تخیلات و تعقلات انسان را وجوداتی مستقل از واکنش های نورون ها و سلول های مغزی می دانید؟ چرا؟

(۲۱/مرداد/۹۳ ۱:۱۱)namekarbary نوشته است:  درباره قسمت بله: ما هم معجزه رو رد نکردیم، ادعا هم نکردیم فریبکاری ِ انسانی بوده. بنده عرض کردم با فرض وجود معجزات علت نامحدود داشتن از اون انتزاع نمی شه. برهان شما جزو براهین ناقص هست اگر با دقت بیشتری درش غور کنید.

درباره قسمت خیر: شما متاسفانه بین دو مفهوم بی نهایت (infinite) و نامحدود (limitless) خلط کردید. اگر دقت کرده باشید عرض کردم نامحدود نه بی نهایت. شما هر جزئی از بی نهایت خارج کنید براش حدی قائل شدید، پس هر بینهایتی نامحدود نیست. (بی نهایت بودن و نبودن جهان هم در علم کیهانشناسی فیزیکی بررسی می شه و ارتباطی به بحث فلسفی ما نداره)

----------------------------------------------------------------------------------------
سوال جانبی : بسیار خوب؛ باید عرض کنم کلمه بی نهایت یا نامحدود هر دو به معنی نداشتن حد است. چه کلمه "نهایت" و چه "محدود" هر دو نشان از حد هستند. همنیطور کلماتی مثل In+finite يا limit+less یا in+limited یا bound+less و يا غیره. حالا شما می فرمایید که منظورتان از نامحدود غیر از بی نهایت است. اولی سلب تمامی حدود ممکنه است و دومی برخی حدود(بنده البته علم غیب ندارم که این تعاریف پیش فرض شما را بدانم!). به هر صورت سوال حقیر این است که برای اینکه سواد نداشته ی بنده بیشتر شود بفرمایید این تعاریف از کدام مکتب فلسفی و فیلسوفی به این واژگان منتسب شده است؟ تشکر.
----------------------------------------------------------------------------------------
به نظرم شما برای نادرست دانستن حجیت معجزه در اثبات خداوند می فرمایید که اولا معجزه ی محدود نشان از خالق نامحدود ندارد. پس در اثبات خداوند بی فایده است. ثانیا اگر قرار باشد معجزه نامحدود باشد، چون نامحدود فقط خداوند است پس تناقض بروز می کند. در نتیجه اصلا معجزه کارایی در اثبات خداوند ندارد. درست است؟

----------------------------------------------------------------------------------------
پاسخ به بحث جانبی!: اگر شما منظورتان از "علم کیهان شناسی فیزیکی" همین علم مدرن فیزیک است که در حوزه ی کیهان نظر می دهد باید عرض کنم این علم هر چقدر هم در نظریاتش جسور باشد و تخیلات خود را ارائه دهد، باز زمانی که می خواهد چیزی را تایید کند شدیدا وابسته به تجربه است و هیچ تجربه ای توسط حواس پنجگانه قادر به درک بی نهایت نیست. از این رو این علم هیچگاه نمی تواند بگوید که جهان ماده بی نهایت است یا خیر.
(۲۱/مرداد/۹۳ ۱:۱۱)namekarbary نوشته است:  خوب همون طور که خودتون قبول دارید، علت گرسنگی نبود غذا در معده هست و این ارتباطی به بود و نبود غذا در خارج نداره. بودن غذا خودش معلول دلایل دیگری هست. پس از این نظر بی ربط بودن این دو ثابت می شه.

مسلما علتی برای هر بیماری وجود داره. اما درمان یا همون روش بستن علت بیماری وجود نداره. مثلا در یک زمان، بیماری وجود داره واکسن اون یا داروی اون ساخته نشده و البته امکان داره ساخته هم نشه.

در هر صورت، چندان نیازی هم به مثال زدن نیست. خود مسئله میل داشتن و نیازمند بودن و پرستیدن بدون وجود خدای نامحدود هم قابل تبیین هست. که اگر مدعی چنین برهانی نیستید، فکر می کنم صحبت بیشتر موضوعیت نداره.

