قدم اول: وجود خدا اینگونه ثابت میشود!!!

[سید ابراهیم]

سلام به همه منتظران حضرت یار
در تاپیک قبلی خوب مباحث وجود خدا بیشتر جنبه شهودی و علمی و از روی براهین نظم در عالم بود که این حقیر به شدت مخالف آن براهین هستم و ادعای من این است که نمیشود با آن موارد به اثبات آن خدایی که ما با مذهبمان قبول کرده ایم برسیم...
در عوض براهین دیگری است که با تکیه بر عقل محض جلو آمده است و بسیار محکم و عالی است و به واسطه آنها نه تنها وجود خدا اثبات میگردد بلکه به تکیه بر آنها میتوان صفات و افعال خداوند تبارک و تعالی را نیز اثبات کرد.
به همه دوستان همین جا میگم که مطالبم را به عمد copy و paste نمیکنم البته همه اش از روی مطالب بزرگان این فن است ولی به عمد خودم تایپ میکنم و چون دارم با تمام وجودم روش کار میکنم لذا ازتون میخوام واقعا با من جلو بیایید تا به یک جای مناسب و خوب برسیم... این بحث باید به صورت مکالمه ای و گفتمانی باشد ...
اگر امر خاصی دارید بفرمایید من به گوشم...

[saloomeh]

استحاله دور مانند استحاله تسلسل از جمله قواعدی است که بسیاری از مسائل مهم فلسفی بر آن مترتب می شود. یکی از مسائل بسیار مهمی که از طریق این قاعده اثبات می شود، مسئله اثبات واجب الوجود است، به این ترتیب که َگفته می شود: برخلاف نظر سوفسطاییان، که وجود هرگونه موجودی را در جهان خارج انکار می نمایند، وجود موجودی در جهان خارج از اندیشه بالضرورة ثابت است. اکنون آن موجود از دو حالت خارج نیست یا واجب الوجود است یا ممکن الوجود. اگر آن موجود در حد ذات خویش واجب الوجود است، مطلوب که اثبات واجب الوجود است، حاصل شده؛ ولی اگر آن موجود در حد ذات خویش ممکن الوجود است، در این صورت به علت نیازمند است. در اینجا این سوال مطرح می شود که آیا این علت، واجب الوجود است یا ممکن الوجود؟

اگر گفته شود که آن علت، واجب الوجود است، مطلوب حاصل شده؛ ولی اگر گفته شود که آن علت ممکن الوجود است، در این صورت به علتی غیر از خود نیازمند است و در اینجا سوال اول تکرار می شود که آیا علت، واجب الوجود است یا ممکن الوجود؟ و این تکرار در سوال و نقل کلام هم چنان ادامه پیدا می کند تا سرانجام یا به بن بست دور می انجامد یا به تسلسل دچار میگردد، و چون دور و تسلسل هر دو از نظر عقل محال می باشد، شق سوم که عبارت از منتهی شدن به واجب الوجود است، اثبات می گردد. به این ترتیب از طریق استحاله دور و تسلسل به مسئله اثبات واجب الوجود دست می یابیم.

[سید ابراهیم]

ممنون از سالموه که یک کلیتی از بحث هایی را که کرده بودیم را گفتند . من در ادامه به بحث تسلتسل میپردازم.
تسلسل برای محل شدنش دو شرط اساسی و مهم دارد که لازم است به آن توجه کنیم. (بچه ها شاید کمی سخت بشه ولی دقت کنید حله)
1- اجزای سلسله بالفعل موجود باشند یعنی بتوان همه را فرض کرد .... بنابراین سلسله اعداد اگرچه نامحدود است و هرگز به آخرین عدد نمیرسد اما محال عقلی نیست زیرا همه اجزای این سلسله بالفعل موجود نمیباشد.
2- میان اجزای سلسله ترتب باشد بنابراین مجموعه ای از پدیده ها ی نامحدود که با هم وابستگی و ترتبی ندارند تسلسل محالی را تشکیل نمیدهند. تنها آنزمان که در بین سلسله موجودات یک وابستگی باشد آن تسلسل محال است.
تسلسل در ناحیه علل (همانی که با هم حرفشو زده بودیم) محال میباشد زیرا وجود معلول یک وجود رابط و وابسته است نسبت به وجود علت. که جز با اتکا به وجود علتش قوام نمیابد. حال اگر علت معلول مورد نظر خودش معلول علت دیگری باشد و به همین ترتیب ادامه پیدا کند..... علتهای مفروض همینگونه نسبت به علتهای بالاتری رابط و وابسته هستند. حال اگر این سلسله تا بینهایت پایان نیابد در این صورت هیچ یک از اجزای این سلسله تحقق نخواهدیافت چراکه وجود رابط تنها با تکیه بر وجود مستقل میتواند تحقق یابد و بدون آن وجودش محال و ممتنع خواهد بود.
تا همین جا صبر میکنم بر روی این مساله کمی تامل کنید ا ادامه... کم کم داریم به نتیجه میرسیم.

