۲۵/آبان/۹۰, ۲۲:۰۲
(۲۵/آبان/۹۰ ۱۶:۴۱)علی 110 نوشته است: [ -> ]یک نکته ی بسیار ساده ببینید آدم های عاقل و نه احمق! معمولاً برای نجات سعی میکنند احتمال وقوع را محاسبه کنند تا بر اساس آن احتمال محتمل تر برنامه ریزی کنند بر فرض که اصلاً این مباحث در مورد احتمال هم درست باشد(که قابل بحث است از لحاظ علمی که درست است یا نه) آدم عاقل 99.99 درصد را رها میکند و میچسبد به .0.01 درصد؟ ببینید این نفس چموش برای اینکه زیر بار امر و نهی خدا نره هزار جور توجیه تراشی می کند مثلاً: آآآآآآآآآآآآآآآآآآآی مردم چه نشسته اید که اثبات کردیم برهان نظم قابل رد است به احتمال فلان هزارم درصد!!!!!!!!!! ایمان به خدا مسئله ای فراتر از این حرف هاست آدم باید با خودش بره زیر پتو صادقانه فکر کنه بالاخره تو زندگیش دنبال چی هست خدا ظاهر تر از این است که ما بخواهیم وجودش را اثبات کنیم نفس که می خواهد عنان گسسته هر کاری که عشقش خواست بکند وجدان را هم خفه کند جلوی چند نفر دیگر هم ژست حق به جانب به گیرد هزار توجیه تراشی را دست آویز میشود! عاقل احتمال قریب به 100 درصد را رها میکند می چسبد به نزدیک صفر درصد؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ بگذریم مباحث خود را ادامه دهید موفق باشید
ضمن اعلام موافقتم با علی 110، می خوام بگم که این مطلب جاش این جا نبود. بلکه بهتر بود بعد از اثبات امر مطرح بشه.
بذارید اول به این نتیجه برسیم که احتمالش پایینه، بعد راجع به استفاده ش و پذیرشش بحث می کنیم. (اون موقع اگه اثبات عدم خدا با احتمال 100% مطرح شد، قبولش می کنید دیگه آقای علی 110؟)
(۲۵/آبان/۹۰ ۲:۵۵)وحید110 نوشته است: [ -> ]آیا منظورتون اینه که در پیدایش حیات، فقط یک بار این شانس رو داریم که ژن مد نظرمون جهش پیدا کنه؟ یعنی این فرایند یک بار تکرار می شه.نقل قول:چرا برای هر آزمایش 1 بار فرصت داریم؟همون طور که گفتم از دنیای ریاضی میایم به دنیای عمل هر ژن میتونه یک بار جهش کنه . با توجه به احتمال جهش که یک در ۱۰ به توان ۱۵۶ هست اگر غلط صورت گرفت از بین میره و از چرخه حذف میشه (البته هنوز نمیدونیم این ژن از کجا اومده!!) برگردیم به ابتدای حیات فرض میکنیم همین مقدار ژن (و نه ملکول )وجود داره همه از بین میرن بجر یکی که در فرض اینکه جهش ها متفاوت باشه ممکنه همه با هم یک جهش کنند و همه از بین بروند حالا این یکی باز با همون احتمال طرفه به نظرت چند نسل ادامه پیدا میکنه؟
(۲۵/آبان/۹۰ ۲:۵۵)وحید110 نوشته است: [ -> ]اما چه طور این رو ثابت می کنید؟ من می تونم اینو قبول کنم که هر چیزی شکست بخوره از بین می ره.آیا منظورتون در مورد مثال بالا هم همین بود؟نقل قول: جهان ما نمونه ی موفقی در میان میلیارد ها نمونه ی شکست خورده نیست؟چیزی که موفق نباشه وجود نداره . چون وقتی چیزی موجود میشه که موفق باشه . پس کل جهان در موضوع خودش موفقه
(۲۵/آبان/۹۰ ۲:۵۵)وحید110 نوشته است: [ -> ]خب اگه علم ریاضی اینو می گه، چه اشکالی داره قبولش کنیم؟ آیا ریاضی قاصر از توصیف جهان به طور دقیقه؟نقل قول: بنابرین من متوجه نشدم چرا این فرضو غلط می دونید.چون فقط در علم ریاضی ممکنه به صورتی غیر قابل اعتنا وجود داشته باشه و عملا امکان نداره
(۲۵/آبان/۹۰ ۲:۵۵)وحید110 نوشته است: [ -> ]خب من ایشونو به عنوان یه کیهان شناس و فیزیک دان می شناسم. اسم نظریه پیدایش حیات که ایشون سر دمدارش هستن چیه؟نقل قول:در مورد حیات هم فکر می کنم استیفن هاوکینگ گزینه ی مناسبی برای سوال نباشه!!ایشون سر دم دار این نظریه شماست و بارز ترین دانشمند این نظریه . البته برای مثال بود چون همین علیتی که ردش میکنند اینجا دامن نظریه خودشون هم گرفته
