قدم اول: وجود خدا اینگونه ثابت میشود!!!

[سید ابراهیم]

سلام به همه منتظران حضرت یار
در تاپیک قبلی خوب مباحث وجود خدا بیشتر جنبه شهودی و علمی و از روی براهین نظم در عالم بود که این حقیر به شدت مخالف آن براهین هستم و ادعای من این است که نمیشود با آن موارد به اثبات آن خدایی که ما با مذهبمان قبول کرده ایم برسیم...
در عوض براهین دیگری است که با تکیه بر عقل محض جلو آمده است و بسیار محکم و عالی است و به واسطه آنها نه تنها وجود خدا اثبات میگردد بلکه به تکیه بر آنها میتوان صفات و افعال خداوند تبارک و تعالی را نیز اثبات کرد.
به همه دوستان همین جا میگم که مطالبم را به عمد copy و paste نمیکنم البته همه اش از روی مطالب بزرگان این فن است ولی به عمد خودم تایپ میکنم و چون دارم با تمام وجودم روش کار میکنم لذا ازتون میخوام واقعا با من جلو بیایید تا به یک جای مناسب و خوب برسیم... این بحث باید به صورت مکالمه ای و گفتمانی باشد ...
اگر امر خاصی دارید بفرمایید من به گوشم...

[MohammadSadra]

سید جان دینای مادی ما (ممکنی رو) تصور کن که ابتدا نداشته.

چه نیازی به خالق داره؟

پ.ن.
ما قبلاً این گزاره رو درست فرض کردیم و ازش تو استدلال هامون استفاده کردیم.
http://forum.bidari-andishe.ir/thread-11...l#pid91553

[سید ابراهیم]

صدرا جان ما درآنجا هم این را نگفتیم که هرموجودی که آغاز ندارد پس حتما انتها ندارد. این را ببین:

آیا ممکن است موجودی از نوع واجب الوجود داشته باشیم که آغاز یا انتهایی داشته باشد؟

جواب،

داشتن آغاز یا انتها با حضور وجودی غیر قائم به غیر در ذات واجب الوجود، در تناقض می باشد.

این عدم داشتن آغاز و انتها با هم مستلزم واجب الوجود است.

دنیای مادی مساوی با دنیای ممکنات نیست.

دنیای مادی نمیتواند بی زمان باشد مسلما در دل زمان به وجود آمده است، ولی عالم ممکنات از ابتدا وجود داشته. این همون بحث قدم عالم است. که در فلسفه به آن پرداخته شده است.

[namekarbary]

دو برهان برای محال بودن تسلسل عنوان شد
1.

نقل قول:فکر کنید من و شما تو ماشین هستیم و داریم به سمت استادیومی میریم تا مسابقه دومیدانی را تماشا کنیم. من در ماشین براتون تعریف میکنم که این مسابقه کمی عجیبه. به طوری که نفر اول شرط گذاشته تا نفر دوم ندود او هم ندود نفر دوم شرط گذاشته تا نفر سوم ندود اوهم مسابقه را شروع نمیکند. نفر سوم شرط گذاشته تا نفر چهارم و... همینطور تا آخر.
حالا ما میرسیم تو استادیم البته کمی دیر میرسیم(شاید به خاطر ترافیک تهران و یا رانندگی بد منWink) دقت کنید دیر رسیدیم ولی میبینم که مسابقه شروع شده و نفرات در وسط میدان دارند میدوند. تنها چیزی که به عقل سلیممان میرسد این است که باید و باید نفری بوده باشد که آن شرط را قبول نکرده و خودش بدون آنکه به کسی دیگر برای شروع دو محتاج باشد دویده است.
بچه ها آن نفری که خودش میدود وجود مستقل است و دیگران وابسته. واضح و مبرهن است که تا وجود مستقل ندود آنها هم نمیدوند.

و 2.

نقل قول:.همونطور که وستان اشاره کردن تسلسل یعنی سلسله ای از علل و معلولها که به هیچ علت نهایی ختم نشه (مجموعه ی نامتناهی از علل ومعلولها) که محال عقلی. چون وقتی تک تک اجزاء یک مجموعه ممکن الوجود باشن آن مجموعه به عنوان یک کل خودش هم ممکن الوجود میشه. کل چیزی جز مجموع یکایک افراد نیست.معقول نیست وقتی همه ی اجزای یک مجموعه ممکن الوجود باشن مجموعشون یعنی کل سلسله ممکن الوجود نباشه چون اگه ممکن الوجود نباشه باید واجب الوجود باشه یعنی بی نیاز ازعلت وقائم به ذات!این غیرممکنه چون وقتی تک تک اجزاء سلسله ممکن الوجود‍‍‍‍ باشه یعنی هر کدوم از اونها نیازمند به علت هستن و قائم به خودشون نیستن.

اولی مثال هست و در رد برهان همین کافی که مثال ها اثبات کننده قضایا نیستن.