[MohammadSadra]

آقا سید بحث خیلی پیش رفت، کمی میشه تنفس بدید ما هم برسیم؟

[sayed reza]

نقل قول:بنابراین سلسله اعداد اگرچه نامحدود است و هرگز به آخرین عدد نمیرسد اما محال عقلی نیست زیرا همه اجزای این سلسله بالفعل موجود نمیباشد.

اگر بجای "همه" از کلمه ی "هیچ" استفاده میکردید بهتر نبود؟ چون کلا اعداد بالفعل موجود نیستند.

نقل قول: - میان اجزای سلسله ترتب باشد بنابراین مجموعه ای از پدیده ها ی نامحدود که با هم وابستگی و ترتبی ندارند تسلسل محالی را تشکیل نمیدهند. تنها آنزمان که در بین سلسله موجودات یک وابستگی باشد آن تسلسل محال است.

این هم که با تعریف سلسله منافات دارد.

نقل قول:وجود رابط تنها با تکیه بر وجود مستقل میتواند تحقق یابد

به چه دلیل؟
اگر سلسله ی علت ها و معلول ها ادامه پیدا کند میتوان اینطور فرض کرد که هر معلول به تمام علت های ماقبل وابسته است.
پس هر علتی وابسته خواهد بود. اما چرا نیاز به وجود مستقل است؟

[alizard]

سلام
ببخشید من وقت نکردم کل مطالب رو بخونم ولی همین قدر از پست های اول فهمیدم که در رابطه با برهان وجوب و امکان دارید بحث میکنید
یه کتاب جاوا برای تلفن همراه معرفی میکنم که مطالبی از برخی علما را گلچین اورده که بحث خداشناسی بخشی از اون هست که نسبتا کامل و جامع است که براهین:فطرت-نظم-هدایت-وجوب و امکان-حرکت رو توضیح داده
دانلود از تبیان:
http://www.tebyan.net/index.aspx?pid=183...areID=5717
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
من همین قدر میدونم که وقتی ما میخوانیم که سبحان الله یعنی خدا منزه است از ان خدایی که خود در ذهن خود ساختیم
این براهین فقط برای تذکر نسبت به وجود خداوند است نه انکه به ذات خدا علم یابیم
همه ما انسانها خدا را میشناسیم (فطرت) و این فطرت را خدا در وجود ما قرار داده
الله اعلم

[MohammadSadra]

(۹/بهمن/۹۰ ۱۱:۵۰)seyed reza نوشته است:  منظور بنده این بود که مورد دوم یعنی "هر ممکنی نیاز به علت دارد" که مشخصا درست و وجوب علت برای هر ممکنی برای موجود شدن امری واضح است (البته با توجه به بحث های قبل)
مورد اول یعنی "موجود به علت نیاز دارد" هم که بستگی به نوع موجود دارد که ممکن است یا واجب.

نتیجه بحث های قبل این بود،

-وجود دو دسته شد (واجب و ممکن)

-ممکن از نیستی هستی پیدا کرد.
پس نتیجه گرفتیم که این هستی گرفتن علتی دارد.

به دنبال علت هستیم

--این گزاره که چه ایرادی داره یه ممکن از اول بوده باشه جواب داده نشد، فقط گفتیم اگر از اول بوده پس تبدیل می شود به واجب و از دسته ممکن ها خارج می شود. دلیلش بعداً بیان خواهد شد.

--علت تصادفی بودن هستی هم رد شد.

--دور برای علت هستی رد شد.

--رد تسلسل در حال بحث است.

در صورت رد تسلسل واجب علت بوجود آمدن هستی خواهد بود.

