قدم بعدی (دوم) اثبات وحدانیت خدا

[سید ابراهیم]

با نام خداوند متعال قسمت دوم مباحث خودمونو آغاز میکنیم .
در قسمت قبلی بحثهای مقدماتی و اولیه ای مطرح شد و با مضامین و مفاهیم فلسفی آشنا شدیم و تونستیم به یاری خدای بزرگ با روش های کاملا عقلانی به اثبات وجود خداوند متعال برسیم.
هم اینک در پی اینم که با یاری خدا و همت شما دوستان عزیز به وحدانیت و یگانگی خدا و ارائه توضیحاتی مبسوط و البته مفید از صفات خداوند بپردازم.
از همه دوستان خواهش میکنم که با رعایت انصاف و بدون هیچ پیش زمینه ذهنی و بی تعصب به کمک من بیان تا این بحث هم به یه جای خوب برسونیم.

[سید ابراهیم]

خب اگر این افتراق به تمامی ذات باشد قبول دارید که مثلا این X که در وجود واجب اول هست، اصلا در وجود واجب دوم نیست... درسته؟
حالا واجب دوم آیا به x نیاز دارد یا خیر؟؟؟؟؟؟
ما بحثمان این است که وجود واجب یک وجود بالفعل است....یعنی کامل و بدون نقص.
ولی با این وجود ناقص میشود.
.
.
.
.
یه خواهش از حسن عزیز و دیگر دوستان...
راحت حرف بنده رو قبول نکنید و متقاعد نشید و تا زمانی که صد در صد قانع نشدید بحث رو رها نکنید.
یا علی مدد.

[حسن.س.]

(۳۰/خرداد/۹۱ ۱۰:۲۳)سید ابراهیم نوشته است:   خب اگر این افتراق به تمامی ذات باشد قبول دارید که مثلا این X که در وجود واجب اول هست، اصلا در وجود واجب دوم نیست... درسته؟
حالا واجب دوم آیا به x نیاز دارد یا خیر؟؟؟؟؟؟
ما بحثمان این است که وجود واجب یک وجود بالفعل است....یعنی کامل و بدون نقص.
ولی با این وجود ناقص میشود.
.

نه دیگر آقا سید نشد برادر....


هر دو واجب الوجودی که مد نظر بنده بود کامل هستند از هر نظری!!!!!مگر واجب الوجود ناکامل که دارای اجزاء باشند هم داریم.عنایت می فرماییدکه در اصل وجود که X ( جزء) نداریم.واجب الوجود وجود بسیط و بدون اجزاء است.


اجازه دهید بنده هم پاسخی بدهم.آیا این فرض می شود(دو واجب الوجود)؟؟؟؟؟.....
نمی شود چون صرف وجود تنها یکی است.حالا چرا صرف وجود یکی است؟؟؟
چون هر دو واجب الوجود موجودند(هستند) و بنا به اصل اصالت وجود، وجود مشترک معنوی بین هر دو است پس هر دو منتهی به یک صرف وجود می شوند که حقیقت واحد واجب الوجود همان است.


باز هم استفاده بردیم از همان اصل همیشگی و پایه ای اصالت وجود که بنده از اول گفتم.

[سید ابراهیم]

احسنت... خوب من اول نمیخواستم از بسیط بودن واجب استفاده کنم چون تصورم بر این بود برای تعریف خود بسیط باز یه بحث دیگری باید بکنیم... ولی حالا که خودتان می فرمایید بله دقیقا همین مسئله است.
ولی باز میگم که فقط تکیه اش بر اصالت وجود نیست.
ما اصلا در تصور دو موجود بسیط کامل مشکل دارم حتی اگر اصالت با وجود نباشد چگرونه می توان دو وجود واجب کامل و البته بسیط را تصور کرد.... این خود متناقض است... درسته ؟

[حسن.س.]

عرض کنم : بنده برای اینکه چرا دو واجب الوجود کاملا مستقل نداریم دو دلیل دارم:

یکی همان که از بداهت اصل وجود و تصور آن بدست می آید و در کامنت قبلی ام گفتم و دیگری :

1- فرض کنیم که دو واجب الوجود مستقل داریم.تباین این دو بالذات احتیاج به امری سوم دارد که حد و مرز این دو باشد و الا هر دو یک حقیقت می شوند و غیرتی در آن ها یافت نمی شود.

