سوال ِ بزرگ !!

[blue.blood]

راستش من نمیدونم تا حالا سر ِ این قضیه که میخوام مطرح کنم چقدر اینجا بحث شده و چقدر بهش پرداخته شده ... ولی واقعا" واسه ی من سوالی شده که میتونه در حل کردن ِ خیلی از نکته ها کمکم کنه ...


بدون ِ توضیح ِ اضافه میپرسم ...
از کجا میشه فهمید قرآن کلام ِ آفریننده ی این جهان هست ؟

البته این نکته رو هم اضافه کنم که شاید دید ِ من با خیلی از دوستان نسبت به خدا متفاوت باشه ، ولی تفاوت ِ چندانی نداره در این بحث ...

2باره می پرسم ، چطور ، به چه دلیل گفته میشه که این حرفها از طرف خالق ِ این جهان هست ؟


خواهشا" از این برهان های دبیرستانی استفاده نکنید ! خیلی سطحی توضیح میدن ...

منطقی ، عقلی و عادلانه بحث میتونه پیش بره .
خیلی براهین وجود داره در باره ی خدا و بی خدایی ، من کاری به اینها ندارم .
فقط و فقط سوالم اینه که آیا قرآن از طرف آفریدگار ِ این جهان هست یا نه ؟

از نظر علمی ، تاریخی ، عقلی ...
فکر کنم درک کنید که چرا احادیث و روایات در این باره زیاد مورد ِ استفاده نیستن ... ولی مسلما" از خود ِقرآن میشه استدلال کرد .


امیدوارم بحث به انحراف کشیده نشه ! اینطوری استهلاک و خستگی میره بالا و نتیجه ی دلخواه به دست نمیاد .

[namekarbary]

(۱۴/بهمن/۹۱ ۳:۲۸)وحید110 نوشته است:  البته بنده در جریان بحثتون نیستم .

منم می خواستم همینو بگم: که تو جریان بحثمون نیستی.
حالا که متوجه شدی چرا جوابت پذیرفتنی نیست، پس سوال قبلمو تکرار می کنم: اگه خدا به واسطه ی خیر خواهیش (و بر اساس #46) قرآن جعلی رو نابود می کرد تا مردم گمراه نشن پس چرا کتب دیگه رو از تحریف حفظ نکرد تا مردم اون ادیان گمراه نشن؟

[مجید املشی]

(۱۴/بهمن/۹۱ ۱:۲۹)ahmad1300 نوشته است:  سلام
اقا شما وجود خدا رو قبول دارید یا نه؟
اگر وجودش رو قبول دارید بالاترین دلیلی که میشه اورد اینه که اگر این کتاب از جانب غیر خدا بود و به دروغ گفته بود از جامب خداست قطعا خدا این کتاب رو تا الا نابود کرده بود تا مردم گمراه نشن
والسلام

(۱۴/بهمن/۹۱ ۳:۴۹)namekarbary نوشته است:  منظورم به همین بود: که تو جریان بحثمون نیستی.
ولی با توجه به جوابی که دادی فکر می کنم متوجه نکتش شدی که چرا پرسیدم...

پس سوال قبلمو تکرار می کنم: اگه خدا به واسطه ی خیر خواهیش (و بر اساس #46) قرآن جعلی رو نابود می کرد تا مردم گمراه نشن پس چرا کتب دیگه رو از تحریف حفظ نکرد تا مردم اون ادیان گمراه نشن؟

استدلال بالا اثباتی برای وحیانی بودن قرآن نیست فلذا سوال شما که برپایه این استدلال شکل گرفته بی معنی خواهد بود.

[آشفته]

(۱۴/بهمن/۹۱ ۱:۰۷)namekarbary نوشته است:  شک دکارتی چیز خوبیه کلا!
بذار شک دکارتی کنیم پس... از کجا معلوم که جهان همین نیم ساعت پیش به وسیله ی شر دکارتی به وجود نیومده باشه و بعد تصمیم نگرفته که خاطرات جعلی رو تو ذهن ما بذاره و کتاب های جعلی رو تو کتابخونه های ما؟ از کجا معلوم که انسانی و تاریخی قبل از نیم ساعت پیش وجود داشته که توش پیامبری بوده اصلا؟
حالا نامرده هر کی ثابت نکنه الهی بودن قرآنو...