بنده عرض کردم نیاز به خالق و پرستش و کمک خواستن از او در اغلب انسان ها یافت می شود. حالا سوال اینجا بود که اگر این نیاز است پس معلول علتی می باشد. حالا این علت به نظر شما چه است؟

تشکر
ارسال ایمیل به این کاربر یافتن تمامی ارسال های این کاربر
نقل قول این ارسال در صفحه جدید
۱۸:۴۸, ۲۳/مرداد/۹۳ (آخرین ویرایش ارسال: ۲۳/مرداد/۹۳ ۱۹:۲۶ توسط namekarbary.)
شماره ارسال: #26

خب ظاهرا برای شیئیت خدا همچنان نیاز به اقامه دلیل دارید:

محمد بن يعقوب ، عن علي بن إبراهيم ، عن محمد بن عيسى ، عن عبد الرحمن بن أبي نجران قال سألت أبا جعفر عليه‌السلام عن التوحيد فقلت: أتوهم شيئا فقال نعم غير معقول ولا محدود فما وقع وهمك عليه من شيء فهو خلافه لا يشبهه شيء ولا تدركه الأوهام كيف تدركه الأوهام وهو خلاف ما يعقل وخلاف ما يتصور في الأوهام إنما يتوهم شيء غير معقول ولا محدود. - اصول کافی، إطلاق القول بأنه شيء

محمد بن أبي عبد الله ، عن محمد بن إسماعيل ، عن الحسين بن الحسن ، عن بكر بن صالح ، عن الحسين بن سعيد قال سئل أبو جعفر الثاني عليه‌السلام يجوز أن يقال لله إنه شيء قال نعم يخرجه من الحدين حد التعطيل وحد التشبيه. - اصول کافی، إطلاق القول بأنه شيء

(جالبه یکی از اعضا ادعا کرده که شیء همون ماده ست!! که پاسخش رو هم همین جا می ذارم: فلسفه اسلامی شیء رو به شیء مادی و شیء مجرد تقسیم می کنه. شیء مادی مثل سنگ، شیء مجرد مثل انسان یا علم که حضور شیء مجرد نزد شیء مجرد هست.)

نقل قول:به نظرم ما باید به هم کمک کنیم تا بحث به حواشی نرود. بنده دیگر بار سوالاتم را با دسته بندی واضح تری می پرسم. اگر لطف نمایید دقیقا همان ها را پاسخ بفرمایید:

من هم انتظار دارم بحث رو به حاشیه نبرید و وقتی بحث در مورد اطلاق شیئیت بر خداست، سوالات بی ربط به بحث مطرح نشه. پاسخ سوال شما هم می مونه برای وقتی که سهوا یا عمدا بحث رو به حاشیه نبرید.

نقل قول:سوال جانبی : بسیار خوب؛ باید عرض کنم کلمه بی نهایت یا نامحدود هر دو به معنی نداشتن حد است. چه کلمه "نهایت" و چه "محدود" هر دو نشان از حد هستند. همنیطور کلماتی مثل In+finite يا limit+less یا in+limited یا bound+less و يا غیره. حالا شما می فرمایید که منظورتان از نامحدود غیر از بی نهایت است. اولی سلب تمامی حدود ممکنه است و دومی برخی حدود(بنده البته علم غیب ندارم که این تعاریف پیش فرض شما را بدانم!). به هر صورت سوال حقیر این است که برای اینکه سواد نداشته ی بنده بیشتر شود بفرمایید این تعاریف از کدام مکتب فلسفی و فیلسوفی به این واژگان منتسب شده است؟ تشکر.

من از شما تعجب می کنم، که به جای این که به معنی تخصصی کلمات مراجعه کنین، به تحلیل لفظی روی آوردید. اگر قرار بود از روی ساختار کلمات معنا رو بشناسیم که شناخت درستی از مفاهیم حاصل نمی شد. مثلا باید سیب زمینی رو «سیبی که در زمین رشد می کنه» ترجمه می کردیم. در حالی که سیب زمینی از یک تیره و سیب از تیره دیگه هست که ربطی به هم ندارن!

وقتی صحبت از ریاضیات نوین می کنین تعریف شما از بی نهایت متاسفانه بی ربط هست. مفهوم بی نهایت رو می تونید تو ویکی پدیا پیدا کنید (http://en.wikipedia.org/wiki/Set_theory)

در فلسفه هم مشخصه تعریف. نامحدود بودن یعنی ماهیت یا قید نداشتن. شما هر چیزی رو مقید کنید محدودش کردید. آب محدود هست به روان بودن. انسان محدود هست به اندیشمند بودن. و .... و این که چرا بیش از یک نامحدود موجود نمی شه: در این صورت باید حدی در یکی یا هر دو وجود داشته باشه که علت تمایز قرار بگیره. در غیر این صورت تمایزی بین این دو وجود نداره و هر دو یکی خواهند بود.

نقل قول:پاسخ به بحث جانبی!: اگر شما منظورتان از "علم کیهان شناسی فیزیکی" همین علم مدرن فیزیک است که در حوزه ی کیهان نظر می دهد باید عرض کنم این علم هر چقدر هم در نظریاتش جسور باشد و تخیلات خود را ارائه دهد، باز زمانی که می خواهد چیزی را تایید کند شدیدا وابسته به تجربه است و هیچ تجربه ای توسط حواس پنجگانه قادر به درک بی نهایت نیست. از این رو این علم هیچگاه نمی تواند بگوید که جهان ماده بی نهایت است یا خیر.
منظور از کیهان شناسی فیزیکی که مشخصه. سخن شما هم درست نیست. علم به همون کیفیت در مورد بی نهایت بودن کیهان قضاوت می کنه که در مورد وقوع بیگ بنگ یا وجود الکترون.