در مورد دومی:
وقتی چیزی وجود داره که
1- واجب الوجود باشه
یا 2- علت [تام] داشته باشه

مجموعه چیزی جز اجزا نیست. بنابراین شرط کافی برای وجود مجموعه وجود اجزاش هست و با از میان رفتن [یکی از] اجزا مجموعه رو نخواهیم داشت. پس برای این که مجموعه وجود داشته باشه لازم و کافی هست که اجزاش موجود باشن. مثل مجموعه ای از 10 توپ که برای وجودش کافی و لازم هست 10 توپ داشته باشیم.

دوم این که هر کدام از اعضای مجموعه علتی مقدم بر خودشون دارن. پس شرط وجودیشون برقراره.

از این دو مقدمه این نتیجه که وجود تسلسل علی از این نوع موجب تناقض منطقی نیست.

حال ممکنه این نکته به نظر برسه که سوال در مورد علت وجود داشتن سلسله بی نهایت سوال مجازی هست یا نه.
ظاهرا بله، اما به همون کیفیت که وقتی کسی ادعا کنه موجودی علت دیگر موجودات هست، این سوال در موردش مطرح بشه. پس چه در تسلسل یا ختم به یک علت با همین سوال در علت وجود مواجهیم.

نتیجه این که با یک دوراهی مواجهیم که هیچ کدوم بر دیگری مزیتی نداره. حالا اگه کسی فکر می کنه اشتباه می کنم بگه چرا؟!

[سید ابراهیم]

با سلام و احترام.

1- مثال در جهت تقریب به ذهن بود. و البته برای مقدمات این بحث های فلسفی لازم است. در ضمن این مثال عین قاعده اشرفی است که در فلسفه اسلامی از جایگاه با ارزشی برخوردار است. من تنها به جای آن اصطلاحات سنگین، از ماشین و دو میدانی و... استفاده کردم وگرنه جان مطلب همان است.

2- در مورد مجموعه، بله اگر فقط با مجموعه ها مواجه باشیم، سخن شما تا حدی نزدیک به درست است، ولی ما در مورد یک سر سلسله ای صحبت میکنیم که وجود واحد است. یعنی او دیگر مجموعه نیست. او موجودی است واحد و بسیط که نه جزءذاتی است و نه جژئی دارد.

[amirhq21]

به نام خدای مهربانی که باید وجود داشته باشد

سلام.
من در حال خوندن موضوع هستم . هر شب یکی دوتا ارسال اصلی رو میخونم و بهش فکر میکنم.


و بازم بیشتر فکر میکنم. تا فسفر مغزم تموم بشه و خوابم ببره.
الان ارسال #102 ام. نَفی دُور.

نقل قول:بله اگر فقط با مجموعه ها مواجه باشیم، سخن شما تا حدی نزدیک به درست است، ولی

واقعا معلومه صحبت کردن تو این زمینه ها خیلی کار سختیه

[namekarbary]

نقل قول:با سلام و احترام. Angel

1- مثال در جهت تقریب به ذهن بود. و البته برای مقدمات این بحث های فلسفی لازم است. در ضمن این مثال عین قاعده اشرفی است که در فلسفه اسلامی از جایگاه با ارزشی برخوردار است. من تنها به جای آن اصطلاحات سنگین، از ماشین و دو میدانی و... استفاده کردم وگرنه جان مطلب همان است.

خب اگه اثبات رسمی داره بگید استفاده کنیم.

در مورد مثال،

وقتی ما به یک مسابقه دو میدانی بریم با شرط مذکور و بازی رو در حال انجام ببینیم می تونیم نتیجه بگیریم:

1- سلسله از جایی شروع شده. زمانی بوده که هیچ یک از اعضای سلسله در حال دویدن نبودن.
یا 2- هر فرد در زمان خاصی به واسطه دویدن نفر پیشین شروع به دویدن کرده. زمانی نبوده که کسی در حال دویدن نباشه.

تا جایی که من می بینم، این مثال حالت اول رو فرض می کنه و بعد حکم می کنه. پس یا مثال نامناسبه. یا مثال و در نتیجه حکم نادرسته.

نقل قول:2- در مورد مجموعه، بله اگر فقط با مجموعه ها مواجه باشیم، سخن شما تا حدی نزدیک به درست است، ولی ما در مورد یک سر سلسله ای صحبت میکنیم که وجود واحد است. یعنی او دیگر مجموعه نیست. او موجودی است واحد و بسیط که نه جزءذاتی است و نه جژئی دارد.

دقت دارید که ما راجع به درستی اثبات صحبت می کنیم، نه صدق نتایج. توی مبحث این تاپیک، ابتدا ثابت می شه که سرسلسله ای هست و بعد به چیستیش می پردازیم.

[سید ابراهیم]

گزینه دوم مثالتون را متوجه نشدم.

