ما از نسل چه هستیم ؟ آدم یا میمون !!!؟؟؟

[جویای حقیقت]

بسم الله الرحمن الرحیم

سلام دوستان عزیز :

میخوام یه سوال بزرگ بپرسم که میدونم سوال خیلی از افراد هست .

راستش رو بخوائید ، دیروز توی دانشگاه یه بحثی پیش اومد که انسانها از نسل میمون هستن . استادمون هم چند تا عکس نشون داد که از جمجمه انسانهای نخستین چهره ها رو بازسازی کرده بودن . راستش رو بخوائید ، اصلا نتونستم این موضوع رو درک کنم که حضرت حق ، ما انسانها رو به شکل میمون خلق کرده باشه و ما در اثر تکامل به شکل امروزی در اومده باشیم !!!

می دونم که مسئله ی بزرگی هستش و نمی شه براحتی نقضش کرد . اما اگه دوستان نظری دارن و میتونن به صورت علمی این موضوع رو رد کنن ، بسم الله . . . تا هم یه بحث علمی خوب داشته باشیم و هم حقیر بتونم توی کلاس این موضوع رو تا حدودی ردش کنم . فقط منبع مقالات یادتون نره . . .

در پناه الله

یا مهدی مدد

[فانوس *7*]

یکی از دوستان می فرمایند اعصاب ندارم

ببینید دوستانی که مدافع داروینن حرفای عجیب می زنن اگر 4 تا دانشجوی پزشکی بیان اینا رو بگن دل آدم نمیسوزه
مثلا در حد همین دبیرستان میان به نظریه ی حبای اکتفا می کنن بعد توی کتاب زیست پیش دانشگاهی بعد از توضیح این نظریه ی غلط و ناقص میگه که این نظریه از نظر علمی درست نیست اون وقت من می بینم بعضی ها میان بهش اکتفا می کنن
اگر اهل علمید خدمتتون بگم برید مقاله های هارون یحیی دانشمند مسلمونی رو بخونید که نظریه ی داروین رو رد کرده
اگر اهل سیاستید مثل دوستی که می فرمایند نباید رد کرد و اینها بگم هلوکاست هم نباید رد کرد چون همه قبولش دارن ملاک حقیقت نه اعتقاد عامه ی بشریت !!!!
اگر اهل دعوایی بگم من ازت یه سوال پرسیدم رشته ی دانشگاهید چیه ؟
این رو می گم چون این بحث علمیه اونایی که رشتشون مرتبط با پزشکی و ژنتیک نیست باید اخبار روصرفا منتقل کنن و شنونده باشن ما نباید از هرچی که شنیدیم بیاییم بگیم
من خودم دانشجوی علوم پزشکیم دارم به شما میگم داروین مسخره است
منبعتون یه منبع آسون میگم مقالات هارون یحیی!!!

[#1Zero]

من تاپیک رو نخوندم نظر کلی ندارم ولی یه کوچولو گیر میدم به نوشته ها.

نقل قول:اگر اهل علمید خدمتتون بگم برید مقاله های هارون یحیی دانشمند مسلمونی رو بخونید که نظریه ی داروین رو رد کرده

دارید میگید مسلمون. خب توقع داشتید چیکار کنه؟!
قبلا هم این ایراد رو گفتم بهتون شما صدها مقاله خلاف نظر خودتون رو چرت میدونید و تک مقاله های همسوی خودتون رو برتر.
تقریبا میشه گفت همه ی افراد بلند مرتبه ی علمی دنیا نظریه داروین رو قطعی میدونند.

به قول معروف یه زمان گالیله هی میگفت زمین دور خورشید میچرخه نه خورشید دور زمین کلیسا زیربار نمیرفت تا اینکه انسان رفت فضا و پافشاری احمقانه ی کلیسا ضایع شد الان این نظریه پیدایش انسان رو نشون داده باز دیندارها زیر باز نمیرن.

نظریه ی داروین تقریبا مثل گردش به زمین به دور خورشید قطعیه فقط یکم دیگه مونده تیر خلاص اثباتش به دنیا زده بشه.

نقل قول:این رو می گم چون این بحث علمیه اونایی که رشتشون مرتبط با پزشکی و ژنتیک نیست باید اخبار روصرفا منتقل کنن و شنونده باشن ما نباید از هرچی که شنیدیم بیاییم بگیم
من خودم دانشجوی علوم پزشکیم دارم به شما میگم داروین مسخره است

شما چجور دانشجوی پزشکی هستید که نمیدونید پایه ی علم پزشکی امروز و داروسازی نظریه ی داروینه؟!
تو حوزه علمیه پزشکی میخونید؟

هر بچه ی 5 ساله ای میدونه که چرا دکترا بهش میگن تو مصرف دارو زیاده روی نکنید. شما که دانشجوی پزشکی هستید میدونید دیگه حتما!