نقل قول:به نظرم شما برای نادرست دانستن حجیت معجزه در اثبات خداوند می فرمایید که اولا معجزه ی محدود نشان از خالق نامحدود ندارد. پس در اثبات خداوند بی فایده است. ثانیا اگر قرار باشد معجزه نامحدود باشد، چون نامحدود فقط خداوند است پس تناقض بروز می کند. در نتیجه اصلا معجزه کارایی در اثبات خداوند ندارد. درست است؟
بله.

نقل قول:بنده عرض کردم نیاز به خالق و پرستش و کمک خواستن از او در اغلب انسان ها یافت می شود. حالا [b]سوال اینجا بود که اگر این نیاز است پس معلول علتی می باشد. حالا این علت به نظر شما چه است؟
قبل از پاسخ به این پرسش سوال مهم تر این که فایده پرسیدن این سوال چی هست و چه کمکی به بحث ما می کنه؟
ارسال ایمیل به این کاربر یافتن تمامی ارسال های این کاربر
نقل قول این ارسال در صفحه جدید
۲۲:۰۱, ۲۳/مرداد/۹۳ (آخرین ویرایش ارسال: ۲۳/مرداد/۹۳ ۲۲:۰۴ توسط حسن.س..)
شماره ارسال: #27
آواتار
(۲۳/مرداد/۹۳ ۱۸:۴۸)namekarbary نوشته است:  خب ظاهرا برای شیئیت خدا همچنان نیاز به اقامه دلیل دارید:

محمد بن يعقوب ، عن علي بن إبراهيم ، عن محمد بن عيسى ، عن عبد الرحمن بن أبي نجران قال سألت أبا جعفر عليه‌السلام عن التوحيد فقلت: أتوهم شيئا فقال نعم غير معقول ولا محدود فما وقع وهمك عليه من شيء فهو خلافه لا يشبهه شيء ولا تدركه الأوهام كيف تدركه الأوهام وهو خلاف ما يعقل وخلاف ما يتصور في الأوهام إنما يتوهم شيء غير معقول ولا محدود. - اصول کافی، إطلاق القول بأنه شيء

محمد بن أبي عبد الله ، عن محمد بن إسماعيل ، عن الحسين بن الحسن ، عن بكر بن صالح ، عن الحسين بن سعيد قال سئل أبو جعفر الثاني عليه‌السلام يجوز أن يقال لله إنه شيء قال نعم يخرجه من الحدين حد التعطيل وحد التشبيه. - اصول کافی، إطلاق القول بأنه شيء

(جالبه یکی از اعضا ادعا کرده که شیء همون ماده ست!! که پاسخش رو هم همین جا می ذارم: فلسفه اسلامی شیء رو به شیء مادی و شیء مجرد تقسیم می کنه. شیء مادی مثل سنگ، شیء مجرد مثل انسان یا علم که حضور شیء مجرد نزد شیء مجرد هست.)

این احادیث را دیده ام و می دانم که اطلاق شی به خداوند در احادیث اسلامی جایز است. سوال قبلی من مشخص بود و شما مثل اینکه علاقه ای به جواب دادن ندارید. اصراری هم ندارم. خوانندگان این سطور به اندازه کافی فهیم هستند که بندانند چه کسی از زیر پاسخ دادن طفره می رود. پس این قسمت را همینجا تمام می کنم و اجازه می دهیم که هر کسی که این بحث را خواند، خود قضاوت نماید.
(۲۳/مرداد/۹۳ ۱۸:۴۸)namekarbary نوشته است:  من از شما تعجب می کنم، که به جای این که به معنی تخصصی کلمات مراجعه کنین، به تحلیل لفظی روی آوردید. اگر قرار بود از روی ساختار کلمات معنا رو بشناسیم که شناخت درستی از مفاهیم حاصل نمی شد. مثلا باید سیب زمینی رو «سیبی که در زمین رشد می کنه» ترجمه می کردیم. در حالی که سیب زمینی از یک تیره و سیب از تیره دیگه هست که ربطی به هم ندارن!