دوست من سلام
اصلا من نامردترين نامرد!!
اما عزيز من شك دكارتي هم قواعد خودش رو داره!
اين شكي كه شما كردي بيشتر مربوط ميشه به شك هاي سوفيسم ها! اگه اشتباه نكنم بر ميگرده به قبل از سقراط!!!!
اما نه اينكه اين شك جواب نداشته باشه. چرا اتفاقا داره. اما اين تاپيك درباره چيز ديگه ايست.
يه تاپيك ايجاد كن در باره جهان هستي هم با هم صحبت ميكنيم. شايد به نتيجه رسيديم.

اين نوشته رو هم بخونيد جالبه!!
«روزي روزگاري ، من ، چوانگ تسو ، خواب ديدم پروانه اي هستم، اينجا و آنجا پرواز مي كنم ، و همه تمايلات و غريزه هاي پروانه را دارم. فقط مي دانستم كه از هوسهاي يك پروانه پيروي مي كنم ، و از خودم به عنوان يك انسان آگاه نبودم.به ناگاه از خواب پريدم؛ آنجا دراز كشيده بودم.حال نمي دانم من در آن موقع انساني بودم كه خواب مي ديدم پروانه ام يا حال پروانه اي هستم كه خواب مي بيند انسان است؟»
ياعلي..

[دیدگاه نوین]

میگم اینجا کی به کیه ؟؟؟ هر کسی داره جواب یک نفر دیگه رو میده ، به نظرم از موضوع پست اول هم دور شدید .

بنده برای اثبات حقانیت قرآن دو راه میبینم :

1. حکمت خدا
اگر ما پذیرفته باشیم ، که خدا بنابر حکمتش ، خلقتی رو انجام داده و بر اساس اون حکمت باید مخلوقات رو به سمت هدف هدایت کند ، عدم وجود هدایت کننده برای مخلوق ، حکمت خدا رو نقض میکند .
خب طبق این استدلال باید همواره و در تمام زمان ها هدایت کننده برای انسان وجود داشته باشد . که ( انصافا حقیقت رو بخوایم بگیم ) به ما گفتند اون هدایتگر دین است که قرآن هم جز لاینفک دین محسوب میشه .

2. بحث تاریخی
خب حالا مبحثی مطرح میشه ، اونم اینه که از کجا معلوم هدایتگر انسان ، دین و خصوصا این دین و خصوصا قرآن است ؟!!!
ما زمان نزول آیات نبودیم ، نه پیامبرمون رو دیدیم ، نه جانشین پیامبرمون رو .
من شخصا اینجا به بحث تاریخی استناد میکنم .
تو تاریخ که بگردیم ، در مورد قرآنی که زمان عثمان توسطی کاتبان و حافظان وحی که زنده مونده بودند صحبت شده . که قرآن رو کتابت کامل کردند و تمامی نسخه های بعدی قرآن از اون قرآن برداشت شد و سند عدم تحریف نسخه های برداشته شده هم اینه که امروزه جز این نسخه ای که دست ما است ، هیچ قرآن دیگه ای وجود ندارد . و این خودش سندی است برای عدم تحریف نسخه های دوم به بعد قرآن !!!

من خودم شخصا راه دیگه ای نمیبینم ، دلایل اعجاز قرآن همونطور که بقیه گفتند سندیت قرآن نیست ... اعتبار بخش قرآن است
خوشحال میشم دوستانی که اطلاعات کاملتری دارند ما رو هم مطلع کنند .

[فرهاد55]

سلام جناب دیدگاه نوین
اگر ما دسترسی داشتن به اسلام رو لازمه حکمت خدا بدونیم، میشه دسترسی نداشتن بعضی مناطق دنیا به اسلام رو به عنوان شبهه ای برای رد حکمت خدا به کار برد (نمونه اش قبایل بدوی ساکن در جنگلهای آمازون اند که به دلیل مانع زبانی دسترسی به قرآن ندارند). به همین دلیل علمای اسلامی این موضوع رو رد می کنند. در واقع اعتقاد بر این هست که عدم دسترسی به یک کتاب کامل بدون تحریف، با حکمت، توانایی، عدالت یا هدایتگری خدا در تضاد نیست و توجیهاتی هم در این مورد وجود داره. در این پست در این مورد توضیح بیشتری داده شده:
http://forum.bidari-andishe.ir/thread-13...#pid151870