(۹/بهمن/۹۰ ۱۱:۵۰)seyed reza نوشته است:  آقا سید به فرض پذیرفتن این توضیحی که بعدا خواهید داد آیا این نتیجه حاصل میشود که اگر موجودی مستقل باشد پس واجب الوجود است؟ یا اینکه هیچ ممکنی در موجودیتش مستقل نخواهد بود؟

سوال، استقلال موجود؛ از علت بودن، واجب بودن موجود را می رساند؟ (یعنی اگر موجودی برای بودن به دلیلی نیاز نداشته باشه واجب الوجود خواهد بود)

ما برای بودن دلیل آوردیم که علت لازمه. حالا به همین راحتی عدم رو بی دلیل قبول کنیم؟
اگر ممکنی به هر دلیلی شرف وجود پیدا کرد، برای عدم شدنش دلیل قابل قبولی لازمه. شما یه قدم اون طرف تر بحث می کنید که تداوم وجودش علت می خواد. نمی فهمم. (نمی دونم منظورم رو رسوندم یا نه؟ موجود، موجود شدنش دلیل درست و حسابی می خواست پس عدم شدنش بعد از وجود هم دلیل درست و حسابی می خواد به همین راحتی نیست نمیشه که، شما تازه به دنبال دلیل ادامه هستیش هستید؟)

(۹/بهمن/۹۰ ۱۱:۵۸)سید ابراهیم نوشته است:  چشم در یک کلام بگویم. تنها موجود که ذاتش مستقل است و به امر دیگری احتیاج ندارد ذات اقدس واجب الوجود است و تمامی موجودات چه در حالت ایجاد و چه در حالت بقاء نیازمند و وابسته هستند به موجود والاتر که علتش میباشد.

آقا سید اینجا خیلی المان ها رو آوردید که اثبات نشده.
توی یه معادله اول وجود جواب رو اثبات می کنند، بعد از اثبات وجود جواب تازه نوبت به اثبات یکتاییه جواب می رسه (جواب موجوده ولی همیشه هم جواب یکتا موجود نیست).

مرحله بعد از اثبات یکتاییه جواب میشه اثبات تقدس جواب.

آقا سید در حالت بقا، نیازمند موجود بالاتر بودن برای ادامه بودن رو باید ثابت کنید، الان یا بعداً بالاخره خیلی قابل فهم نیست(حداقل به این راحتی قابل فهم نیست)

(۹/بهمن/۹۰ ۱۲:۱۳)saloomeh نوشته است:   و این تکرار در سوال و نقل کلام هم چنان ادامه پیدا می کند تا سرانجام یا به بن بست دور می انجامد یا به تسلسل دچار میگردد، و چون دور و تسلسل هر دو از نظر عقل محال می باشد، شق سوم که عبارت از منتهی شدن به واجب الوجود است، اثبات می گردد. به این ترتیب از طریق استحاله دور و تسلسل به مسئله اثبات واجب الوجود دست می یابیم.

خوب آقا سید ارسال 111 ادعا کرد دور و تسلسل محال است اثبات نکرد.

آقا سید بزرگوار، دارم ارسال 112 رو مطالعه می کنم اگر ممکنه بعد از هر متن ترجمه فارسی اون رو هم بنویسید.

[گل مرداب]

بنام خدا...