وقتی صحبت از ریاضیات نوین می کنین تعریف شما از بی نهایت متاسفانه بی ربط هست. مفهوم بی نهایت رو می تونید تو ویکی پدیا پیدا کنید (http://en.wikipedia.org/wiki/Set_theory)

در فلسفه هم مشخصه تعریف. نامحدود بودن یعنی ماهیت یا قید نداشتن. شما هر چیزی رو مقید کنید محدودش کردید. آب محدود هست به روان بودن. انسان محدود هست به اندیشمند بودن. و .... و این که چرا بیش از یک نامحدود موجود نمی شه: در این صورت باید حدی در یکی یا هر دو وجود داشته باشه که علت تمایز قرار بگیره. در غیر این صورت تمایزی بین این دو وجود نداره و هر دو یکی خواهند بود.

معلوم است که نمی توانید از منبعی علمی برای تفاوت بین واژگان "بی نهایت" و "نامحدود" سخنی ارائه دهید. شما گفتید این دو واژه تفاوت دارد و بنده هم از شما درخواست کردم از آنجا که فرمودید infinite و limitless تفاوت دارند، متون فلاسفه ای را که این تفاوت را گفته اند بیاورید. این قسمت را هم ختم به خیر می کنیم و از این بیشتر جدال بی فایده است. اجازه می دهیم خوانندگان قضاوت نمایند.

(۲۳/مرداد/۹۳ ۱۸:۴۸)namekarbary نوشته است:  منظور از کیهان شناسی فیزیکی که مشخصه. سخن شما هم درست نیست. علم به همون کیفیت در مورد بی نهایت بودن کیهان قضاوت می کنه که در مورد وقوع بیگ بنگ یا وجود الکترون.

بنده یک استدلال ساده نمودم و شما فقط ادعا می نویسید. استدلال:

1- علم مدرن متکی به تجربیاتی است که بر اساس حواس پنجگانه شکل می گیرد.
2- حواس پنجگانه قابلیت درک بی نهایت را ندارند.

نتیجه: علم مدرن نمی تواند درباره ی بی نهایت بودن عالم سخنی بگوید.


(۲۳/مرداد/۹۳ ۱۸:۴۸)namekarbary نوشته است:  بله.

برای منحرف نشدن بحث درباره ی حجیت معجزه بعدا مبحثی را مطرح می کنم. زیرا شرح و توضیح فراوانی دارد.

(۲۳/مرداد/۹۳ ۱۸:۴۸)namekarbary نوشته است:  قبل از پاسخ به این پرسش سوال مهم تر این که فایده پرسیدن این سوال چی هست و چه کمکی به بحث ما می کنه؟

فایده اش را بارها گفتم. اگر در وجود اغلب انسان ها تمایلاتی برای پرستش چیزی به نام خالق است، این تمایلات اگر برایش ریشه تکاملی خاصی ذکر نشود نشان می دهد که از منبعی غیر مادی به بشر القاء شده است.
ارسال ایمیل به این کاربر یافتن تمامی ارسال های این کاربر
نقل قول این ارسال در صفحه جدید
۱:۲۶, ۲۴/مرداد/۹۳ (آخرین ویرایش ارسال: ۲۴/مرداد/۹۳ ۱:۳۵ توسط namekarbary.)
شماره ارسال: #28

نقل قول:این احادیث را دیده ام و می دانم که اطلاق شی به خداوند در احادیث اسلامی جایز است. سوال قبلی من مشخص بود و شما مثل اینکه علاقه ای به جواب دادن ندارید. اصراری هم ندارم. خوانندگان این سطور به اندازه کافی فهیم هستند که بندانند چه کسی از زیر پاسخ دادن طفره می رود. پس این قسمت را همینجا تمام می کنم و اجازه می دهیم که هر کسی که این بحث را خواند، خود قضاوت نماید.
جالبه کسی که تا حالا از شیء نبودن خدا حمایت می کرد، کاملا نظرش رو تغییر داده. شما اگر در این زمینه سوالی دارید می تونید، در تاپیک جداگانه بپرسید و بحث رو منحرف نکنید.
شاید شما تاپیک رو با مسابقه طناب کشی اشتباه گرفتید... یا شاید هم برای فرار از بحث این سوال رو مطرح کردید؟! Wink

نقل قول:معلوم است که نمی توانید از منبعی علمی برای تفاوت بین واژگان "بی نهایت" و "نامحدود" سخنی ارائه دهید. شما گفتید این دو واژه تفاوت دارد و بنده هم از شما درخواست کردم از آنجا که فرمودید infinite و limitless تفاوت دارند، متون فلاسفه ای را که این تفاوت را گفته اند بیاورید.

بینهایت یک مفهوم ریاضی هست که به علت شناخت ناکافی از ریاضی در فلسفه ارسطویی و اسلامی جاهایی با مفهوم نامحدود خلط شده. نامحدود یک مفهوم فلسفی هست که ربطی به بی نهایت نداره.

و اما تعریف محدود و نامحدود:
حد در لغت به معنای مرز، فاصله بین دو چیز، و جدا کردن چیزی از چیز دیگر است. (غلامحسین ابراهیمی دینانی، قواعد کلی فلسفی در فلسفه اسلامی، تهران ۱۳۸۰ش.)