[namekarbary]

(۱۴/بهمن/۹۱ ۸:۵۸)آشفته نوشته است:  دوست من سلام
اصلا من نامردترين نامرد!!
اما عزيز من شك دكارتي هم قواعد خودش رو داره!
اين شكي كه شما كردي بيشتر مربوط ميشه به شك هاي سوفيسم ها! اگه اشتباه نكنم بر ميگرده به قبل از سقراط!!!!
اما نه اينكه اين شك جواب نداشته باشه. چرا اتفاقا داره. اما اين تاپيك درباره چيز ديگه ايست.
يه تاپيك ايجاد كن در باره جهان هستي هم با هم صحبت ميكنيم. شايد به نتيجه رسيديم.

اين نوشته رو هم بخونيد جالبه!!
«روزي روزگاري ، من ، چوانگ تسو ، خواب ديدم پروانه اي هستم، اينجا و آنجا پرواز مي كنم ، و همه تمايلات و غريزه هاي پروانه را دارم. فقط مي دانستم كه از هوسهاي يك پروانه پيروي مي كنم ، و از خودم به عنوان يك انسان آگاه نبودم.به ناگاه از خواب پريدم؛ آنجا دراز كشيده بودم.حال نمي دانم من در آن موقع انساني بودم كه خواب مي ديدم پروانه ام يا حال پروانه اي هستم كه خواب مي بيند انسان است؟»
ياعلي..

روش یکیه. فقط شدت فرق می کنه. (در این زمینه اتفاقا فکر می کنم شک من دکارتی ترم هست)
به هر حال مجبور نیستی به تشکیک من جواب بدی یا در نظرش بگیری...

---

(۱۴/بهمن/۹۱ ۵:۴۶)مجید املشی نوشته است:  استدلال بالا اثباتی برای وحیانی بودن قرآن نیست فلذا سوال شما که برپایه این استدلال شکل گرفته بی معنی خواهد بود.

متوجه منظورت نشدم. اثبات برای الهی بودن قرآن بود و سوال منم در همین رابطه بود. متوجه نشدم چه ربطی به وحیانی بودن قرآن داشت؟

[ahmad1300]

(۱۴/بهمن/۹۱ ۲:۰۴)namekarbary نوشته است:  اثبات خوبیه. حالا سوال: پس چرا اجازه داد کتب آسمانی تحریف بشن تا مردم گمراه بشن؟

سلام ببین دوست عزیز در این دنیا اختیار وجود داره و خدا جبرا کاری نمیکنه پس مردم دستت به تحریفش زدند خدا هم چون جبرا کاری رو نمیکنه پس به طور جبری جلوی این کار رو نگرفت
ضمنا اگر ما میگیم قران تحریف ناپذیره این اشاره به جبر نیست بلکه قران جوری افریده شده که هیچکی توانایی تحریفش رو نداشته باشه

[فرهاد55]

سلام دوستان
با اجازتون من یه خلاصه تیتر وار از بحث می گم:

سوال این هست که از کجا میشه فهمید قرآن کلام خداست.
جوابهای مختلفی برای این سوال مطرح شد، از جمله:
1- این سوال اینقدر ساده و ابتدايي هست كه ارزش نداره روش حتي لحظه اي فكر کنیم.
2- بررسی اعجاز قرآن
3- از طریق فلسفه
4- امی بودن پیامبر

5- تحدی قرآن (این که هیچ کس نمی تواند مشابه قرآن بیاورد)
6- دلایل که زیاده ، ولی اصولا شما باید بدونی که ایمان نوعی ندیده خریدن هست