(۲۵/آبان/۹۰ ۲:۵۵)وحید110 نوشته است: [ -> ]من اون مثالو رد نکردم. سعی کردم گسترشش بدم تا به دنیای واقعی نزدیک تر بشه.نقل قول:فکر می کنم می شه از همین فرض استفاده کرد. درسته که احتمال طعمه شدن یک نوزاد خیلی زیاده. اما وقتی ده ها هزار لاکپشت هر کدوم چند ده تخم می ذارن احتمال انقطاع نسلشون حدود صفر می شه، همون طور که احتمال طعمه شدن نوزاد نزدیک به یکه.بنده که اشاره کردم . مثال شما یک گوشه از واقعیته ببینید این مثال من برای برسی اپتدای افرینشه چیزی مجهول ... مثال لاکپشت یک عمل معلوم است . مثال شما مربوط به بحث نیست اما : در همین مثال بحث چگونه بوجود اومدن . چگونه تا اینجا رسیدن تطبیق بر شرایطی که اون شرایط هم باید در معادله بیاد (از توان عقل خارجه )برای ابقاع نسل چگونگی بوجود امدن غریزه زو باید هم زمان در نظر گرفت چیزی که هست رو باید پذیرفت و لی در احتمال جوابی ندارد به دلایل پست قبلی . جواب در وجود خالق است .نقل قول:شما برای رد یک عمل نمیتوانید مثال ان را رد کنید و به واسطه ان عمل را رد کنید . میبایست خود عمل را رد کنید متوجه منظورتون نشدم.مثال: من میخوام با یک مثال عملی رو توضیح بدم . مثال یک نمونه ازمایشگاهی و کوچک از واقعیت است یک جزع شبیه سازی شده برای توضیح . بنابرین مثالی که کوچک شده برای تقریب ذهن را نمیتوان رد کرد تا موضوع رد شود به قول معروف در مثال مناقشه نیست به نظرم واضح بود . نمیدونم چطوری شرح بدم!
(۲۵/آبان/۹۰ ۲:۵۵)وحید110 نوشته است: [ -> ]7 قسمتشو خوندم. و می خوام قبل از این که ادامش بدم جواب سوالایی رو بدونم.نقل قول: مرسی. خیلی زیاده فقط. اگه وقت کنم بهش نگاه می کنم. ولی ممنون می شم همین جا به اشکال مطرح شده پاسخ بدید.پیشنهاد میدم اون رو بخونید ارام ارام بدون عجله . تمام سوالاتتون رو جواب میده . برای توضیح علیت وجود و چیستی از هم جدا میشه که مفصله و توضیحش تکرار همون تاپیکه
(۲۵/آبان/۹۰ ۲:۵۵)وحید110 نوشته است: [ -> ]بی نهایت عدد حقیقی نیست. (می دونید دیگه لازم به توضیح نیست) و صفر هم جواب مساله ی ریاضی نیست. (حتی اگه در جهان واقعی از مقدار جزئی صرف نظر بشه.) +ممکنه دوباره ارتباط مساله رو با بی نهایت واقعی بگید؟نقل قول:این احتمال یک به توان بی نهایت نیست. در خوشبینانه ترین حالت، 1 بر روی یک عدد خیلی بزرگه، یعنی نزدیک به صفر. این مقدار کوچک برای من کافیه تا اثبات مطرح شده رو قبول نکنم. بهتره از اثبات هایی استفاده کنید که راه گریزی نداشته باشهبینهایت عددی غیر قابل محاسبه نزدیک به صفره اگر مسءله رو بر عکس کنی. در مورد بینهایت واقعی هم توضیح دادم
(۲۵/آبان/۹۰ ۲:۵۵)وحید110 نوشته است: [ -> ]نقل قول:خب در مورد اتفاقی نبودن ساخت دنیا: تجربه ی ما، ما رو به این نتیجه می رسونه که اتفاقی نیست. اما تجربه ی ما ناکافی و خطا پذیره و به راحتی نمی شه تعمیمش داد. مثالی که زدید رو در نظر بگیرید، تجربه می گه که ساختمون رو دو نفره می شه ساخت. حالا تعمیمش می دیم به این که 10000 نفر می تونن در یک دقیقه یه ساختمان رو بسازن. اما خطای ما اینجاست که همون فرض ناکافی رو در نظر گرفتیم و فرضیات دیگه رو وارد مسئله نکردیم. در واقع فرض مسئلمون رو درست انتخاب نکردیم، بنابرین به جواب درست نمی رسیم.باز شما مثال من رو رد کردی! این یک توضیح بود برای فاصله ریاضی با واقعیت خوب این چون مثال عملیست و با واقعیت سر و کار دارد اثباتش راحت است . اگر عملی بود مسلما انجام میشد . شما در این معادله بشر . امکانات . و هست ها را در نظر میگیرید . میبینید این واقعیت است . ابعاد زمان و مکان و ... در این فرض ثابت است ... در کل ایا قبول دارید با عقل خودتان که ساختن یک برج در ۱ ثانیه نا ممکن است ؟ چون ما همه چیز را داریم با عقل خود میسنجیم . (نمیخواهم به سوال واقعا جواب دهید )
بله، من قبول دارم. جواب مسئله هم منطبق بر اون هست. (در صورت که پارامترهای کامل را در نظر بگیرید، در نظر گرفتن تنها ابعاد زمان و ... مسئله رو کامل نمی کنه.)