پایه پزشکی و داروسازی همین نظریه ی داروینه که میگه هرچی بیشتر دارو مصرف بشه باکتری های نسل بعد خودشون رو نسبت به اون مقاوم میکنن و بعد مدتی دیگه بدن فرد به دارو جواب نمیده. این همون جهش داروینه که میگه موجودات برای حذف عامل مزاحم جهش پیدا میکنن. نمونه ی بارزش باکتری سل که میگن تا چندسال دیگه دارویی برای سل نداریم که بیماری رو کنترل کنه به خاطر جهش های باکتری این بیماری و سازمان بهداشت جهانی هشدارش رو داده.

ساختار باکتری سادست مسلما جهش سریع نشون داده میشه برای حشرات این جهش یکم بیشتر طول میکشه ولی باز مشاهده میشه که حشرات به مرور مقابل سم های استفاده شده مقاومت نشون میدن و باید از سم جدید استفاده شه.

اینها همه مثال هاییه که جلوی چشممونه ولی نمیخوایم قبول کنیم. مثل روز روشنه این قضیه.

برای انسان به دلیل پیچیدگی بیشترش جهش بیشتر طول کشیده. که حالا اجداد انسان هرچی بودن برای زنده موندن لازم بوده روی دو پا حرکت کنن ،سلاح بسازن و... مسلما به جز انسان گونه های دیگه ای هم جهش پیدا کردن ولی چون جهششون مفید نبوده اونا منقرض شدن.

درضمن من شندیه بودم یسری مراجع گفته بودن نظریه داروین مغایرتی با دین اسلام نداره و درسته حالا نمیدونم چرا اینجا انقدر مخالف داره هنوز!

[مجتبی110]

(۱۷/شهریور/۹۲ ۱۶:۴۸)فانوس *7* نوشته است:  اگر اهل علمید خدمتتون بگم برید مقاله های هارون یحیی دانشمند مسلمونی رو بخونید که نظریه ی داروین رو رد کرده

اگر اهل علم باشیم دنبال جواب دلخواه نیستیم! اصولا دودسته محقق داریم یک دسته به دنبال جوابند و یک دسته هم به دنبال جواب دلخواه خودشون! حالا ما فرض می کنیم هارون یحیی تعصب دینیش اثری بر تحقیقش نگذاشته باشه (!) . بازهم مقالات زیادی هستند که نظریه داروین رو تایید می کنند. آیا ما باید به دنبال حقیقت باشیم یا جوابی که باهاش خوشنود می شیم؟
اگر یک نظریه مورد توجه و سوء استفاده ی بی خدایان قرار بگیره آیا باید حتما ردش کنیم؟

(۱۷/شهریور/۹۲ ۱۶:۴۸)فانوس *7* نوشته است:  
اگر اهل سیاستید مثل دوستی که می فرمایند نباید رد کرد و اینها بگم هلوکاست هم نباید رد کرد چون همه قبولش دارن ملاک حقیقت نه اعتقاد عامه ی بشریت !!!!

عامه ی بشریت با عامه ی سیاستمداران و جامعه ی علمی فرق می کنه!مثل این می مونه که ادعا کنی کتاب شاهنامه اثر عبید زاکانیه و استدلال کنی که همیشه عوام درست نمی گن!

(۱۷/شهریور/۹۲ ۱۶:۴۸)فانوس *7* نوشته است:  اگر اهل دعوایی بگم من ازت یه سوال پرسیدم رشته ی دانشگاهید چیه ؟

فوق دیپلم خیاطی داشته باشه یا دکتری زیست . شما به دنبال "من قالَ" هستید یا "ماقالَ" ؟

(۱۷/شهریور/۹۲ ۱۶:۴۸)فانوس *7* نوشته است:  من خودم دانشجوی علوم پزشکیم دارم به شما میگم داروین مسخره است

اتفاقا مسخره اینه که کلا این نظریه رو رد کنیم! اگر نقدی بر اون باشه قابل تامل هست اما اگر کلا رد کنیم یعنی تعصب جای عقلمون رو گرفته!

[namekarbary]

(۱۶/شهریور/۹۲ ۲۲:۵۳)Reza2035 نوشته است:  بله ممنون بابت تذکر , ویرایش کردم عنوانش رو

حقیر مثال رو زدم که بگم اینقدر عقل و علم رو در مقابل دین قرار ندن و عقل رو اینقدر مقدسش نکنن تا جایی که دین رو کنار بزنن و گر نه بحث من همون جایی که راجع به تکامل صحبت کرده ام به نظرم کافی بوده و نیازی به ادامه بحث تکامل نمیبینم . در مورد بحث هایی که جناب کانت راجع به مذهب کرده اند بهتر است عنوان بفرمائید که منظور از مذهب و کتاب , مسیحیت و کتاب مقدس بوده و نه اسلام !