و در اصطلاحِ منطق، نوعی از تعریف و قولی است که بر ماهیت شیء دلالت می‌کند و می‌توان آن را جانشین چیزی کرد که تعریف برای شناساندن آن است. (ارسطو، متافیزیک (مابعدالطبیعه)، ترجمه برپایه متن یونانی از شرف‌الدین خراسانی)

حد، قول دالّ بر ماهیت شیء و مشتمل بر ذاتیات و مُقَوِمات محدود، یا به عبارت دیگر مرکّب از جنس و فصل است به طوری‌که جنس و فصل به حمل ذاتی «به طریق ماهو» بر محدود حمل شوند.
حد همواره کلی و موجبه است. (محمد بن محمد فارابی، المنطق عندالفارابی، ج۱، ص۸۵، رفیق العجم)

پس تعریف محدود و نامحدود از این جا مشخص می شه: محدود چیزی که حدی برش حمل می شه و نامحدود یعنی چیزی که حدی برش حمل نمی شه.

و اما تعریف بی نهایت:
A set of elements S is said to be infinite if the elements of a proper subset S^' can be put into one-to-one correspondence with the elements of S. An infinite set whose elements can be put into a one-to-one correspondence with the set of integers is said to be countably infinite; otherwise, it is called uncountably infinite. -Wolfram Alpha

و اما برسیم به ادعای عجیب و غریب شما که نامحدود همون بی نهایت هست:
سوال: دیسک [تصویر: 69f47f0e4bc75f53b70e13bd8dc43047.png] یک مجموعه بی نهایت هست. بفرمایید چه طور نتیجه گرفتید نامحدود هست؟

نقل قول:نتیجه: علم مدرن نمی تواند درباره ی بی نهایت بودن عالم سخنی بگوید.
پس نمی تواند درباره بیگ بنگ هم اظهار نظر کند. چون کسی بیگ بنگ رو حس نکرده.

و اما اشتباهات شما:

1- علم متکی بر حس نیست. علم فرضیه ای رو مطرح می کنه و براساس مشاهدات (حس) فرضیه های نادرست رو دور می ندازه.
مثلا: علم فرضیه ای رو مطرح می کنه که اتم دارای هسته چگال هست، آزمایشی مثل آزمایش رادرفورد رو طراحی می کنه، اگر نتایج آزمایش از فرضیه پشتیبانی نکرد، فرضیه رد می شه. در غیر این صورت فرضیه رد نمی شه. اگر آزمایش های متعدد از فرضیه حمایت کردن، فرضیه تبدیل به نظریه می شه. قابل حس بودن اتم اهمیتی در این شناخت نداره.

پس می بینیم که لزومی به حس کردن بی نهایت برای تایید علمی بی نهایت بودن جهان نیست.

2- علم ساده ترین مدل که با مشاهدات سازگار هستند رو بر می گزینه:
مثلا: آیا ثابت گرانش ثابت خواهد موند یا طی یک میلیارد سال آینده دو برابر خواهد شد؟ حس قادر به پاسخگویی این سوال نیست، پس علم از روش دیگه ای استفاده می کنه: علم فرضی رو بر میگزینه که خروجیش ساده ترین مدل باشه و در عین حال مشاهدات رو ارضا کنه.

و اما چرا چنین پیش فرضهایی در علم وجود دارن: چون اساس شناخت تجربی متکی بر این پیش فرض هاست.

خروجی این دو نکته این که بر اساس اندازه‌گیری‌های اخیر کاوشگر ناهمسانگردی ریزموجی ویلکینسون شکل جهان تخت و بر اساس مدل کیهانی فریدمان-لومتر-رابرتسون-واکر بی نهایت هم هست.

نقل قول:فایده اش را بارها گفتم. اگر در وجود اغلب انسان ها تمایلاتی برای پرستش چیزی به نام خالق است، این تمایلات اگر برایش ریشه تکاملی خاصی ذکر نشود نشان می دهد که از منبعی غیر مادی به بشر القاء شده است.
اگر براش دلیل تکاملی خاصی ذکر نشه، نشون می ده که یا:

الف) دلیل تکاملی اون هنوز شناخته نشده.
ب) دلیلی غیر از تکامل انسان داشته که لزوما الهی نیست.

