اثبات چیزی بیشتر از ماده در خودمان(بدیهی بودن روح)

[درست پسند]

سلام

ما همگی تا یک زمانی از کودکی را به خاطر می‌آوریم. از یک زمانی به بعد "بوده‌ایم"، زندگی می‌کرده‌ایم، خاطری داشته‌ایم، درون خود فکر داشته‌ایم، از بیرون خود درک داشته‌ایم، زنده بوده‌ایم. اینکه زمانی خاطری نبوده و حالا هست، به روشنی زنده بودن را می‌فهماند.

به نظرم منظور این آیه قرآن نیز غافل بودن انسان از مفهومی تا این اندازه بدیهی است.

قرآن کریم - سوره بقره - آیه 28 : چگونه خدا را منکرید با آنکه مردگانی بودید و شما را زنده کرد. باز شما را می‌میراند و باز زنده می‌کند و آنگاه بسوی او باز گردانده می‌شوید.


هر آدمی، اگر خوب تأمل کند خواهد فهمید که یک "من" درونش وجود دارد که "حس من بودن" دارد، می‌بیند، می‌شنود، حرف می‌زند، احساس می‌کند، فکر می‌کند، لذت می‌برد، رنج می‌کشد و همچنین خوشحال یا ناراحت می‌شود. اینها کارهایی است که ماده نمی‌تواند انجام دهد!

مثلاً با دیدن یک چیز، سلولهای شبکیه چشم تصویر را بصورت لکه‌هایی به مغز می‌فرستند، مغز با تجزیه و تحلیل تصویر را استخراج می‌کند، آن را با حافظه دیداری مقایسه می‌کند و باقی مراحلی که همگی هوش دیداری ما را تشکیل می‌دهند. اما کاری که نمی‌توانند انجام دهند درک آن تصویر است، یعنی دیدن منظره بیرون.

سلولهای مغز هم از مولکول تشکیل شده‌اند، و مولکولها هم اصلاً نمی‌فهمند آن پالس الکتریکی آمد یا رفت! یک دانه شان نمی‌فهمد، پس همه شان روی هم نیز نمی‌فهمند.

کاری که آنها می‌توانند انجام دهند همه کار به جز "حس من بودن" داشتن، واقعاً فکر کردن و واقعاً درک کردن است.

برای توضیح بیشتر اینکه مولکولهای ما چه کاری می‌توانند انجام دهند مثالی می‌زنم.
فرض کنید از جسم ما یک کپی گرفته شود، یعنی تمام اتمها و الکترونهای در حال چرخش دورشان دقیقاً با همان وضعیت در طرف دیگر ایجاد شوند، یعنی مطمئن باشیم اینها دیگر فقط ماده‌اند، و تفاوتی با جسم ما ندارند. فرض می‌کنیم مشکلی در کار اعضاء پیش نمی‌آید.

در چنین حالتی جسم حاصل، مانند ما می‌تواند این طرف و آن طرف برود و همه کار بکند، و اگر از او نیشگون بگیریم به نشانه درد آمدن آخ می‌گوید. اما همه اینها فعالیت مولکولها خواهند بود.

پیامهای حسی از طریق دستگاه عصبی به مغز می‌رسد، و در آنجا تمامی اعمال زیر، با رفت و آمد پالسهای الکتریکی و یک سری واکنش شیمیایی صورت می‌گیرد:

• در بخش مربوطه پیام تفسیر می‌شود
• بخشهای مختلف مغز در مورد اینکه در واکنش چه کاری باید انجام شود به حافظه رجوع می‌کنند
• کاری که باید انجام شود بصورت پیامهای عصبی در آمده و ارسال می‌شود.

پس در مورد نیشگون گرفتن:

• اعصاب لامسه پیامهای حسی را به مغز می‌فرستند.
• بعد از تفسیر و رجوع به حافظه، طبق آنچه این مغز با مشاهده و تحلیل رفتار موجود در محیط اطراف خود فرا گرفته است، باید دست را پس کشید، چهره را کمی درهم کرد، مواد شیمیایی مربوطه برای ترمیم آسیب وارده در محل نیشگون ترشح شوند، وهمچنین یک آخ خ خ خ گفته شود.
• کاری که باید انجام شود بصورت پیامهای عصبی در آمده و ارسال می‌شود.

پس برای درک تفاوت مطرح شده می‌توانیم بگوییم، حتی واکنشهایی که به ظاهر از روی داشتن احساس انجام می‌شود، می‌تواند با سیستم بسیار پیچیده بدن ما، بصورت کاملاً مادی انجام شود. تنها چیزی که انجام نمی‌شود واقعاً احساس کردن است. یعنی اینکه این جسم کپی گرفته‌شده واقعاً دردش بیاید و ناراحت شود.

بدین صورت برای توضیح دوباره موضوع، ما نمی‌توانیم از راه مشاهده جسم بقیه مردم که روبروی ما هستند، پی به وجود چیزی بیش از آن درون ایشان ببریم، زیرا تمام اعمالی که برای مهیا شدن این ظاهر انجام می‌شوند می‌توانند با ماده صورت بگیرند. بلکه تنها با توجه به باطن خود، اینکه واقعاً دارای یک "من" هستیم، و واقعاً احساس می‌کنیم، می‌توانیم به چیزی بیش از ماده درون خود معتقد باشیم.

[درست پسند]

دوستان چقدر پیچیده کردید موضوع رو بابا ما از این چیرها منظورمون نبود، اصلاً سر در نمیاوردیم.