می شه بدون مشاهده قرآن از محتواش آگاه شد؟ اگر بله پس منظور قرآن نبوده!

و در مورد پست بعدی که مشخصا یه برداشت از تکامل هست که انسان رو قله حیات در نظر می گیره و میمون رو یک پله پایین تر و همین طور تا به پست ترین موجودات زنده مثل باکتری ها و ویروس ها می رسه. این یک برداشت عامیانه از تکامل هست. تکامل فقط می گه اون ها که برازنده هستن می مونن و اونها که برازنده نیستن نمی مونن. حالا این برازنده می تونه یه باکتری باشه و اون نابرازنده یه دایناسور...

و در مورد میمون ها (که در واقع میمون نبودن). همه قبول داریم که تنها اگه یه فرضیه یه پیش بینی کنه و پیش بینیش درست از آب در نیاد اون فرضیه رد می شه. تکامل پیش بینی نمی کنه که که میمون ها باید انسان بشن. یک جمعیت از جمعیت بزرگ تر جدا می شه و نیاز به فرگشت پیدا می کنه و تغییر می کنه و در جمعیت اصلی که نیازی به تغییر نیست تغییری اتفاق نمی افته. به این می گن گونه زایی آلوپاتریک--یکی از انواع گونه زایی.

(۱۷/شهریور/۹۲ ۱۶:۴۸)فانوس *7* نوشته است:  یکی از دوستان می فرمایند اعصاب ندارم

ببینید دوستانی که مدافع داروینن حرفای عجیب می زنن اگر 4 تا دانشجوی پزشکی بیان اینا رو بگن دل آدم نمیسوزه
مثلا در حد همین دبیرستان میان به نظریه ی حبای اکتفا می کنن بعد توی کتاب زیست پیش دانشگاهی بعد از توضیح این نظریه ی غلط و ناقص میگه که این نظریه از نظر علمی درست نیست اون وقت من می بینم بعضی ها میان بهش اکتفا می کنن
اگر اهل علمید خدمتتون بگم برید مقاله های هارون یحیی دانشمند مسلمونی رو بخونید که نظریه ی داروین رو رد کرده
اگر اهل سیاستید مثل دوستی که می فرمایند نباید رد کرد و اینها بگم هلوکاست هم نباید رد کرد چون همه قبولش دارن ملاک حقیقت نه اعتقاد عامه ی بشریت !!!!
اگر اهل دعوایی بگم من ازت یه سوال پرسیدم رشته ی دانشگاهید چیه ؟
این رو می گم چون این بحث علمیه اونایی که رشتشون مرتبط با پزشکی و ژنتیک نیست باید اخبار روصرفا منتقل کنن و شنونده باشن ما نباید از هرچی که شنیدیم بیاییم بگیم
من خودم دانشجوی علوم پزشکیم دارم به شما میگم داروین مسخره است
منبعتون یه منبع آسون میگم مقالات هارون یحیی!!!

ما رو اعصاب داشتن شما حساب می کنیم.
ولی نه چرا باید فقط به فرضیه حباب تکیه کنیم. این همه فرضیه گسترده مثل جهان آر ان ای، جهان آهن-گوگرد، نظریه هیا هیبریدی، پان اسپرمیا یا هر فرضیه دیگه که حتی ممکنه اسمشم نشنیده نباشم... مسئله اینه اگه یه فرضیه شکست خورد به این معنی نیست که پیدایش موجود زنده از بیجان ناممکنه؛ تنها به این معنیه که اون فرضیه ناکارآمده. اگه 10 تا فرضیه شکست خورد می گردیم دنبال 11 امیش. اگه 100 تا رد شد تازه نوبت به 101 امی می رسه. توی کتاب زیست هم همش دو صفحه راجع به فرضیه حباب دو خطم راجع به جهان آر ان ای نوشته بود

البته حرف من این نیست که این فرضیه ها مردودن. همه آزمایش های مربوط به این فرضیه ها تا به حال موید پیدایش خودبه خودی بوده. از اون طرف هنوز آزمایشی پیدایش جاندار از بیجان رو نفی نکرده. برای همین بود که منبع خواستم.

و در مورد این آقای هارون یحیی، ایشون فاقد تخصص در زمینه ژنتیک هستن و حرفشون سند نیست. (تا جایی که می دونم فلسفه خونده اما با یه نگاه به مطالبشون می شه گفت که فاقد هر گونه تخصص در زمینه ژنتیک یا زیست شناسی تکاملی هست.) پس بهتره تنها شنونده باشن!