حالا می رسیم به این سوال که آیا واقعا هدفتون از این سوال دونستن بود یا قصد داشتید مغالطه توسل به نادانی رو انجام بدید. در صورت اول، بفرمایید من در خدمتم. در صورت دوم که مغلطه شما روشن و نیازی به بحث نیست.
ارسال ایمیل به این کاربر یافتن تمامی ارسال های این کاربر
نقل قول این ارسال در صفحه جدید
۶:۵۸, ۲۴/مرداد/۹۳ (آخرین ویرایش ارسال: ۲۴/مرداد/۹۳ ۸:۱۷ توسط حسن.س..)
شماره ارسال: #29
آواتار
(۲۴/مرداد/۹۳ ۱:۲۶)namekarbary نوشته است:  جالبه کسی که تا حالا از شیء نبودن خدا حمایت می کرد، کاملا نظرش رو تغییر داده. شما اگر در این زمینه سوالی دارید می تونید، در تاپیک جداگانه بپرسید و بحث رو منحرف نکنید.
شاید شما تاپیک رو با مسابقه طناب کشی اشتباه گرفتید... یا شاید هم برای فرار از بحث این سوال رو مطرح کردید؟! Wink

البته تعجب نمی كنم كه تخيلات خود را به عبارات بقيه نسبت دهید. بنده دوباره عبارت را می آورم:

"اتفاقا این "چیز" خیلی هم معنی دارد و مدبرانه مطرح شده است. زیرا خدایی که در حد اشیاء مادی مورد بررسی در علم مدرن است، اصلا نمی تواند هیچ تناسبی با "خالق آن ها بودن" داشته باشد. بهتر عرض کنم انتظار خدا بودن از هم رتبه ی اشیاء مادی بی معنی است."

بارها در ارسال های قبلی ام گفتم که خداوند شیء ای در حد اشیاء مادی مورد مطالعه علم مدرن نیست که شما بتوانید بودن یا نبودن آن را با این نوع دانش مدرن رد یا اثبات کنید. بنده در این چند ارسال یک سوال ساده از شما پرسیدم که از آن طفره رفتید و این نشان از عدم توانایی شما به ادامه ی یک بحث منطقی است.

(۲۴/مرداد/۹۳ ۱:۲۶)namekarbary نوشته است:  بینهایت یک مفهوم ریاضی هست که به علت شناخت ناکافی از ریاضی در فلسفه ارسطویی و اسلامی جاهایی با مفهوم نامحدود خلط شده. نامحدود یک مفهوم فلسفی هست که ربطی به بی نهایت نداره.

و اما تعریف محدود و نامحدود:
حد در لغت به معنای مرز، فاصله بین دو چیز، و جدا کردن چیزی از چیز دیگر است. (غلامحسین ابراهیمی دینانی، قواعد کلی فلسفی در فلسفه اسلامی، تهران ۱۳۸۰ش.)

و در اصطلاحِ منطق، نوعی از تعریف و قولی است که بر ماهیت شیء دلالت می‌کند و می‌توان آن را جانشین چیزی کرد که تعریف برای شناساندن آن است. (ارسطو، متافیزیک (مابعدالطبیعه)، ترجمه برپایه متن یونانی از شرف‌الدین خراسانی)

حد، قول دالّ بر ماهیت شیء و مشتمل بر ذاتیات و مُقَوِمات محدود، یا به عبارت دیگر مرکّب از جنس و فصل است به طوری‌که جنس و فصل به حمل ذاتی «به طریق ماهو» بر محدود حمل شوند.
حد همواره کلی و موجبه است. (محمد بن محمد فارابی، المنطق عندالفارابی، ج۱، ص۸۵، رفیق العجم)

پس تعریف محدود و نامحدود از این جا مشخص می شه: محدود چیزی که حدی برش حمل می شه و نامحدود یعنی چیزی که حدی برش حمل نمی شه.

و اما تعریف بی نهایت:
A set of elements S is said to be infinite if the elements of a proper subset S^' can be put into one-to-one correspondence with the elements of S. An infinite set whose elements can be put into a one-to-one correspondence with the set of integers is said to be countably infinite; otherwise, it is called uncountably infinite. -Wolfram Alpha

و اما برسیم به ادعای عجیب و غریب شما که نامحدود همون بی نهایت هست:
سوال: دیسک [تصویر: 69f47f0e4bc75f53b70e13bd8dc43047.png] یک مجموعه بی نهایت هست. بفرمایید چه طور نتیجه گرفتید نامحدود هست؟

یکی از شیوه های شما برای در رفتن از زیر پاسخ به ادعایی که خود مطرح نمودید، که بارها هم توسط بقیه به شما تذکر داده شده است، آوردن مطالب جانبی است. گمان می کنید اگر نقل قول ها و عبارات انگلیسی را کپی نمایید کسی مرعوب سخن شما می شوذ. بنده اصلا ادعا نکردم که بی نهایت و نامحدود یکی است. گفتم اگر شما می گویید این دو متمایز هستند بر اساس سخن کدام فیلسوف این حرف را مطرح می کنید؟ ظاهرا چون از بافته های ذهن خود چنین تراوشاتی را بیان می کنید مجبور می شوید برای دفاع از آن بی خود از منابع مختلف کپی نمایید. این شیوه از شما در این تالار بسیار رایج شده است و اغلب از کسانی سر می زند که می خواهند از جواب فرار نمایند.
(۲۴/مرداد/۹۳ ۱:۲۶)namekarbary نوشته است:  پس نمی تواند درباره بیگ بنگ هم اظهار نظر کند. چون کسی بیگ بنگ رو حس نکرده.