7- برای درک اعجاز قران باید اندازه بزرگی قران بزرگ بود

8- هر قدر قلبت صاف تر و بزرگ تر باشه بیشتر میبینی
9- خود خدا گفته که قرآن از جانب خداست
10- به نظر من این چیزا یکم دلیه نه منطقی
11- لازمه که چندین کتاب بخونید و در نهایت به نتیجه برسید
12- شما کتاب تعامل قرآن و علوم اثر جدید دکتر محمد علی رضایی اصفهانی رو مطالعه کنید
13- فطرت
14- هیچ چیزی از قرآن قدیمی نشده و هیچ اشکالی در اون نیست
15- خیلی ها به خاطر رفتار پیامبر به اسلام گرویدن
16- اگه قرآن و حرفهای پیامبر(صلّي اللَّه عليه و آله و سلّم) راست نباشه دنیا بیهوده میشه
17- یکی فقط صوت قرآن رو میشنوه بعدش مسلمون میشه
18- یکی حرم امام رضا (علیه السلام) میره مسلمون میشه

19- میشه در همه چیز شک کرد (شک دکارتی)
20- اگر قرآن از طرف خدا نبود، خدا آن را نابود می کرد. چون خود خدا تعهد داده که قرآن رو از تحریف حفظ کنه
21- حکمت خدا ایجاب می کند که هدایتگری وجود داشته باشد و به ما گفتند اون هدایتگر دین است که قرآن هم جز لاینفک دین محسوب میشه
22- دلایل تاریخی برای عدم تحریف قرآن وجود دارد

---

پیشنهاد من این هست که یکی از این بندها (که به نظرتون روش درستی برای پذیرش قرآن هست) رو انتخاب کنید که در موردش مفصل بحث بشه.

[blue.blood]

(۱۲/بهمن/۹۱ ۱۲:۱۴)Anti-satanism نوشته است:  سلام

آقا آقا یکی هم من بگم؟؟؟

قران یه کتابه درسته؟هر کتابی نیاز به ویراستار داره تا چاپ بشه یا اگر هم چاپ بشه بعد ها درش مشکل یا اشکالاتی پیدا میشه که مثلا این نظریه به درد نمیخوره یا قدیمی شده و ...

ولی قرآن رو شما بخونی این طور نیست مثلا یه آیه رو ممکنه هم برای زمان پیامبر(صلّي اللَّه عليه و آله و سلّم)صدق بکنه و هم برای دوران ما که 1500 سال گذشته و یا برای بعد ها!!!

حالا اینا به کنار خدایی چیزایی توی قرآن اومده که واقعا به درد زندگی میخوره
مسایل اقتصادی و سیاسی و فرهنگی و .. رو اند زیبا و در لفافه بیان میکنه که ادم رو به تامل وامیده...

در ضمن به نظرم بهتره یه سوالی هم از مرجع تقلیدت بپرسی.

هممون باید قرآن رو بخونیم روی ان فکر کنیم خیلی مسایل هست که بقیه تازه دارن بهش میرسن توی اختراعات و کشفیاتشون...

خب شمایی که میگی این حرفها رو ، به اشکالاتی هم که به این کتاب گرفته میشه باید پاسخگو باشی ...

---

نقل قول:جناب blue.blood آیا درستی ادعای محمد بن عبدالله را قبول دارید؟؟ اگر در این شک دارید مسئله ای نیست میتوانیم برایتان ثابت کنیم. اما اگر این صحت این ادعا را قبول دارید که از این مرحله رد میشویم.

دقیقا" مشکل و سوال ِ من هم همیجاست ! البته تا حالا هرچی پستها رو خوندم یا ارجاع دادن به جای دیگه یا جواب ِ سر بالا دادن . فکر کنم جناب ِ آشفته از معدود کسایی هست که درک میکنه من رو .

---

(۱۲/بهمن/۹۱ ۲۱:۰۶)masoudmoosavy نوشته است:  دوستان اینجور بحث کردن مال کسانی هست که چیزی از اسلام نمیدونن
ما که در جامعه اسلامی زندگی میکنیم خیلی جلوتر هستیم چه کاریه ما بخوایم پیامبر و قرآن رو به روش فلاسفه اثبات کنیم.
خود قرآن و احادیث و رفتار پیامبر که واقعا خیلی ها به خاطر رفتار پیامبر به اسلام گرویدن . یعنی اینجور نبوده که بخوان از این بحث ها کنن.
واقعا دنیا بدون وجود پیامبر اسلام(صلّي اللَّه عليه و آله و سلّم) که نمونه کامل اخلاق بودن به چه دردی می خوره!
واقعا اگه قرآن و حرفهای پیامبر(صلّي اللَّه عليه و آله و سلّم) راست نباشه چقدر دنیا بیهوده میشه!
چقدر عالی هست دنیا با وجود قرآن و پیامبر(صلّي اللَّه عليه و آله و سلّم)

به پیامبر اسلام گفته شد بخوان و جواب داد من خواندن بلد نیستم ، در حالیکه 1000 سال قبلش مردی بود که اعلامیه ی حقوق بشر رو نوشته بود و انسان و انسانیت و شرافت انسانی رو ارج نهاد ...