و حرف آخر اینه که تکامل صحتش رو از این که فلان دانشجوی پزشکی یا ژنتیک یا ... تایید را ردش کنه به دست نمی آره. فرگشت صحتش رو مدیون اثبات از طریق گذر از مسیر علمی هست. و خب این سازگاریش با علم ژنتیکم باعث می شه که دانشجویان این رشته طرفدارش می شن. مثلا همین پروژه استیو (Project Steve) یا آمارهای دیگه که اقبال فرگشت رو نشون می ده. و باز هم یادآوری کنم که این اقبال دلیل درستی فرگشت نیست، تنها محصول درستی فرگشته...

(پروژه استیو که فقط متخصصای طرفدار فرگشت که اسمشون استیو یا یکی از مشتقات اون هست حق رای دادن در اون رو دارن و باز هم آمارشون از آمار مخالفان فرگشت بیشتره.)

---

دو تا تذکر

نقل قول:ساختار باکتری سادست مسلما جهش سریع نشون داده میشه برای حشرات این جهش یکم بیشتر طول میکشه ولی باز مشاهده میشه که حشرات به مرور مقابل سم های استفاده شده مقاومت نشون میدن و باید از سم جدید استفاده شه.

اینها همه مثال هاییه که جلوی چشممونه ولی نمیخوایم قبول کنیم. مثل روز روشنه این قضیه.

برای انسان به دلیل پیچیدگی بیشترش جهش بیشتر طول کشیده. که حالا اجداد انسان هرچی بودن برای زنده موندن لازم بوده روی دو پا حرکت کنن ،سلاح بسازن و... مسلما به جز انسان گونه های دیگه ای هم جهش پیدا کردن ولی چون جهششون مفید نبوده اونا منقرض شدن.

اول ان که نظریه داروین همین الان هم یه نظریه ثابت شده ست. مثل خورشید مرکزی. اون پیدایش حیاته که هنوز به عنوان یک نظریه مورد پذیرش نیست.

دوم سرعت جهش توی باکتری و انسان یک اندازه ست. فقط چون باکتری سریع تر تولید مثل می کنه گونه زایی سریع تر اتفاق می افته و می تونیم جلوی چشممون این اتفاق شگفت رو مشاهده کنیم.
راستی قرار بود نمونه آزمایشگاهی جهشو بذارم. می ذارم حالا!

[mohammad727]

بسم الله الرحمن الرحیم
فرضیه (من نمیگم نظریه ) داروین در اصل قدرت قادر مطلق رو نشان میدهد که دنیایی زنده افریده است و شیطان صفتان به سمت دیگر سوق داده اند . اما اینکه انسان از میمون به تکامل رسیده فرضیه پوچ و بی اساس است
این اصل مشخص است که عوامل محیطی به وراثتی تبدیل میشوند . پس از تردشدن از بهشت و رو اوردن به زندگی حیوانی رفته رفته انسان تغییر ژن داد و به ناندرتال تبدیل شد . امروزه شاهد چنین انسان هایی در کور ترین نقاط دنیا (افریقا.امازون ) هستیم

[فانوس *7*]

نقل قول:دارید میگید مسلمون. خب توقع داشتید چیکار کنه؟!
قبلا هم این ایراد رو گفتم بهتون شما صدها مقاله خلاف نظر خودتون رو چرت میدونید و تک مقاله های همسوی خودتون رو برتر.

نه دیگه نشد برادر من نشد شما نرفتی بخونی اول برو بخون بعد بگو
بنده هم داروین رو خوندم هم مقالات مرتبط باهاش هم پزشکی امروز هم هارون یحیی من عادت دارم اول مقاله رو می خونم اول پست شما رو می خونم یا هر چیز دیگه بعد اسم نویسندشو می بینم تا قضاوت بیجا نکنم
اگر این جوری که شما استدلال می کنید باشه پس نیوتن چون یهودی بوده پس فلانه !!!!!
پر واضحه که دانشمندان مقید به بعضی اصول دینشون توجه می کنن و حریم نگه میدارند اما باید اول بخونی بعد بگی آره نیتش این بود که اسلام و قران رو باهاش ثابت کنه اما شما برو بخون ببین آیا قانع میشی یا نه
ما نخونده نگفتیم داروین چرت

نقل قول:تقریبا میشه گفت همه ی افراد بلند مرتبه ی علمی دنیا نظریه داروین رو قطعی میدونند.

به قول معروف یه زمان گالیله هی میگفت زمین دور خورشید میچرخه نه خورشید دور زمین کلیسا زیربار نمیرفت تا اینکه انسان رفت فضا و پافشاری احمقانه ی کلیسا ضایع شد الان این نظریه پیدایش انسان رو نشون داده باز دیندارها زیر باز نمیرن.