2- این امر سوم چون مستقل از دو واجب الوجود است پس باید در بودنش واجب باشد یا از واجبی دیگر بهره ببرد که غیر از دو واجب الوجود اولیه است.همین استدلال در باب حد و وجه تمایز واجب سوم و آن دو واجب الوجود نخست قابل اقامه است که باعث وجود پنج واجب مستقل می شود و این مسیر تا غیر نهایت ادامه می یابد که تسلسل است و محال.

3- پس وجود دو واجب الوجود مستقل لازمه اش امر محالی است و قول حق واحدیت واجب الوجود است.

[سید ابراهیم]

با بیان شما موافقم حسن عزیز...
اگر بحث دیگری باقی نمانده بریم سر صفات دیگر خداوند متعال...

[حسن.س.]

سلام آقا سید عزیز
نبودی برادر؟!؟!

در خدمتیم.بفرمایید.

[mahdy30na]

سلام
بی مقدمه میگم
چیزی که وجود داره اثبات نمیکنن .

[دیدگاه نوین]

دوستان شاید این پست اسپم باشه ... نمیدونم .
ولی من فکر کنم تمام پست های جناب ( نام کاربری ) رو قبل از پاک شدنشون خوندم ، راستش من هیچ توهین و بی ادبی توی نوشته هاشون ندیدم ، بحثی هم که همون ابتدا مطرح کردن مرتبط با موضوع تاپیک بود .
خودمم تعجب کردم که چرا پستش حذف شد ...

حالا اگه شما از طرز صحبت ایشون و ظاهر لحنشون خوشتون نمیاد ( منم خوشم نمیاد ) دلیل نمیشه پستشو حذف کنید یا حتی بخوایم از روی ظاهر نوشته در مورد کسی قضاوت کنیم ( به نظرم کار خطرناک و زشتی است ) ... والله علیم بذات الصدور ... من و شما چی کاره ایم که بخوایم باطن کسی رو فقط از روی ظاهرش تشخیص بدیم ؟
به هر حال :

هرکسی راسیرتی بنهاده ام / هرکسی رااصطلاحی داده ام

پیشنهاد میکنم از این به بعد پست های ایشون رو پاک نکنید و تو یک فضای منطقی گفتگو کنید ، ما هم یه استفاده ای میبریم [/i]

در ضمن با لحن صحبت همدیگه هم کنار بیاید



پ.ن
متن بالا صرفا یک اظهار نظر جهت کمک به پیشرفت روند تاپیک بود و هیچ ارزش مادی و معنوی دیگری ندارد .

[hhamzehh]

به نام خدا سلام
بنده به بحث شما اشکال اساسی دارم
بنده هرچه مطالعه و پرس و جو کردم به نظرم از طریق بحث اصالت وجود به خوبی و صد درصد نمی توان وحدانیت و بینهایت بودن وجود لایزال الهی را ثابت کرد. یا اینکه من نتوانستم. منظورم این است که مثلا با برهان امکان و وجوب یا برهان صدیقیق به صورت کاملا عقلی و صددرصد می توان وجود مبدا را ثابت کرد به طوری که هیچ مویی لای درز این استدلال نمی رود. اما با این برهان اصالت وجود اثباتی صورت می گیرد که عقلی خالص نیست. و این به دل بنده نمی نشیند.
به نظرم باید از برهان های دیگری استفاده کرد.
به این سوال بنده جواب دهید لطفا: (تا حالا بنده جواب صددرصد عقلی برایش پیدا نکرده ام):
اگر ما فرض کنیم در عالم بیشتر از یک واجب مثلا دو واجب وجود داشته باشد (نعوذبالله)، در این حالت این دو واجب بی نهایت نیستند و محدود می شوند، و هر کدام یک مابه الامتیاز و یک مابه الشتراک دارند.
علت این محدودت را می توان سه چیز عنوان کرد:
یک- اگر موجود دیگری این دو واجب را حد زده باشد و برای آنها محدوده تعیین کرده باشد که خب، دیگر این دو واجب نیستند و موجود دیگری هست که قبل از آنهاست و عامل محدویت آنهاست که احتمالا همان واجب است یا موجود دیگری...
عقلا پذیرفتنی است.
دو- فرض کنید این دو واجب هر کدام همانطور که از ازل وجود داشته اند، هر یکی دیگری را حد زده است، در این حالت اصطلاحا تقدم شی بر ذاتش اتفاق می افتد و این نوعی دور است و عقلا باطل است. چگونه ممکن است موجودی، دیگری را حد بزند در حالی که خودش باید به واسطه ی آن موجود حد بخورد. این دو اگر واجب باشند، یعنی از ازل هر دو بوده اند و این چگونه ممکن است در حالی که هر دو بوده اند همدیگر را هم حد زده باشند. (توضیح بیشتر ندادم، اگر خواستید توضیح خواهم داد)
سه- اما اشکال بنده اینجاست: فرض کنید این دو واجب خودشان ذاتا محدود باشند، و محدودیت ذاتی آنها باشد. در این حالت قبول دارم که اشکالی وجود دارد و تصور اینکه دو واجب در کنار هم ذاتا محدود باشند خیلی به عقل انسان نمی چسبد، چون حد داشتن یک موجود در نسبت و در مقایسه با آن محدوده خارج اختیار او و آن موجود دیگر، معنا دارد. و وقتی برای دو موجود محدوده و ماهیت قائل شدیم (هر چند ذاتی)، باید یک محدوده ای از همان ازل تصور کنیم که این دو موجود در این محدوده قرار بگیرند و هر کدام که ذاتا هم بخواهند محدود باشند باید نیم نگاهی به محدوده طرف مقابل داشته باشند، و گرنه نمی توان این تقسیم بندی را هر واجب به تنهایی و بدون در نظر گرفتن دیگری انجام دهد.
اما بنده استدلال خیلی دقیق و علمی از شما می خواهم برای این مورد سوم.
ممنونم اگر جواب دهید.