---

(۱۲/بهمن/۹۱ ۲۱:۰۶)masoudmoosavy نوشته است:  دوستان اینجور بحث کردن مال کسانی هست که چیزی از اسلام نمیدونن
ما که در جامعه اسلامی زندگی میکنیم خیلی جلوتر هستیم چه کاریه ما بخوایم پیامبر و قرآن رو به روش فلاسفه اثبات کنیم.
خود قرآن و احادیث و رفتار پیامبر که واقعا خیلی ها به خاطر رفتار پیامبر به اسلام گرویدن . یعنی اینجور نبوده که بخوان از این بحث ها کنن.
واقعا دنیا بدون وجود پیامبر اسلام(صلّي اللَّه عليه و آله و سلّم) که نمونه کامل اخلاق بودن به چه دردی می خوره!
واقعا اگه قرآن و حرفهای پیامبر(صلّي اللَّه عليه و آله و سلّم) راست نباشه چقدر دنیا بیهوده میشه!
چقدر عالی هست دنیا با وجود قرآن و پیامبر(صلّي اللَّه عليه و آله و سلّم)

به پیامبر اسلام گفته شد بخوان و جواب داد من خواندن بلد نیستم ، در حالیکه 1000 سال قبلش مردی بود که اعلامیه ی حقوق بشر رو نوشته بود و انسان و انسانیت و شرافت انسانی رو ارج نهاد ...

---

نقل قول:من كماكان منتظر جواب جناب blue.blood هستم. به هرحال ايشون سوال رو مطرح كردن ديگه!!!
اما بعد قدم به قدم همه چي رو اثبات ميكنيم

قدم اول
یه طوری ثابت کنید که پیامبر اسلام از طرف آفریننده ی این جهان برگزیده شده .

[دیدگاه نوین]

(۱۴/بهمن/۹۱ ۱۵:۳۶)فرهاد55 نوشته است:  سلام جناب دیدگاه نوین
اگر ما دسترسی داشتن به اسلام رو لازمه حکمت خدا بدونیم، میشه دسترسی نداشتن بعضی مناطق دنیا به اسلام رو به عنوان شبهه ای برای رد حکمت خدا به کار برد (نمونه اش قبایل بدوی ساکن در جنگلهای آمازون اند که به دلیل مانع زبانی دسترسی به قرآن ندارند). به همین دلیل علمای اسلامی این موضوع رو رد می کنند. در واقع اعتقاد بر این هست که عدم دسترسی به یک کتاب کامل بدون تحریف، با حکمت، توانایی، عدالت یا هدایتگری خدا در تضاد نیست و توجیهاتی هم در این مورد وجود داره. در این پست در این مورد توضیح بیشتری داده شده:
http://forum.bidari-andishe.ir/thread-13...#pid151870

امام علی در خطبه 1 نهج البلاغه میگه :
خداوند هرگز انسانها را بدون پیامبر یا بدون کتابی آسمانی یا برهانی قاطع یا راهی استوار ، رها نساخته است .

میبینید هدایت به همه انسان ها حتی قبایل امازون هم رسیده ... اما راه های هدایت متفاوت است . به نظرم رایج ترین راه هدایت خدا همون دو راه اولی است پیامبر و کتاب آسمانی است ، که کامل ترین و بی نقص ترین راه هم هست . پس باید این راه بی نقص و کامل برای همه انسان ها مثل ما فراهم باشد .
داخل همون لینکی که گذاشتید هم اشاره میکنه به نمره 10 و بیست دانش آموز شهری وروستایی .
خب پس باید برای انسان ها همراه رسیدن به نمره بیست امکان پذیر باشه . طبق حدیث امام کاظم قرار بر این است که حجت نهان بر حجت بیرون منطبق بشد که برای اینکار لازم است حجت بیرونی بدون تحریف وجود داشته باشد .