(۱۷/مرداد/۹۶ ۲۲:۴۵)آتئیسمو نوشته است: [ -> ]تو این تاپیک بررسی انجام شده که کدوم گروه به اخلاقیات پایبندترن. اگه «یکی» غیراخلاقی ندونست به این معنی نیست که همه بی اخلاقن. حالا توی مردم جهان که نگاه کنیم راحتتر میشه فهمید کدوم به اخلاق پایبندترن. ما اینجا کل رو بررسی میکنیم و فقط به یه فرد نگاه نمی کنیم.
ببین هیتلر و امریکا هر کدوم تو جنگ جهانی یه نظر داشتن ، با شانس بد هیتلر و زمستان سخت و البته ساخت بمب اتمی امریکا و کشتار ژاپنی ها ، امریکا برنده شد و رسانه رو دستش گرفت و اخلاق مورد نظرش رو گسترش و تبلیغ کرد
اگه اون زمستان سخت پیش نمیومد و اون مهندسای المانی میزان اورانیوم لازم بمب اتم رو اشتباه مجاسبه نمیکردن الان شاید هیتلر برنده شد بود و اخلاقیات جهان رو نازی ها مهندسی میکردند
البته سگ زرد برادره شغاله و در کلیت فرقی باهم ندارن
از دیدگاه الحادی همه چی رو میشه توجیه کرد
با عرض معذرت انسان بدون دین تقریبا هم ردیف با حیوان قرار میگیره .
به نظرم دیگه امروزه بحث در مورد الحاد بی کلاسی و عقب افتادگی هست و بحث اصلی روی موضوع چیستی دین است .
(۱۷/مرداد/۹۶ ۲۳:۰۶)سعدی نوشته است: [ -> ]به نظرم اگر کسی خوب تربیت شده باشه و فارغ از فلسفه های مختلف به قضیه نگاه کنه، در نهایت نسبتاً خوب عمل می کنه.
مشکل وقتی پیش میاد که برخی فلسفه ها برای کارهای بد توجیه میارن. یعنی طوری توجیه می کنند که فرد وقتی کار بدی انجام میده تصور کنه که داره به جامعه لطف می کنه. این توجیه ها هم می تونند از طرف برخی گروهها با ظاهر مذهبی انجام بشن و هم از طریق توجیه های علمی مثل اصلاح نژاد انسان. شاید یه حالت خوب اینه که فرد بیشتر به اون دیدگاه طبیعی از اخلاق توجه کنه نه به این توجیهات.
اما یک مسئله اینه که اون تربیت خوب اولیه از کجا میاد؟ شما در یک فرهنگی بزرگ شدید که حاصل خیلی چیزهای مختلفه. یه بخشیش از اسلامه، یه بخشیش از زرتشته، یه قسمتیشو از اروپا گرفتیم، یه قسمتیشو مغولها خراب کردند و ... . این تربیت خوب شما رو نمیشه تماماً به عقیده فعلی شما نسبت داد.
این نقد خیلی خوبیه و نکته مهمیه سعدی جان. از کجا معلوم همین اخلاقی که بیخداها بهش پایبندن میراث دین نباشه؟ خیلی مذهبیا میگن که بدون دین اخلاقی وجود نداره یا پایه ای برای اخلاق وجود نداره. واقعیت کاملا برعکسه. این دینه که احکامشو از اخلاقیات گرفته و به نام خودش زده!!!
اخلاق ریشه تو تکامل ما داره، چون باعث میشه زنده بمونیم. خیانت نکردن، غیرت و ازدواج نکردن با محارم برای اینه که بقای ما تضمین بشه. تو سایر حیوونا هم اخلاق ریشه تکاملی داره.
دین اومده اخلاق رو از انسان گرفته و اونو ربط داده به دنیای غیب که اتفاقا این خیلی خطرناکش میکنه. چون حکمت واقعی اخلاق رو متوجه نمیشی رفتاری رو انجام میده که ممکنه زمانی اخلاقی بوده باشه، اما الان اخلاقی نیست یا به دلایلی اخلاقی معرفی شده که پایه عقلی نداشتن.