میشه چند تا از این بلند مرتبه ها رو نام ببرید !!!!
راستی دوست من خیلییییییییییییی قبل از اینکه گالیله بگه زمین میچرخه ما مسلمونا گفته بودیم خیلی قبل از اینکه اون وری ها دانشمند سوزی کنن ما دانشمند دوست بودیم اینا رو قاتی نکن
در ضمن این سبک استدلال رو بیخیال شو چون میشه همه چیز رو این جوری استدلال کرد
مثلا نظریه ی فکر کنم پانک بود که میگه جهان های موازی هست از این به بعد هرکس مخالفت کنه یعنی داره تو قرون وسطا زندگی میکنه خوبه !!!

نقل قول:فوق دیپلم خیاطی داشته باشه یا دکتری زیست . شما به دنبال "من قالَ" هستید یا "ماقالَ" ؟

نه دیگه قاتی نکن تو مسئله ی حجاب و عفاف که نیستیم شما فرض کن داریم تو نسبیت انیشتین بحث می کنیم ته تهش من با چهار تا مقاله ای که خوندم دو تا نظر بدم اما نمی تونم الکی به یه چیزی گیر بدم چرا ؟
چون در یک مسئله ی تخصصی تخصص ندارم
همون قضیه ی توهم دانایی میشه ها

نقل قول:ول ان که نظریه داروین همین الان هم یه نظریه ثابت شده ست. مثل خورشید مرکزی. اون پیدایش حیاته که هنوز به عنوان یک نظریه مورد پذیرش نیست.

نظریه داروین شاید ولی نظریه ی تکامل نه!!!!!
ببینید ظریه ی داروین همون نظریه ی تکامل نیست داروین معتقده که بعضی از موجودات مثل گیاهان و حیوانات به مرور پیشرفته تر می شوند اما تکامل می گه بعضی ها هی پیشرفته شدن و رسیدن به آدم و در نتیجه آدما از همون کرم ها به دنیا پا گذاشتن
ببینید بینشون فرق
بعضی از نژاد پرستا معتقدند که آسیایی ها تکامل درشون کامل نشده یعنی یه جوریایی ما ها عقب مونده ایم
بعضی یهودی ها معتقدند تمام انسان ها از تکامل به وجود اومدند و در بعضی ها کامل نشده بعضی ها شده به جز خودشون یعنی خودشون از تکامل نیستند و از بهشتند بذارید واضح بگم یعنی همه ی انسان ها حیوان پیچیده یا حیوان ناطق هستند و خودشون انسان واقعی هستند که از بهشت اومدند اگر توجه کنید در فیلم های مطرحشون هم به نظریه ی داروین پافشاری می کنند هم به از بهشت اومدن آدما خب این یعنی چی ؟

[namekarbary]

نقل قول:نه دیگه نشد برادر من نشد شما نرفتی بخونی اول برو بخون بعد بگو

خب من یکی از کتاب هاشو تا نصفه خوندم دیدم واقعا حرفی برای گفتن نداره ادامه ندادم...
بعدشم حس کردم فکر می کنه آتئیست ها رئالیست هستن!!!

نقل قول:ببینید ظریه ی داروین همون نظریه ی تکامل نیست داروین معتقده که بعضی از موجودات مثل گیاهان و حیوانات به مرور پیشرفته تر می شوند اما تکامل می گه بعضی ها هی پیشرفته شدن و رسیدن به آدم و در نتیجه آدما از همون کرم ها به دنیا پا گذاشتن

اینا هر دو نظرات آناکساگوراس هستن که بعد از ارائه نظریه داروین به دست فراموشی سپرده شدن.

هم نظریه فرگشت و هم داروین بیان می کنن که همه موجودات زنده امروزی، از جمله تمام انسان ها، (همون طور که در کتاب تبار انسان داروین اومده) حاصل فرگشت هستن.
البته مطمئنا فرگشت امروزی و نظریات داروین علی رغم چارچوب یکسان اختلافاتی هم دارن. مثلا داروین معتقد بود که تمام موجودات طی تکامل تدریجی به وجود اومدن. برعکس تئوری های تکامل امروزی مثل تعادل نقطه جدایی می گن که موجودات می تونن طی بازه های خیلی کوتاه تغییرات شدید کنن. این تفاوت ها البته وجود داره، ولی نه این که داروین یه نظریه داشته دانشمندان امروزی یه نظریه دیگه!

نقل قول:بعضی از نژاد پرستا معتقدند که آسیایی ها تکامل درشون کامل نشده یعنی یه جوریایی ما ها عقب مونده ایم
بعضی یهودی ها معتقدند تمام انسان ها از تکامل به وجود اومدند و در بعضی ها کامل نشده بعضی ها شده به جز خودشون یعنی خودشون از تکامل نیستند و از بهشتند بذارید واضح بگم یعنی همه ی انسان ها حیوان پیچیده یا حیوان ناطق هستند و خودشون انسان واقعی هستند که از بهشت اومدند اگر توجه کنید در فیلم های مطرحشون هم به نظریه ی داروین پافشاری می کنند هم به از بهشت اومدن آدما خب این یعنی چی ؟

نژاد پرستان و صنعت سینما؟ خب یعنی داریم از بحث اصلی دور می شیم!!!