و اما اشتباهات شما:

1- علم متکی بر حس نیست. علم فرضیه ای رو مطرح می کنه و براساس مشاهدات (حس) فرضیه های نادرست رو دور می ندازه.
مثلا: علم فرضیه ای رو مطرح می کنه که اتم دارای هسته چگال هست، آزمایشی مثل آزمایش رادرفورد رو طراحی می کنه، اگر نتایج آزمایش از فرضیه پشتیبانی نکرد، فرضیه رد می شه. در غیر این صورت فرضیه رد نمی شه. اگر آزمایش های متعدد از فرضیه حمایت کردن، فرضیه تبدیل به نظریه می شه. قابل حس بودن اتم اهمیتی در این شناخت نداره.

پس می بینیم که لزومی به حس کردن بی نهایت برای تایید علمی بی نهایت بودن جهان نیست.

2- علم ساده ترین مدل که با مشاهدات سازگار هستند رو بر می گزینه:
مثلا: آیا ثابت گرانش ثابت خواهد موند یا طی یک میلیارد سال آینده دو برابر خواهد شد؟ حس قادر به پاسخگویی این سوال نیست، پس علم از روش دیگه ای استفاده می کنه: علم فرضی رو بر میگزینه که خروجیش ساده ترین مدل باشه و در عین حال مشاهدات رو ارضا کنه.

و اما چرا چنین پیش فرضهایی در علم وجود دارن: چون اساس شناخت تجربی متکی بر این پیش فرض هاست.

خروجی این دو نکته این که بر اساس اندازه‌گیری‌های اخیر کاوشگر ناهمسانگردی ریزموجی ویلکینسون شکل جهان تخت و بر اساس مدل کیهانی فریدمان-لومتر-رابرتسون-واکر بی نهایت هم هست.

بیگ بنگ یک پدیده محدود در جهان ماست. ما داریم از بی نهایت بودن عالمی حرف می زنیم که جهان ما احتمالا به صورت حبابی در آن معلق هست و می خواهیم ببینیم این عالم هستی بی نهایت است یا نه. نه صرفا یک محدوده ی کوچک که با تلسکوپ آن را به رسمست شناختیم.

درباره مورد یک: حرف هایتان پر از تناقض است. این یک اصل مسلم در علم مدرن است که این علم متکی به حواس محض است. بنده هم عرض کردم هر فرضیه یا تخیلی که به ذهن یک دانشمند غربی می رسد باید بر پایه ی محسوسات پشتیبانی شوذ تا پذیرفته گردد. درباره ی بی نهایت بودن جهان هیچ تجربه ی حسی به دلیل محدود بودن نمی تواند بی نهایت را تجربه کند پس اینکه علم کیهان شناسی مدرن ثابت کند(که هیچ وقت نکرده است) عالم بی نهایت است یک تخیل بچه گانه از طرفداران بی سواد علم مدرن است.

درباره مورد دوم: اگر نوشته ی خودتان را بخوانید و در آن اندیشه نمایید چندین بار گفتید فرض یا مدل را باید به حس و تجربه ارائه داد و اگر آن را پشتیبانی نمود، پذیرفت. هیچ تلسکوپی نمی تواند حتی مرزهای جهان ما را رصد کند چه برسد بخواهد جهان های دیگر را تایید کند. شما دارید از چیزی دفاع می کنید که هیچ فیزکیدان مدرنی در خیالش برای اثبات آن به خود زحمت نمی دهد.

این مدل هایی هم که اسم بردید به اعتراف خودتان فقط یک نظریه است و اصلا علم مدرن مجموعه ای از نظریات است که از قطعیت فاصله شدیدی گرفته است و مدام نظر خویش را درباره ی عالم تغییر می دهد. با مدل و نظریه و غیره دردی از بشر حل نمی شود. آنچه در تکنولوژی جدید عملا به کار می آید یقینیاتی است که بر اساس حس و تجربه به دست آمده است. در غیر اینصورت فقط انتقال از تخیلی به تخیل دیگر همانند بازی های دوران کودکی در جریان است.
(۲۴/مرداد/۹۳ ۱:۲۶)namekarbary نوشته است:  اگر براش دلیل تکاملی خاصی ذکر نشه، نشون می ده که یا:

الف) دلیل تکاملی اون هنوز شناخته نشده.
ب) دلیلی غیر از تکامل انسان داشته که لزوما الهی نیست.