(۱۷/مرداد/۹۶ ۲۳:۴۹)عمار94 نوشته است: [ -> ]ببین هیتلر و امریکا هر کدوم تو جنگ جهانی یه نظر داشتن ، با شانس بد هیتلر و زمستان سخت و البته ساخت بمب اتمی امریکا و کشتار ژاپنی ها ، امریکا برنده شد و رسانه رو دستش گرفت و اخلاق مورد نظرش رو گسترش و تبلیغ کرد
اگه اون زمستان سخت پیش نمیومد و اون مهندسای المانی میزان اورانیوم لازم بمب اتم رو اشتباه مجاسبه نمیکردن الان شاید هیتلر برنده شد بود و اخلاقیات جهان رو نازی ها مهندسی میکردند
البته سگ زرد برادره شغاله و در کلیت فرقی باهم ندارن
از دیدگاه الحادی همه چی رو میشه توجیه کرد
اصلا نباید به غرب یا آلمان به عنوان یه «شخص» نگاه کرد. تو آمریکا یا آلمان هر نفری آزاده که هر طور میخواد اخلاقیاتشو بچینه. یه کشوری مثل آمریکا خیلی سکولاره و مردمش خیلی مذهبی. این یعنی قوانینش رو هم مبتنی بر اخلاق مذهبیه هم غیرمذهبی. و ضمنا هر ایالتی هم قوانین خودش رو داره. در یه ایالت سقط جنین غیرقانونیه، در ایالت دیگه قانونی.
از طرفی به نظرم اصلا درست نیست که فکر کنیم یه مکتب اخلاقی سایه ش رو انداخته روی کشور. مردم (اعم از سیاستمدارا) اخلاقشون فلسفی نیست. حتی فیلسوفا هم اخلاقشون فلسفی نیست. اخلاق تحت پارامترای دیگه ای مثل فرهنگ قرار میگیره و تا حدی تصمیمات اخلاقی رو ما «در لحظه« میگیریم، فارق از هر گونه نگاه فلسفی.
(۱۷/مرداد/۹۶ ۲۳:۴۹)عمار94 نوشته است: [ -> ]با عرض معذرت انسان بدون دین تقریبا هم ردیف با حیوان قرار میگیره .
از دید انسان انسان برتره. از دید بالا وقتی نگاه کنیم انسان و سایر حیوانات برتری نسبت به هم ندارن. پس تا حدی من این حرفتو قبول دارم، چون کاملا به زاویه دید بستگی داره.
(۱۸/مرداد/۹۶ ۰:۳۰)آتئیسمو نوشته است: [ -> ]اصلا نباید به غرب یا آلمان به عنوان یه «شخص» نگاه کرد. تو آمریکا یا آلمان هر نفری آزاده که هر طور میخواد اخلاقیاتشو بچینه. یه کشوری مثل آمریکا خیلی سکولاره و مردمش خیلی مذهبی. این یعنی قوانینش رو هم مبتنی بر اخلاق مذهبیه هم غیرمذهبی. و ضمنا هر ایالتی هم قوانین خودش رو داره. در یه ایالت سقط جنین غیرقانونیه، در ایالت دیگه قانونی.
این که بدیهیه تو غرب یک نظر واحد نیست و نظرات گوناگون هست ! مهم اینه میخوای از گوناگونی چه نتیجه ای بگیری ؟ به نظرت همه ی عقیده ها در عین واحد با هم درستند
یا اینکه فقط یه نظر و عقیده میتونه درست باشه
(۱۸/مرداد/۹۶ ۰:۳۰)آتئیسمو نوشته است: [ -> ]از طرفی به نظرم اصلا درست نیست که فکر کنیم یه مکتب اخلاقی سایه ش رو انداخته روی کشور.
جدا ؟ تا 40 سال پیش اگه کسی تو غرب محکوم به همجنس بازی میشد میدونی چه بلایی سرش میاوردند ؟ اما الان با کثافت کاری هالیوود دارن تو قانونای نجسشون هم این کار رو قانونی میکنن
(۱۸/مرداد/۹۶ ۰:۳۰)آتئیسمو نوشته است: [ -> ]از دید انسان انسان برتره. از دید بالا وقتی نگاه کنیم انسان و سایر حیوانات برتری نسبت به هم ندارن. پس تا حدی من این حرفتو قبول دارم، چون کاملا به زاویه دید بستگی داره.