[فانوس *7*]

خدا رو شکر بحث یکم قشنگ شد

نقل قول:خب من یکی از کتاب هاشو تا نصفه خوندم دیدم واقعا حرفی برای گفتن نداره ادامه ندادم...
بعدشم حس کردم فکر می کنه آتئیست ها رئالیست هستن!!!

کاش یکم دقیق تر بگی میدونی من خودم قانع شدم یه سوال همون موقع خوندنشون برام ازنظریه ی داروین مطرح شد اینجا هم گفتم اما بدون جواب موند :
چه طور ممکنه با وجود نظریه ی داروین و شبیه به اون از موجود بی جان موجود جاندار به وجود بیاد در حالی که علم ثابت کرده درهیچ شرایطی این امکان وجود ندارد!!!

نقل قول:این تفاوت ها البته وجود داره، ولی نه این که داروین یه نظریه داشته دانشمندان امروزی یه نظریه دیگه!

البته منم معتقدم سرچشمه ی تمام این نظریات به داروین برمیگرده اما انتهای اون ها نه!!!

نقل قول:نژاد پرستان و صنعت سینما؟ خب یعنی داریم از بحث اصلی دور می شیم!!!

از مبحث دور نشدیم به نتیجه و اثر داروینیسم به زندگی های اجتماعی و واقعی خودمون رسیدیم دوست داشتم دیر تر مطرح کنم این موضوع رو اما خب حس کردم شرایط ایجاب می کنم مطرح بشه
ته داروینیسم اینه چه بخواییم چه نخواییم
اگر فقط یه موع ساده ی علمی حالا چه درست چه غلط باشه دلیلی بر بحث نیست
هست آیا ؟

[namekarbary]

نقل قول:چه طور ممکنه با وجود نظریه ی داروین و شبیه به اون از موجود بی جان موجود جاندار به وجود بیاد در حالی که علم ثابت کرده درهیچ شرایطی این امکان وجود ندارد!!!

خب این جا یه پرسش داریم، یه ادعا!

پرسش اینه که چه طور ممکنه با وجود نظریه ی داروین و شبیه به اون از موجود بی جان موجود جاندار به وجود بیاد. جواب اینه که نظریه ی داروین یعنی برایش موجودات زنده از موجودات زنده. نظریه فرگشت کاری به پیدایش حیات نداره. من فکر می کنم موضع گیری تکامل این جا کاملا واضحه: چه موجودات زنده به صورت تصادفی به وجود اومده باشن، یا نیومده باشن، یا خدا دستان مبارکش رو آورده باشه رو زمین و سلول اولیه رو ساخته باشه، به نظریه تکامل خللی وارد نمی شه. اصلا این قضیه ربطی به تکامل نداره.

ادعا اینه که علم ثابت کرده درهیچ شرایطی این امکان وجود ندارد که موجود بی جانی به موجود جانداری تبدیل بشه، که خب منم از اول بحث منتظرم یک مقاله علمی یا یک استدلال عقلی در این مورد ببینم. من فکر نمی کنم کتاب های فلان اندیشمند رو بخونید جواب شایسته ای به این خواسته باشه. اگه شما نمی ذاری، من چند نمونه می ذارم.

مثلا، آزمایش اسپیگلمن تو سال 1967، که تو اون یه RNA با طول 4500 بیس و ترکیب یک نوع آر ان ای پلیمراز و نوکئوتیدهای سرگردان قرار داده شد و می دونید نتیجه ش چی شد؟ نه تنها RNA ها شروع کردن به مشابه سازی، شروع به تکامل هم کردن. بعد از چند نسل مولکولهای نسل جدید با طول 550 بیس جمعیت جدید رو می ساختن. فوق العاده نیست؟ من اسم اینو می ذارم یه ترکیب زیستی. سلولی وجود نداره، ولی تولید مثل وجود داره. امروزه ثابت شده این مولکول ها فقط با ترکیب نوکلئویتد و بدون حضور آر ان ای قابل پدیدار شدن هستن.

مثلا، آزمایش سال 2009 لینکلن، که توش دو تا آر ان ای با طول 70 بیس که به هم جفت می شن و آر ان های مشابه خودشون رو با جفت کردن بازهای سرگردان شکل می دن و می تونن تا بینهایت بار خودشون رو همانندسازی کنن. می دونید این یعنی چی؟ سیستم همانند سازی آر ان ای بدون وجود پروتئین شدنیه. یعنی قبل از وجود اولین پروتئین می تونستن آر ان ای های همتاساز وجود داشته باشن.