(۲۵/آبان/۹۰ ۲:۵۵)وحید110 نوشته است: [ -> ]از صحبت با شما خوشحال شدم . قصد ما فقط جواب نوشتن نیست امیدوارم عمیقا به ان فکر کنیم کاربرد ریاضی در علوم تجربی مطلق نیست بلکه کمکی است (محدود به حدود همان علم است)
در واقع بحث من اینه که ما بر اساس شهود می تونیم یک نتیجه گیری رو انجام دهیم. اما نمی تونیم به درستی اون امیدوار باشیم. آیا قوانین نیوتن در دنیای روزمره ی ما کاملا درست از آب در نمی آد؟ اما وقتی دقیق می شیم پیش بینی هاش با شکست مواجه می شه.
من سعی می کنم در مورد اثبات وجود خدا از منطق محض به نتیجه برسم و به علوم تجربی قناعت نکنم. فکر می کنم اختلاف اصلی ما هم همین است
(۲۵/آبان/۹۰ ۲:۵۵)وحید110 نوشته است: [ -> ]یا حقممنون که این همه رو می خونید!
(۲۵/آبان/۹۰ ۳:۰۲)mamad90 نوشته است: [ -> ]با سلام به دوستان!
می بخشید که وارد بحثتون میشم چون همیشه از آمار و احتمالات خوشم میومد . . . !
دوست گرامی Blank Mind شما فرض کن که ما 10 به توان 10 به توان 10 ( یعنی 10 به توان 1میلیارد!! ) کره ی دیگه به غیر از زمین داریم!
قبول داری که این کرات برای ادامه ی حیات باید با یکدیگر رابطه ی منحصر به فردی داشته باشند؟؟
حالا احتمال این که این کرات رابطه ی یکتا و قابل قبولی داشته باشند چقدر است؟؟
اشتباه شما اینجاست که با فرض این که این کرات با یکدیگر ارتباط ندارند مساله را حل کرده اید!!
خوشحال میشم بیشتر با هم صحبت کنیم!
در پنا حق
منظورتون از رابطه چیه؟
آیا یک ویژگی یا صفت مشترک در بین همه ی اون ها؟
آیا اینه که بر روی هم تاثیر دارن؟ (چه از نوع وابستگی وجود چه صفات)
آیا منظورتون اینه که همه از یک قانون تبعیت می کنن؟
(۲۵/آبان/۹۰ ۱۶:۵۳)محمود نوشته است: [ -> ](۲۵/آبان/۹۰ ۳:۲۳)Blank Mind نوشته است: [ -> ]کلا بله!
نمیدونم چرا صبحی اینو ندیدم!
نقل قول:کلا بله!
مثلا میشه برام مثالی بزنید.
مثلا به این احتمال 0.0000000000000000000000001 * 0.0000000000000000000001
میشه تکیه کرد و بزرگترین تصمیم زندگی رو باهاش گرفت!
حال اگر n بار این احتمال تکرارم بشه!
واقعا از نظر شما میشه تکیه کرد!
اگر میشه بگید این چه نکته ای هست که شما به اون چنگ زده اید ؟
یاحق
نه، عاقلانه نیست. ولی در اون مورد خاص که عرض کردم (مهره ها)، احتمال از 50% بیشتر می شد. فکر کنم شما یک قسمت از اون مثال من رو که گفتم می شه، برداشتید اما به این نکته توجه نکردید.
![[تصویر: 8m74i00aliya128555y.bmp]](http://up98.org/upload/server1/01/y/8m74i00aliya128555y.bmp)