این که قبول کنیم انسان ، انسانه حرف کمی نیست . این طور نیست که بگیم قبول ما انسانیم بعدش فقط بریم دنبال تناول و نشخوار و زندگی حیوانی . اتفاقا انسانی که میدانه حیوان نیست و میره دنبال زندگی حیوانی ، حیوان تر از انسانی که فکر میکنه حیوانه و زندگی حیوانی داره .
الان حرف اینه حالا که فهمیدیم انسانیم ، چه طور زندگی انسانی داشته باشیم
(۱۸/مرداد/۹۶ ۲:۱۶)عمار94 نوشته است: [ -> ]این که بدیهیه تو غرب یک نظر واحد نیست و نظرات گوناگون هست ! مهم اینه میخوای از گوناگونی چه نتیجه ای بگیری ؟ به نظرت همه ی عقیده ها در عین واحد با هم درستند یا اینکه فقط یه نظر و عقیده میتونه درست باشه
جدا ؟ تا 40 سال پیش اگه کسی تو غرب محکوم به همجنس بازی میشد میدونی چه بلایی سرش میاوردند ؟ اما الان با کثافت کاری هالیوود دارن تو قانونای نجسشون هم این کار رو قانونی میکنن
منظور این نیست که هیچ تغییری نداشتیم. منظور اینه که یه جریان فکری در پی این نبوده که نوع خاصی از اخلاقو غالب کنه.
(۱۸/مرداد/۹۶ ۲:۱۶)عمار94 نوشته است: [ -> ]این که قبول کنیم انسان ، انسانه حرف کمی نیست . این طور نیست که بگیم قبول ما انسانیم بعدش فقط بریم دنبال تناول و نشخوار و زندگی حیوانی . اتفاقا انسانی که میدانه حیوان نیست و میره دنبال زندگی حیوانی ، حیوان تر از انسانی که فکر میکنه حیوانه و زندگی حیوانی داره .
الان حرف اینه حالا که فهمیدیم انسانیم ، چه طور زندگی انسانی داشته باشیم
چه جوری میشه اگه یه کبک بگه کبک بودن کم حرفی نیست. البته درستم میگه. از کبک انتظار نمیره مثل کلاغ رفتار کنه. انسانم ویژگیهایی داره که از سایر حیوانات متمایزش میکنه و وقتی از نگاه پایین نگاه کنیم واقعا حرف درستیه. انسان بودن کم حرفی نیست. از دیدگاه بالا که ببینیم فرقی بین انسان و حیوان نیست. البته حیوان هم دنبال نشخوار و سکس و اینا نیست، این دیدگاه نسبت به حیوان هم خیلی کلیه و هم خیلی غلطه.
(۲۹/تیر/۹۶ ۱۶:۵۷)عمار94 نوشته است: [ -> ]یعنی به اعتقاد شما اگر یه زوج مسیحی خواستن برن جایی مسافرت ، باید تو هتل بهشون اتاق مشترک ندن ! چون طبق اعتقاد شما اونا زوج نیستن
عجب اعتقادات جالبی داری (تا حالا دیگه این مدلیشو نشنیده بودم !!!)
(۲۹/تیر/۹۶ ۱۷:۲۸)عمار94 نوشته است: [ -> ]نه یعنی چی ؟
یعنی این اعتقاد رو نداری و الکی میگی داری ؟
یا این اعتقاد رو داری و الکی میگی نداری ؟
ببین، از نظر احکام دینی، دو تا فردی که می خوان ازدواج کنند باید خطبه عقد رو دقیقاً طبق اون چیزی که در کتابهای دینی نوشته شده بخونند. وگرنه عقدشون صحیح نیست.
اما همان طور که اشاره کردید، در عین حال ما موظفیم به ازدواج دو نفری که طبق یک رسم و رسوم دیگه ازدواج کرده اند (مثلاً در یک معبد در ژاپن) هم احترام بگذاریم. حالا ممکنه رسم اونها این باشه که یه متن طولانی رو بخونند یا ممکنه رسمشون این باشه که صرفاً به هم قول بدن که همیشه با هم بمونند. ممکنه این رسم چند هزار سال قدمت داشته باشه یا این که جدید باشه.