یا همون طور که می دونید RNA رو در حباب هایی گیر می ندازن که در این حباب ها غشای اسید چرب شکل میگیره و پوسته لیپیدی رو شکل می ده. سال 2008 گروه ژوستاک تونستن پیش سلول (protocell) هایی ایجاد کنن که اجازه ورود نوکلئوتید رو به داخل می دن، اما جلوی خروج مولکول های RNA رو میگیرن. نکته ی جالبش اینه که این سلول ها می تونن تا بیش تر از 100 درجه رو هم تحمل کنن. وقتی دمای این سلول ها رو افزایش دادن شروع به جذب نوکلدوتید کردن و با کاهش دما سرعت ساخت RNA درشون زیاد شد. این اصلا خودش یه فرضیه جدیده که می تونه نشون دهنده چگونگی شکل گیری سلول های اولیه باشه!!!!

می بینید این آزمایش ها با چه قدر از نوشته های هارون یحیی در تناقضه؟ من مطمئنم که روزی توضیح دقیق و کاملی برای پیدایش حیات به وجود می آد. این ادعای من نیست؛ این ادعای تاریخه...

اگه خواستید مقاله هم در این زمینه دارم. (برای شروع این رو قرار می دم: http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA100.html )

نقل قول:البته منم معتقدم سرچشمه ی تمام این نظریات به داروین برمیگرده اما انتهای اون ها نه!!!

باشه، منم موافقم.

ضمنا من کتاب هارونو دان کردم و دیدم در مقدمه پیدایش حیات دو برداشت اشتباه در مورد تکامل داره.

اولا فکر می کنه که هدف آزمایش های پیدایش تکامل ساخت سلول بوده!! هیچ عاقله دانشمندی تا حالا چنین انتظاری نداشته. "باید توجه داشت که ترکیبات شیمیایی استفاده شده در این آزمایش بسیار کمتر از تعداد مواد موجود در زمین اولیه است و نکته دوم اینکه نیروهای موجود در آزمایش بسیار محدودتر از نیروهای موجود در طبیعت است. نکته سوم زمان اندک آزمایش است. تاکنون آزمایش های فراوانی از این دست صورت پذیرفته است و هر بار با طبیعی تر کردن آزمایش ها تنوع و مقدار مواد زیستی تولید شده افزایش چشمگیری پیدا کرده است." (فرخ فرپژوه) به زعم من اگه تو یکی از این آزمایش ها یک سلول زنده به دست بیاد، اونوقت می شه نتیجه گرفت که نیروی خلاقی پشت قضیه ست. اگه شما صد تیکه آجر پرتاب کنی و یه دفه یه دیوار ساخته بشه اونوقته که می تونیم نتیجه بگیریم که نیروی خلاقی این آجر ها رو به صورت دیوار مرتب می کنه.

و ثانیا فکر می کنه حیات حاصل پیدایش تصادفی اولین سلوله!!! اولا کسی نمی دونه که سلول های اولیه به چه شکل بودن. تمام سلول های امروزی حاصل میلیارد ها سال تکامل هستن. "همتاسازهای اولیه، احتمالا بسیار ساده تر از هر موجود ساده امروزی بوده اند. مولکول های همتا ساز نیاز به آن چنان پیچیدگی ندارند." (لی 1996) و ثانیا کسی ادعا نکرده که سلول های ساخته شده به صورت تصادفی به وجود اومدن. بلکه به صورت تکاملی به وجود اومدن.

این ادعای هویل هست که می گه "این‌که پیدایش حیات اساساً تصادفی بوده، مثل این می‌ماند که طوفانی از میان یک انبار قراضه رد بشود و یک بوئینگ ۷۴۷ از خود به جا گذارد"

"قیاس مشابه اما معتبری از این گزاره را می‌توان با فرض وجود یک میلیون انبار قراضه آغاز کرد. بعد از وزش هر طوفان، بایستی دست به کاوشی فرضی در تمامی‌ انبارها زد تا نزدیک‌ترین سازه به یک موجود پرنده را یافت و سپس از همان انبارِ به‌خصوص، مجدداً یک میلیون نسخه‌ی مشابه ایجاد کرد و باز یک میلیون طوفان به‌راه انداخت و کاوش گسترده‌ای را مجدداً از سر گرفت تا در نهایت بشود سازه‌ای را یافت که صرفنظر از شباهت سرتاسری‌اش با یک بوئینگ ۷۴۷؛ بتواند دست‌کم چندمتری را بپرد." (از NewScientist ترجمه احسان سنایی) تکامل به این شکل هست، نه تصادف محض.

