قدم اول: وجود خدا اینگونه ثابت میشود!!!

[سید ابراهیم]

سلام به همه منتظران حضرت یار
در تاپیک قبلی خوب مباحث وجود خدا بیشتر جنبه شهودی و علمی و از روی براهین نظم در عالم بود که این حقیر به شدت مخالف آن براهین هستم و ادعای من این است که نمیشود با آن موارد به اثبات آن خدایی که ما با مذهبمان قبول کرده ایم برسیم...
در عوض براهین دیگری است که با تکیه بر عقل محض جلو آمده است و بسیار محکم و عالی است و به واسطه آنها نه تنها وجود خدا اثبات میگردد بلکه به تکیه بر آنها میتوان صفات و افعال خداوند تبارک و تعالی را نیز اثبات کرد.
به همه دوستان همین جا میگم که مطالبم را به عمد copy و paste نمیکنم البته همه اش از روی مطالب بزرگان این فن است ولی به عمد خودم تایپ میکنم و چون دارم با تمام وجودم روش کار میکنم لذا ازتون میخوام واقعا با من جلو بیایید تا به یک جای مناسب و خوب برسیم... این بحث باید به صورت مکالمه ای و گفتمانی باشد ...
اگر امر خاصی دارید بفرمایید من به گوشم...

[سید ابراهیم]

نه نه نه اصلا چشم. اتفاقا من تمام سع ام اینه که بحث رو ساده پیش ببریم جلو
برای همین هم بسیار کوتاه مینویسم و از حواشی میگذرم واین را هم اضافه کنم که این سوالات متعدد شما نه از روی اذیت کردن است و نه از سطح پایین اطلعاتتان بلکه تنها سرچشمه اش دقت و کنجکاوی ذهنتان است که بسیار ستوده می باشد ...باز هم تشکر میکنم.
پس این بار من صبر میکنم تا شما مطلبی را نگارش فرمایید یا علی.

[گل مرداب]

بنام مهربانترین...

سلام.میدونم بی موقع اومدم ولی خب به بزرگی خودتون ببخشید.
تعریف لغوی ذات میشه: مؤنث ذو بمعنی صاحب،مالک. وهمچنین بمعنی نفس و عین و جوهر و حقیقت چیزی.
امیدوارم مؤثر بوده باشه

[Blank Mind]

(۲۷/دی/۹۰ ۱۴:۲۹)MohammadSadra نوشته است:  اوکی، چرا این حالت رو حذفش کردید؟ چون وجودش غیر ممکنه؟

استدلال دوستمون یه جور دیگه بود. گفتند هیچ چیز توی این دسته قرار نمی گیره و به ناچار منتقل میشه به دو دسته اول. (البته تا جایی که من از متن ایشون متوجه شدم به تناقض در تعریف اشاره داشتند و دسته دوم منظورشون بود. ارسال بعدی شما می گفت دسته سوم وجود نداره.)

بله. در مورد اون مطلب منسوخ، تناقض در تعریف بود که گفتم هر چیزی در دسته ی دو به یکی از دو دسته ی دیگه متعلقه. (البته یه جاشو اشتباه نوشته بودم که تصحیح شد) که البته توضیح تکمیلی سید ابراهیم در پست بعدی این مشکلو پوشش می ده.

(۲۵/دی/۹۰ ۱۴:۱۶)سید ابراهیم نوشته است:  احسنت به شما دوست عزیز.
من نمیخواستم اینقدر فنی اش کنم. در اصل تقسیم بندی اینه که میگه موجودی که ما در جهان خارج آن را میبینیم یا واجب الوجود است یا ممکن الوجود.
واجب الوجود یعنی موجودی که وجودش برا ذاتش واجب باشد یعنی نتوان آن را تصور کرد مگر آن که آن را موجود تصور کنیم.
ولی ممکن الوجود امری است که میتوان آن را تصور کرد بدون آنکه وجود برایش ثابت شده باشد... من اسبی را ذهنم میاورم ولی آن اسب معلوم نیست که موجود شده باشد یا خیر... من دیو یا کوهی از طلا را در ذهنم میآورم ولی معلوم نیست که آنان وجود دارند یا نه .... وجود در ممکن الوجود حتمی و واجب نیست میتوان آن را موجود کرد و میتوان آن را معدوم.
مقبول خاطرتان افتاد؟

البته بهتر بود به جای موجود در تعریف از یه کلمه ی جایگزین استفاده می کردید. مقبول افتاد!!