سلام.همونطور که وستان اشاره کردن تسلسل یعنی سلسله ای از علل و معلولها که به هیچ علت نهایی ختم نشه (مجموعه ی نامتناهی از علل ومعلولها) که محال عقلی. چون وقتی تک تک اجزاء یک مجموعه ممکن الوجود باشن آن مجموعه به عنوان یک کل خودش هم ممکن الوجود میشه. کل چیزی جز مجموع یکایک افراد نیست.معقول نیست وقتی همه ی اجزای یک مجموعه ممکن الوجود باشن مجموعشون یعنی کل سلسله ممکن الوجود نباشه چون اگه ممکن الوجود نباشه باید واجب الوجود باشه یعنی بی نیاز ازعلت وقائم به ذات!این غیرممکنه چون وقتی تک تک اجزاء سلسله ممکن الوجود‍‍‍‍ باشه یعنی هر کدوم از اونها نیازمند به علت هستن و قائم به خودشون نیستن.هرگز از بینهایت صفر، عددی تشکیل نمیشه.از مجموع امور وابسته و نیازمند هم یک مجموعه ی قائم به ذات و بی نیاز بوجود نمیاد.پس وقتی یکایک پدیده های عالم هستی ممکن الوجود ووابسته ونیازمند علتی هستن مجموع این اجزاء ممکن الوجود خودش هم ممکن الوجود میشه. ازنظر ممکن بودن با اجزاء خودش مشترکه.
پس مجموع عالم ممکن الوجود. درنتیجه این مجموعه باید علتی داشته باشه، چون ممکن الوجود نمیتونه به خودی خود و بدون علت بوجود بیاد. علت این مجموعه ی ممکنات ازسه حالت خارخ نیست:
1. علت خود مجموعه ست.یعنی مجموعه خودش خودشو پدید آورده!که دراین صورت دور بوجود میاد.یعنی لازم میشه یک چیز علت خودش باشه که همونطور که درمورد دور ثابت کردیم محاله.وقتی چیزی علت وجود خودش باشه یعنی به خودش مقدم بشه!
2. علت این مجموعه یکی از اجزاء مجموعه باشه! فرض کنیم الف معلول ب، ب معلول ج، ج معلول د .... تابینهایت..اگر علت مجموعه یکی از اجزاء مثلا ج باشه. ج خودش ممکن الوجود و یکی از اجزای مجموعه ست، این فرض محاله! چون در این صورت لازم ج علت خودش هم باشه وبر خودش مقدم بشه و همچنین لازم که ج علت علتهای خودش هم باشه. این یکی دیگه نوبره!!!!؟؟؟بازم دور بوجود میاد چون ج هم باید علت د باشه هم معلولش! درنتیجه این فرض هم باطل شد.
3. پس این مجموعه باید دارای علتی خارج از خودش باشه چون نه خودش علت خودش نه یکی از اجزاءش.علش باید موجودی باشه خارج از خودش وخارج از مجموعه ی ممکنات، موجودی که ممکن الوجود نیست.چون اگه علت این مجموعه خودش ممکن الوجود باشه اونم احتیاج به علت داره اون علت هم اگه ممکن باشه باز احتیاج به علت داره و باز هم تسلسل بوجود میاد! درنتیجه سلسله ی ممکنات باید معلول علتی باشه که خودش ممکن الوجود نیست. یعنی واجب الوجود.

---

دور قبلا محال بودنش ثابت شده بود که آقا محمد صدرا. تسلسل هم الآن ثابت شد. متنای شماهم احتیاج به ترجمه داره،بیشتر. الآنه که مخم بترکه!!!!

[سید ابراهیم]

خب سلام من اومدم. فقط نمیدونم از کجا باید شروع کنم؟؟؟؟

[saloomeh]

به نظرم از اینجا شروع کنید .

خوب آقا سید ارسال 111 ادعا کرد دور و تسلسل محال است اثبات نکرد.

[سید ابراهیم]

فقط یک مثال دیگر میزنم برای فهم راحت تر محال بودن تسلسل.
بچه ها فکر کنید من و شما تو ماشین هستیم و داریم به سمت استادیومی میریم تا مسابقه دومیدانی را تماشا کنیم. من در ماشین براتون تعریف میکنم که این مسابقه کمی عجیبه. به طوری که نفر اول شرط گذاشته تا نفر دوم ندود او هم ندود نفر دوم شرط گذاشته تا نفر سوم ندود اوهم مسابقه را شروع نمیکند. نفر سوم شرط گذاشته تا نفر چهارم و... همینطور تا آخر.
حالا ما میرسیم تو استادیم البته کمی دیر میرسیم(شاید به خاطر ترافیک تهران و یا رانندگی بد من) دقت کنید دیر رسیدیم ولی میبینم که مسابقه شروع شده و نفرات در وسط میدان دارند میدوند. تنها چیزی که به عقل سلیممان میرسد این است که باید و باید نفری بوده باشد که آن شرط را قبول نکرده و خودش بدون آنکه به کسی دیگر برای شروع دو محتاج باشد دویده است.
بچه ها آن نفری که خودش میدود وجود مستقل است و دیگران وابسته. واضح و مبرهن است که تا وجود مستقل ندود آنها هم نمیدوند.
حالا ما هم کمی دیر پا به جهان هستی گذاشته ایم و دیدیم که.... بقیه شو خودتون فکر کنید دیگه.
حالا هر سوال دیگه ای بود من در خدمتم. یا حق

---

[quote='saloomeh' pid='89274' dateline='1327906418']

به نظرم از اینجا شروع کنید .

خوب آقا سید ارسال 111 ادعا کرد دور و تسلسل محال است اثبات نکرد.

سلام ثابت کردم که هم دور را و هم تسلسل را؟!!!! اگر حل نشده بگید تا یکبار دیگه...