در واقع هارون یحیی بدون درک بدوی ازین که تکامل/پیدایش حیات چی هست و چی نیست پا به این عرصه گذاشته.
به قول داوکینز "بسیاری از ما درکی از کوانتوم یا نظریه نسبیت خاص یا عام انیشتین ندارم اما تنها این باعث نمی شود که با این نظریه ها مخالف باشیم. به نظر می رسد داروینیسم بر خلاف «انیشتینیسم» بازی جالبیست برای اظهار نظر کنندگان برخوردار از درجات مختلف نادانی. تصور من این است که یک مشکل داروینیسم همان طور که جک موناد هوشمندانه به آن اشاره می کند این باشد که همه فکر می کنند ان را درک کرده اند."

ترجیح می دم در این تاپیک در مسائل غیر فرگشتی بی طرف باشم. شاید بعدا در اون مورد صحبت کردیم.

[درست پسند]

(۲۶/شهریور/۹۲ ۲۲:۰۳)namekarbary نوشته است:  مثلا، آزمایش اسپیگلمن تو سال 1967، که تو اون یه RNA با طول 4500 بیس و ترکیب یک نوع آر ان ای پلیمراز و نوکئوتیدهای سرگردان قرار داده شد و می دونید نتیجه ش چی شد؟ نه تنها RNA ها شروع کردن به مشابه سازی، شروع به تکامل هم کردن. بعد از چند نسل مولکولهای نسل جدید با طول 550 بیس جمعیت جدید رو می ساختن. فوق العاده نیست؟ من اسم اینو می ذارم یه ترکیب زیستی. سلولی وجود نداره، ولی تولید مثل وجود داره. امروزه ثابت شده این مولکول ها فقط با ترکیب نوکلئویتد و بدون حضور آر ان ای قابل پدیدار شدن هستن.

مثلا، آزمایش سال 2009 لینکلن، که توش دو تا آر ان ای با طول 70 بیس که به هم جفت می شن و آر ان های مشابه خودشون رو با جفت کردن بازهای سرگردان شکل می دن و می تونن تا بینهایت بار خودشون رو همانندسازی کنن. می دونید این یعنی چی؟ سیستم همانند سازی آر ان ای بدون وجود پروتئین شدنیه. یعنی قبل از وجود اولین پروتئین می تونستن آر ان ای های همتاساز وجود داشته باشن.

شرمنده‌ام که قبل از ادامه‌ی بحثی که اونجا نصفه‌کاره گذاشته‌ام بخوام حرف بزنم(همه‌اش توی فکرشم که برم و جوابهایی که نصفشون توی پیش‌نویس‌ها ذخیره شده رو کامل کنم، چون واقعاً برای من بحث خوبی بود) ولی اینجا یه دقیقه این رو میخوندم از مخم دود برخاست!!!
یه RNA ؟؟؟!!!
دو تا RNA ؟؟؟!!!

تمام بحث اینه که اطلاعات درون RNA از کجا اومده‌اند!!!
اون وقت شما میگین یه RNA فعالیت و همانندسازی انجام میده!
البته که انجام میده!
آیا شما برای اثبات حکم، از خود حکم استفاده می‌کنید؟؟
یه بخش از یه موجود زنده رو میذارن و میگن کار میکنه!

مثل اینه که بگیم «بله! ما لوبیای بی‌جان رو درون یه پارچه‌ی تر میذاریم، بعد بطور شگفت‌انگیزی زنده میشه و شروع به رشد و نمو میکنه!»
البته که رشد و نمو میکنه!
لوبیا خودش لوبیا هست!
شما باید بگید چطور لوبیا شده!
شاید اسمش راحت توی زبون بیاد، ولی تکنولوژی ماشین‌های مولکولی‌اش هزاران‌هزار برابر از تکنولوژی بشر پیشرفته‌تره!
خیلی پیشرفته‌تر از اونکه بتونیم بخش زیادی ازش رو - تازه در حد شگفت‌زده شدن - درک کنیم!

در مورد قسمت آبی، فقط وقتی میشه اسم تغییر یافتن رو «تکامل» گذاشت که ثابت بشه به چیز کاملتری تبدیل شده! هر وقت خصوصیاتی بهش اضافه شد، من تکامل رو(البته تازه فقط از RNAها به بعد) قبول میکنم!

در مورد قسمت سبز هم، یافته‌ی خوبیه، ولی نمیدونم چطوری میخوان ثابت کنن خود RNA بدون پروتئین بوجود اومده.

خیلی جالبه که بحث شروع حیات شبیه همون سؤال قدیمی هست که: اول مرغ بوده یا تخم مرغ؟(ساز و کارهای حیات)
طرفداران تکامل میگن: شدنی هست که اول کار، مرغ وجود داشته باشه یا تخم مرغ.
در حالی که مخالفان میگن: برای اینکه تخم مرغ وجود داشته باشه باید حتماً یک مرغ وجود داشته باشه که تولیدش کرده باشه(در خارج از مثال با کمک خروس) و برای اینکه اون مرغ وجود داشته باشه، باید حتماً قبلش یه تخم‌مرغ به همراه مرغی که روش بخوابه وجود می‌داشته.