حالا می رسیم به این سوال که آیا واقعا هدفتون از این سوال دونستن بود یا قصد داشتید مغالطه توسل به نادانی رو انجام بدید. در صورت اول، بفرمایید من در خدمتم. در صورت دوم که مغلطه شما روشن و نیازی به بحث نیست.

تا بشر بوده است عده ای گفته اند از آنجا که ما خدا قبول نداریم پس منتظر می مانیم که ببنیم دلایل غیر الهی پدیده ها چیست. اما نگفته اند که اگر این بشر بی خدای بیچاره بعد از مرگ با خدا روبرو شد آنگاه باید همچنان منتظر علم بماند تا او را نجات دهد. اگر بشر بی خدا را انسان کوری در نظر آوریم، هزاران سال است که می خواهد بداند معنی رنگ چه است؛ غافل از اینکه با حس شنوایی و بویایی و چشایی و لامسه نمی شود حتی ذره ای به ادراکات حس بینایی رسید. عقل در علم مدرن چشم خود را کور کرده است و سال هاست که نقض های کوری خود را به آینده های نیامده موکول می کند. اگر هم کسی خواست از چشم عقل بهره ببرد می گوید این از نادانی توست که به آنچه من کور ندارم استناد می کنی! سرگردانی این بشر منجر به متلاشی شدن محیط زیست و اخلاق انسان ها شد و لجاجتش اما فروکش نکرد. وقتی انسان بی خدا می فهمد که حس اتکاء به خالق در لحظه لحظه ی زندگی او جاریست با لجاجت همیشگی می خواهد ترکیب الکترون ها و پروتون ها و غیره را چنان پیچیده جلوه دهد که چشم عقل را تاریک تر از درک حقیقت کند. غافل از اینکه مجموعه ای از بی جان ها هیچگاه شعور جان داشتن را نمی یابد حالا هر چقدر هم این مجموعه ی پیچیده باشد. چه آنکه مجموعه ای از صفرها هیچگاه ارزش مقداری نداشته اند. این داستان غم انگیز در موارد الف و ب همچنان ادامه دارد..........
ارسال ایمیل به این کاربر یافتن تمامی ارسال های این کاربر
نقل قول این ارسال در صفحه جدید
۱۳:۱۰, ۲۴/مرداد/۹۳
شماره ارسال: #30
آواتار
نقل قول:سوال: دیسک [تصویر: 69f47f0e4bc75f53b70e13bd8dc43047.png] یک مجموعه بی نهایت هست. بفرمایید چه طور نتیجه گرفتید نامحدود هست؟

حسن.س عزیز این دلیل برای بیان تفاوت بی نهایت و نامحدود به نظرم جالب و منطقی است ، این رو قبول دارید ؟
اگر نه خوشحال میشم دلیلتون رو بدونم Smile
ارسال ایمیل به این کاربر یافتن تمامی ارسال های این کاربر
نقل قول این ارسال در صفحه جدید
ارسال پاسخ  به روز آوری


[-]
کاربرانی که این موضوع را مشاهده می کنند:
1 میهمان

[-]
موضوعات مشابه ...
موضوع: نویسنده پاسخ: مشاهده: آخرین ارسال
Lightbulb آیا بت پرستی نوعی توحید است؟ (شبهه مخالفان وحدت وجود) عبدالرحمن 7 2,429 ۷/اسفند/۹۶ ۲۲:۴۹
آخرین ارسال: mdroudgar
Question آیاعدم وجود حديث ثقلين درصحیح بخاري دلیلی برضعیف بودن ان است mahdy30na 0 702 ۷/مرداد/۹۴ ۲۰:۰۹
آخرین ارسال: mahdy30na
  شبهه !! ایا تناقضی بین کلام نهج البلاغه با قران وجود دارد؟ vahrakan 0 785 ۲۰/مهر/۹۳ ۱۲:۰۸
آخرین ارسال: vahrakan
  اثبات حدیث غدیر ،اثبات خلافت بلافصل mahdy30na 20 5,855 ۲۷/آذر/۹۲ ۱۹:۱۹
آخرین ارسال: mahdy30na
Star پاسخ به شبهات وارد بر عقیده 12 امامی شیعه # zarati313 3 4,063 ۱۷/آبان/۹۲ ۱:۵۲
آخرین ارسال: NARJES
  چرا خدا حوادثی مثل سیل و زلزله را به وجود می‏آورد که انسان‏ها از بین بروند؟!# MESSENGER 0 1,596 ۲۵/اسفند/۸۹ ۰:۱۰
آخرین ارسال: MESSENGER

پرش در بین بخشها:


بالا