در مورد بند دوم:

احسنت مشکل در اینه. ما اصلا نمیتونیم این کار رو کنیم یعنی ناخودگاه چیستی شی مورد نظر هویدا می شود. (چیستی به معنای عام و عرفیش)

وقتی داریم سلسله ممکنات را می شماریم و مثلا میگوییم الف ب پ ت .... تا می رسیم به یه حرفی میبینیم اون دیگعه مثل باقی نیست، اون مثلا قائم به ذاته... مستقله و...

یعنی در عین مشاهده صفات خود را بروز می دهند.

[namekarbary]

نقل قول:احسنت مشکل در اینه. ما اصلا نمیتونیم این کار رو کنیم یعنی ناخودگاه چیستی شی مورد نظر هویدا می شود. (چیستی به معنای عام و عرفیش)

وقتی داریم سلسله ممکنات را می شماریم و مثلا میگوییم الف ب پ ت .... تا می رسیم به یه حرفی میبینیم اون دیگعه مثل باقی نیست، اون مثلا قائم به ذاته... مستقله و...

اجازه بدید! به اون جا هم می رسیم. فعلا داریم در مورد لزوم تناهی سلسله صحبت می کنیم.

نقل قول:گزینه دوم مثالتون را متوجه نشدم.

چیز پیچیده ای نگفتم. گفتم نیازی نیست فرض کنیم که شروع کننده مسابقه تیر هوایی شلیک کرده و مسابقه شروع شده، کافیه لحظه ای نباشه که کسی در حال دویدن نباشه: یک مسابقه بی آغاز.
دوباره به تناقض منطقی نمی رسیم.

[namekarbary]

خب، کسی اعتراضی نداره. چه عجیب!

در پاسخ به این چیزی که گفتم ممکنه استدلال بشه که باید برای بی آغاز بودن اجزای سلسله، عضوی از اون ها بی آغاز باشه.

در بحث "گفتگوی خداپرستان با مادی گرایان پیرامون آفریدگار و آفریده" هم استدلال "مشابهی" اومده که: «اصولا بی نهایت و بی آغاز بودن در افرادی که خود آغاز دارند ، معنا ندارد. یا باید گفت این رشته سراسر حادث است و در نتیجه آغاز و نهایت دارد، و یا آنکه بی نهایت است و در نتیجه آغاز ندارد.»

یا در جای دیگه: «یک صفر ، عدد نیست ، دو صفر هم ، عدد نیست ، سه و چهار و ... بی نهایت صفر هم نمی تواند عدد باشد. یک شب، روشن نیست، دو شب و بر فرض محال بی نهایت شب هم روشن نخواهد بود»

پاسخ این که چه بسیار کل ها که حکم اجزا برشون مترتب نمی شه.
مثلا نقطه مساحت نداره، اما کره که مجموعه ای از نقاط هست مساحت داره.
یا هیچ یک از اجزای مجموعه اعداد منفی بی نهایت تا صفر برابر منفی بی نهایت نیست.
یا اتم ها را نمی شه با چشم دید، اما سازه ها که از اتم ساخته شدن رو می شه.
و مثال های دیگه.

نتیجه این که لزومی نداره حکم بی آغاز بودن سلسله بر [یکی یا چند تا از] اجزای سلسله هم مترتب باشه.

...

[Bidel.s]

نقل قول:پاسخ این که چه بسیار کل ها که حکم اجزا برشون مترتب نمی شه.
مثلا نقطه مساحت نداره، اما کره که مجموعه ای از نقاط هست مساحت داره.

مشکل دقیقا سر تعاریف انسانیه.
ما می خوایم با تعاریف انسانی اثبات بی حدودی بکنیم.
الان نقطه تعریف انسانی نیست.(چون که وحود داره و تصوری هم نیست)
اما اینکه نقطه ی مورد نظر مساحت نداره یه تعریف انسانیه. به عبارتی دیگه یه اصله.
اصل، برهانی است که به صورت شهودی قبول می کنیم و دلیلی بر تصدیق اون نداریم. اصل مساحت نداشتن نقطه داره با معیار ساختگی مساحت بررسی میشه
الآن مساحت یه معیار ساختگیه(ویژگی ای که خودمون در نظر گرفتیم و در حالات خاص که نقطه یا خط نبودنه صادقه)
از کجا معلوم مساحت، یه حالت خاص از یه فرمول یا معیار فراگیر تر نباشه؟ معیاری که تو حالات خاص بشه همین مساحت.
علم انسان در این موارد خرش از زیر رکاب در میره...
بهتره برای اثبات این موارد از علم منطق - که توی هیچ اصلی بر اساس معیار های ساختگی راه نداره- استفاده کنیم.
من خودم اصل عدم شمول رو با ملات استدلال های داروین پیشنهاد می کنم(هنوز امتحان نکردم اما باید بررسی کنم بنویسم)
البته راه های دیگه هم هست. من فقط همین به ذهنم رسید.