به قول شما ما نمی تونیم به اون زوج فرضی اتاق ندیم صرفاً به این دلیل که طبق رسم ما عمل نکرده اند.
جالبه اولش میگی
(۲۹/تیر/۹۶ ۱۶:۳۸)سعدی نوشته است: [ -> ]ببینید، به اعتقاد ما اگر متن عقد دقیقاً به شکلی که در کتب دینی وجود داره خوانده نشه، عقد باطله. حالا چه رسد به رفتن به معبد ...
یعنی به عقیده ی تو ، نه تنها وجود اشکال در عقد باعث بطلان عقده (که البته برای دو نفری که معتقد به آن نوع عقدند درسته ) ، بلکه باید هر شخص دیگه ای هم که اعتقاد به عقدی که در کتب دینی تو نداره باز هم این عقد لازمه !
بعدش چند صفحه بعدش میگی
(۲۰/مرداد/۹۶ ۲۳:۴۵)سعدی نوشته است: [ -> ]حالا ممکنه رسم اونها این باشه که یه متن طولانی رو بخونند یا ممکنه رسمشون این باشه که صرفاً به هم قول بدن که همیشه با هم بمونند. ممکنه این رسم چند هزار سال قدمت داشته باشه یا این که جدید باشه.
به قول شما ما نمی تونیم به اون زوج فرضی اتاق ندیم صرفاً به این دلیل که طبق رسم ما عمل نکرده اند.
بعیده که در فاصله ی چند تا پست نوع تفکرت این قدر تغییر کرده باشه !
این روش که هر چی از دهنت درمیاد بگی و به هر کی خواستی منتسب کنی و بعدش خودتو بزنی به اون راه ، اسمش حقه بازیه !
آقا عمار، بحث در مورد بی اخلاقی ژاپنی ها بود:
(۲۹/تیر/۹۶ ۱۶:۲۵)فاطمه خانم نوشته است: [ -> ]آقا تحقیق کنید لطفاً ! ژاپنی ها معبد هم نمیرن! همینطوری زندگی میکنند نمیدونم دیگه چطوری توضیح عرض کنم !
در جواب عرض کردم که در یک بحث برون دینی در مورد اخلاق، ما نمی تونیم به این موضوع استناد کنیم (توجه کنید که ما نمی تونیم با فردی که اعتقاد متفاوتی داره بحث درون دینی کنیم، مگر اینکه اعتقادات رو براش ثابت کرده باشیم که در اون صورت نیاز به بحث بیشتری وجود نداره):
(۲۹/تیر/۹۶ ۱۶:۳۸)سعدی نوشته است: [ -> ]ببینید، به اعتقاد ما اگر متن عقد دقیقاً به شکلی که در کتب دینی وجود داره خوانده نشه، عقد باطله. حالا چه رسد به رفتن به معبد ...
اما اینکه چرا باید متن دقیقاً به این صورت باشه، یه مسئله ماوراییه و دلایل درون دینی داره. ما باید در بحث توجه کنیم که برای چه مخاطبی می نویسیم. تا جایی که یادمه، این تاپیک در جواب خانم نادیا نوشته شد. پس اگر بخوایم این رو به عنوان یک نقد به ایشان ارائه کنیم، فقط در صورت تاثیر گذاره که منابع دینی رو پذیرفته باشند.
اگر بخواهیم انتقاد اخلاقی به آتئیسم وارد کنیم، بهتره بریم سراغ مسائلی که نیاز به اثبات درون دینی ندارند. وگرنه نمی تونید متقاعدشون کنید. البته در کل این روش جواب نمیده و اگر مستقیماً سراغ اثبات عقاید بریم بهتر به نتیجه می رسیم (که البته تاپیکهای دیگری برای این کار داریم).
در این میان، این سوال مطرح شد از طرف آقا عمار: اگر اون زوج ژاپنی اومدن به یه هتل، آیا باید بهشون اتاق بدیم یا نه؟
خب از نظر ما که به آیین شینتو اعتقاد نداریم، شاید اون عقدی که در معبد خوانده میشه تفاوت اخلاقی خاصی با قول و قراری که بین دو فرد گذاشته میشه نداشته باشه. ولی اون قضیه احترام که فرمودید سر جای خودش هست. باید یه ازدواج اونها احترام بگذاریم و بهشون اتاق بدیم. حتی اگر طبق رسم ما ازدواج نکرده باشند.