[محمدهادی]

(۸/اسفند/۹۳ ۱۰:۱۳)hhamzehh نوشته است:   اما اشکال بنده اینجاست: فرض کنید این دو واجب خودشان ذاتا محدود باشند، و محدودیت ذاتی آنها باشد. در این حالت قبول دارم که اشکالی وجود دارد و تصور اینکه دو واجب در کنار هم ذاتا محدود باشند خیلی به عقل انسان نمی چسبد، چون حد داشتن یک موجود در نسبت و در مقایسه با آن محدوده خارج اختیار او و آن موجود دیگر، معنا دارد. و وقتی برای دو موجود محدوده و ماهیت قائل شدیم (هر چند ذاتی)، باید یک محدوده ای از همان ازل تصور کنیم که این دو موجود در این محدوده قرار بگیرند و هر کدام که ذاتا هم بخواهند محدود باشند باید نیم نگاهی به محدوده طرف مقابل داشته باشند، و گرنه نمی توان این تقسیم بندی را هر واجب به تنهایی و بدون در نظر گرفتن دیگری انجام دهد.

بنابر فرض های شما که بنده قبول ندارم از ابتدا

اولا: یعنی چی محدودیت ذاتی باشد؟ منظور از محدودیت چیه؟ منظور از ذاتی چیه؟ (ذاتی باب برهان قاعدتا منظورتونه) محدودیت هم مربوط به امور ماهویه، در حالیکه فارغ از برهان وحدت اثبات عدم ماهیت برای خدای متعال می کنیم.

ثانیا: اما جواب:
بالاخره این دو واجب از هم ممتازند یا نه؟
مسلما در نظر شما، هستند.

در عین حال هر جفتشون در وجود داشتن، در واجب بودن شریکند

این وجود یا وجوب داشتن از یک حقیقت ذاتی حکایت می کنه یا عرضی؟
مسلما از ذاتی (بدایع آقا علی حکیم و نیز تشکیک در وجود استاد عبودیت را ملاحظه کنید) به سبب آنکه معقولات ثانیه فلسفی از حاق خارج انتزاع می شوند و در عین حال هم اتصاف و هم عروض در خارج است (برخلاف حرف برخی از فلاسفه که عروض را تنها در ذهن می دونستند و اتصاف را در خارج) و به عبارت دیگر در حقیقت وجود معقول اولی است و ماهیت معقول ثانوی (5 جلد اول رحیق مختوم یا خلاصه آن تحت عنوان فلسفه صدرا (که بادپا نامی انجامش داده) را ملاحظه کنید.

پس یه ما به الاشتراک دارند و یک ما به الامتیاز
و این یعنی ترکب واجب که با بساطت او ناسازگاره.

وجود جزء ندارد و جزء چیزی هم نیست.
حالا اینکه دلیل بر بساطت چیه، جای خودش باید بحث کرد.