راستی منم بعیده بتونم خیلی تو بحث شرکت کنم. احتمالا فقط استفاده می کنم.

[گل مرداب]

بنام مهربانترین...

خواستم درمورد ذات بیشتر توضیح بدم بااجازه،هرچند کسی نیست اجازه بده.

حقیقت هرچیز ذات اون چیزه.ذات یعنی خود شئ و اصل شئ.
1.ذات به معنی ماهیت شئ:
یعنی چیستی شئ.خصوصیاتی از هرچیز که اگه ازدست بره دیگه اون شئ وجود نداره.حقیقت شئ در مقابل وجود شئ قرار میگیره.(استاد لطفا این قسمتشو توضیح بدید)

2.ذات به معنی چیزی قائم به خود:
ذات چیزیه قائم به خودش واینجا در مقابل عرض قرار میگیره.عرض یعنی چیزی که قائم به خودش نیست.مثل اینکه میگیم:جسم ذاته ورنگ عرض.جسم برای وجود خودش به چیز دیگه ای وابسته نیست ولی رنگ برای تحقق خودش احتیاج به جسم داره.یعنی باید یه جسمی باشه تا رنگ دراون بوجود بیاد وبه اصطلاح عارضش بشه.ذات اینجا به معنی جوهر وعرض در مقابلشه.ذات به باطن وحقیقت شئ اطلاق میشه اما عرض دگرگونی های ظاهری شئ. ذات،ثابت اما عرض،متغیر

3.مجموع مرکب از جنس وفصل:
جنس وفصل هرچیز روی هم یعنی ذات آن چیز که همان واقعیت وماهیت شئ.

---

درمورد جنس وفصل هم اگه سؤالی بود در خدمتم. هرچند که فکرکنم دیر جنبیدم.

[MohammadSadra]

سلام همسنگرهای گلم،

ببخشید باید با آدم دست و پا شکسته ای مثل من پیش بیاید یا باید از من بخواید که خواننده باشم.

آقا سید میشه یه قراری با هم بذاریم، مبنا ها رو دقیق مشخص کنیم و بعد ادامه بدیم.

مبنای تعریف دو دسته وجود،

(۲۵/دی/۹۰ ۱۳:۲۱)سید ابراهیم نوشته است:  1- واجب الوجود: موجودی که وجود برایش ضروری است و واجب است که وجود داشته باشد . این موجود باید همواره وجود داشته باشد و این در حقیقت همان موردی است که ما در پی اثبات آنیم. واجب الوجود از کلمه خدا بسیار دقیق تر و مناسب تر است.
2-ممکن الوجود: موجودی است که وجود برایش ممکن است باشد یا نباشد یعنی واجب نیست که حتما وجود پیدا کند یک زمانی نبوده ایت ولی امروز به علتی موجود شده است مثل همه موجودات که در اطافمان میبینیم.

نکته!

(۲۷/دی/۹۰ ۱۴:۳۹)سید ابراهیم نوشته است:  آره دیگه محمد جان خود به خود حذف میشه ما میگیم که ممتنع الوجود اصلا به دایره وجودات نمیتواند برسد و اصولا در عالم خارج از ذهن ما جایی ندارد.

برادر بزرگوار اینکه وجود ممتنع الوجود خارج از ذهن ما جایگاهی نداره رو به شکل کلی قبول ندارم ولی چون تاثیری توی کلیت بحث ما نداره می پذیرم و ازش رد میشم.

(۲۷/دی/۹۰ ۱۴:۵۷)سید ابراهیم نوشته است:  وجود خارجی و وجود ذهنی.

این دو را باید کاملا از هم تمیز داد. مثلا سیب : یک بار در عالم خارج آن را میبینیم ولی بار دیگر تنها صورتی از آن را در ذهن می آوریم.
برخی از حقایق هستند که تنها در عالم ذهن جای دارند و به عالم خارج نمیآیند: که آن به دوعلت است یا اصولا محال عقلی اند و یا مابه ازای خارجی ندارند مانند مفاهیم ریاضی و یا مفاهیم فلسفی.

اینجا شما تعریف جدیدی رو آوردید. در واقع خود وجود رو به دو دسته تقسیم کردید. وجود خارجی و وجود ذهنی. میشه قبل از ادامه بحث کمی این دو تا رو بسط بدید.

من کلاً با نظریه برادر ژاپنی موافق نیستم که آیا اصلاً ما وجود داریم یا نه؟ جواب اینه که بله بدون شک ما و این جهان وجود داریم. ولی شما یه وجود دیگه ای رو به عنوان وجود ذهنی تقسیم بندی کردید که ظاهراً خیلی پیچیده تر و گسترده تر از وجودهای خارجیه و ظاهراً حتی محال های عقلی هم اونجا امکان وجود دارند.