این سوال شاید خیلی مرتبط به تاپیک به نظر نیاد، اما فکر کردن بهش می تونه راهگشا باشه.
(۲۱/مرداد/۹۶ ۰:۲۳)عمار94 نوشته است: [ -> ]یعنی به عقیده ی تو ، نه تنها وجود اشکال در عقد باعث بطلان عقده (که البته برای دو نفری که معتقد به آن نوع عقدند درسته ) ، بلکه باید هر شخص دیگه ای هم که اعتقاد به عقدی که در کتب دینی تو نداره باز هم این عقد لازمه !
با کدوم گزینه موافقید:
برای هر شخص دیگه ای هم که اعتقاد به عقدی که در کتب دینی تو نداره باز هم این عقد ...
1- لازمه
2- لازم نیست
فکر کردن به این سوال می تونه یه سری نکات در مورد فلسفه اخلاق رو برای ما مشخص کنه.
به نظرم فعلا در مورد کلیت (شعور) تحقیق کن ! به نتیجه رسیدی برو سراغ فلسفه و اخلاق .
این که بحث چی بود و به کجا رسید که مورد بحث نیست .
حرف اصلی اینه که یه جا گفتی از نظرت همه باید برای ازدواج مطابق رای دینی تو عمل کنند وگرنه باطله ! بعدش داری میگی که باطل نیست و باید اصل ازدواج رو قبول کرد .
الان باید بهمون توضیح بدی چه فرایندی رخ داد که از اون باور به این باور رسیدی (یا کلا فرایندی رخ نداده و هر چی تو دهنت میچرخه رو میگی
)
(۲۱/مرداد/۹۶ ۱:۴۸)عمار94 نوشته است: [ -> ]حرف اصلی اینه که یه جا گفتی از نظرت همه باید برای ازدواج مطابق رای دینی تو عمل کنند وگرنه باطله ! بعدش داری میگی که باطل نیست و باید اصل ازدواج رو قبول کرد .
الان باید بهمون توضیح بدی چه فرایندی رخ داد که از اون باور به این باور رسیدی (یا کلا فرایندی رخ نداده و هر چی تو دهنت میچرخه رو میگی )
آقا عمار، دو تا مسئله هست:
1- مسلمانان موظفند طبق شیوه ذکر شده در کتب دینی عقد کنند.
2- ما موظفیم ازدواج دو فردی که طبق رسوم خودشون ازدواج کرده اند رو به رسمیت بشناسیم.
ما نباید طبق رسم خودمون فرهنگهای دیگر رو قضاوت کنیم. از نظر فردی که به آیین شینتو اعتقاد نداره، فرقی بین ازدواج در یک معبد ژاپنی با اینکه یک رسم غیر دینی وجود داشته باشه فرقی نداره. پس انتقاد زیر نادرسته:
(۲۹/تیر/۹۶ ۱۶:۲۵)فاطمه خانم نوشته است: [ -> ]آقا تحقیق کنید لطفاً ! ژاپنی ها معبد هم نمیرن! همینطوری زندگی میکنند نمیدونم دیگه چطوری توضیح عرض کنم !
با وجود اینکه ما موظفیم عقد کنیم اما نمی تونیم اونها رو به این دلیل سرزنش کنیم. روی این فکر کن.
(۲۱/مرداد/۹۶ ۶:۳۲)سعدی نوشته است: [ -> ]با وجود اینکه ما موظفیم عقد کنیم اما نمی تونیم اونها رو به این دلیل سرزنش کنیم. روی این فکر کن.
من دقیقا رو چی باید فکر کنم ؟ من هم درست بودن عقد برای مسلمان ها رو جایز میدونم هم ازدواج غیر مسلمان ها رو هم برای خودشون درست میدونم .
این تویی که باید جواب بدی چطور شد یهو از نظریه ی باطل دونستن ازدواج دیگران به نظریه ی فعلیت رسیدی .
(شایدم دلیل خوبی برای نفهمیدن یه سوال ساده داری
)