من به دنبال این نیستم که بگم چون در بین موجودات ذهنی امکان وجود محال عقلی هست پس خدا نیست. بلکه دنبال تعریف دقیقی برای موجودات ذهنی و موجودات خارجی هستم تا به راحتی این دو از هم قابل تفکیک باشند و شبهه برادر ژاپنی پیش نیاد.

در واقع به دنبال یه شاخص می گردم تا بتونم موجود ذهنی رو از موجود خارجی تفکیک بدم.

با این اوصاف به نظر در تعریف واجب الوجود و ممکن الوجود باید دستکاری کنیم و بگیم که "موجودیست که وجود خارجی برایش ...."

آقا سید اگر ممکن الوجود و واجب الوجود اینطوری تعریف بشن دیگه به راحتی نمیشه گفت،

(۲۷/دی/۹۰ ۱۵:۱۰)سید ابراهیم نوشته است:  بچه ها ممکن الوجود در ساده ترین معنا یعنی ذاتی که در حالت تساوی کامل است بین وجود و عدم.
الف هنوز به وجود نیامده است و نسبتش به وجود و عدم کاملا تساوی است ... دو کفه مساوی ترازو را در نظر بگیرید.

نمی گم نمیشه گفت، بلکه می گم که گفتنش راحت نیست. کلی کار داره.

(۲۷/دی/۹۰ ۱۵:۲۶)سید ابراهیم نوشته است:  حال فرض گرفتیم آن الف ممکن است. در این جا من برگشتم کمی عقب تا در مورد معنای ممکن بحث کنیم. سوال این جا است این الف که الان موجود است چرا موجود شده است؟

آقا سید این ممکن شدن می تونه عوامل مختلفی داشته باشه. مثلاً از ازل بوده یا اینکه یه ممکنه دیگه باعث وجودش شده یا اینکه تبدیلی از یه ممکنه دیگه است.

شما برای تعریف واجب الوجود در ارسال 12 از ذات استفاده کردید، تعریف خانم سلطانی رو از ذات می پذیرید یا تعریف دیگه ای دارید؟ در هر صورت لطفاً یه تعریف دقیق، به عنوان مبنا به ما بدید.

[گل مرداب]

بنام مهربانترین...

سلام.
منظور از وجود ذهنی تصور ما از وجودها توی ذهنمونه.مثلا شما یه میز رو توی ذهنتون میارید،این میزی که شما توی ذهنتون تصور کردید همون وجود ذهنی میز چون در عالم خارج نیست شما که نمیتونید اون میز رو ازذهنتون خارج کنید وبذارید جلوتون. میتونید؟ اما میز یک مصداق خارجی داره همون وسیله ای که کامپیوترت رو روش گذاشتی اینم میشه مفهوم خارجی میز. هرچیزی تو دنیا یه وجود ذهنی داره یه وجود خارجی.مداد، ددرخت یا هرچیز دیگه

[MohammadSadra]

سلام خواهر گلم،
معیار شما برای تمیز دادن دنیای ذهن و دنیای خارج چیه؟

[گل مرداب]

ازتعریفم مشخص نبود معیارم چیه؟

---

دنیای ذهن همونجایی که با حواس 5گانه قابل درک کردن نیست اما عالم خارج با حواس 5گانه قابل درک کردن

[سید ابراهیم]

با عرض سلام و خدمت همه دوستان گرامی. والبته عذر خواهی از این که نبودم. ابتدا یه تعریف ساده از وجود ذهنی:فلاسفه مدعي‌اند كه ماهيات اشياء كه در خارج از ذهن داراي آثار ويژه‌اي هستند، در جاي ديگري همان ماهيات عيناً موجود مي‌شوند بدون آنكه آن آثار را داشته باشند. به اين وجود، وجود ذهني مي‌‌گويند
به نظر سارا خانم تا حدی درست گفتند و معنای وجود ذهنی و تفاوت آن با وجود خارجی را عنوان کردند.
مطالب محمد صدرای عزیز بسیار زیاد و خوب بود نمیدونم الان هست تا جواب بدم یا نه.

[گل مرداب]

سلام استاد. میشه لطفا با زبون غیر فلسفی تر وساده تر صحبت کنید. چون من هم زمان دارم درس میخونم ممکنه هنگ کنم