تمام چیزی که من بلدم در جواب دل‌خسته جان بگم اینه که استدلالی که آورده میشه شامل ساختار بدن نمیشه، پس ساختار هرطور که باشه فرقی نداره. من هم که کمی ساختار بدن رو توضیح دادم برای این بود که بگم به کارکرد بدن ربطی نداره.

تنها چیزی که من می‌خواستم بگم این بود که خیلی بدیهی است که ماده نمی‌فهمد، و ما می‌فهمیم، پس مایی که می‌فهمیم ماده نیستیم. اصلاً فرقی ندارد این جسم که ماده‌است چطور باشد.

[سید ابراهیم]

درست پسند گرامی ما هم همین را بیان کردیم و به همین اعتقاد داریم ولی خب کمی با تفصیل بیشتری گفتیم که جان مطلب ادا شود.


خلاصه عذرخواهی می کنم از تفصیل و یا پیچیده کردن مطلب.... هرچند آنچنان هم مطلب دشوار و سختی هم نبود.


یا علی مدد

[درست پسند]

از شما خیلی متشکرم. شما خیلی هم لطف می‌فرمایین. صد البته شما هم همان را مطرح فرمودید. من تا بیام سؤالاتم رو بگم طول میکشه.

(۲۷/دی/۹۱ ۱۱:۲۳)سید ابراهیم نوشته است:  این خود من و این موجودی که حتی در آن شرایط که هیچ واسطه ای در کار نیست باز هم درک می شود نفس آدمی است.

یعنی چیزی که مطرح میشه اینه که: فقط با همان "حس من بودن" میشه وجود خود رو فهمید.
درست فهمیدم؟
البته من این حرف که تنها با آن هم میشه وجود خود رو فهمید قبول دارم، منظورم اینه که منظور ابن سینا همین بوده؟

(۲۷/دی/۹۱ ۱۳:۳۱)سید ابراهیم نوشته است:  نکته نهایی: نفس با روح و شخصیت متفاوت است. تعریف کلی نفس این است که کمال اول برای جسم طبیعی که دارای حیات است.
با این تعریف در میابیم که حتی نباتات هم دارای نفس هستند.
شخصیت یکی از افعال و آثار نفس است که میتواند دارای تغییرات و کمال ها و سقوطهایی هم باشد.

در مورد تفاوت نفس با روح و شخصیت و اینکه تعریفش چیست، من حتی توی باغ هم نیستم. اینکه گفتم "پیچیده" برای همین بود. لطفاً توضیح بفرمایین.

[سید ابراهیم]

خواهش میکنم.


البته کلمه حس بودن را نباید بیاریم. چون شاید ذهن برود در پی اینکه این فهمیدن حسی است. ولی در کل بله منظور ابن سینا همین است. ابن سینا میخواهد بگوید نفس هیچ یک از اعضای ظاهر و باطن بدن نیست و خود به خود موجود است. در نظر ابن سینا هیچ تصوری بدیهی تر از دریافت من نمی توان دریافت.


در مورد بحث دومی که فرمودید باید خاطر نشان کنم که نفس آلاتی دارد که به وسیله این آلات اموری را از خود صادر می کند که به این امور افعال حیاتی میگویند:


1- تغذیه 2- نمو 3- تولید مثل.4- ادارک (این ادراک منظور تعقل نیست بلکه همان احساس جزئیات است) 5. حرکت ارادی.


این 5مورد آثاری هستند که نفس با توسط ابزار و آلاتش آنها را ایجاد میکند. ولی یک اثر دیگر نفس دارد که آن بی توسط واسطه ای ایجاد می شود و آن اندیشه و تعقل است.


در این جا باید دقت کنیم که اندیشه و تعقل و تفکر خود نفس نیست بلکه آثار نشان دهنده ی نفس هستند..


در این جا در می یابیم که دکارت چقدر راه را به اشتباه رفته است زمانی که گفته است من می اندیشم پس هستم.


در این مورد هم سخن بسیار است که چون نمیخوام زیاده گویی کنم فعلا باز ترمز را می کشیم.


منتظر فرمایش بعدی تان هستم تا بحث را مرحله به مرحله جلوتر ببریم.
یا علی مدد.

[حسن.س.]

(۲۷/دی/۹۱ ۱۱:۲۳)سید ابراهیم نوشته است:  بسم الله:


فرض نمایید که شما همین الان خلق شده اید و هیچ خاطره و یادی از گذشته ای هم ندارید و خلقتان هم به صورت کامل و با اعضای سالم است ولی این اعضاء از هم باز هستند به طوری که هیچ تماسی با هم ندارند. چشمان شما هم بسته است و هیچ چیز را نمی توانید حس کنید و ببینید.


و در خلاء محض هم معلق هستید و هیچ هوای خاصی (گرما یا سرما و یا بادی) هم وجود ندارد که بخواهد با برخورد با بدنتان علمی راه به شما افاظه کند. خودتان هستید و خودتان.


آیا در آن جا نفستان را و خودتان را درک نمی کنید؟ آیا در آن لحظه اذعان نمی کنید که هستید؟ این خود من و این موجودی که حتی در آن شرایط که هیچ واسطه ای در کار نیست باز هم درک می شود نفس آدمی است.


لذاست که ابن سینا اذعان دارد نفس آدمی وجودی مجرد و فاقد از ماده است که برای شناخت آن تنها تصورش کافی نیست و به علم حسی و مادی در نمی آید.


البته تفصیل بیشتری داشت که حقیر برای اختصار در کلام به همین چند خط بسنده می کنم.


یا علی مدد.

جدای از این سخنان سوالی مطرح می شود:

آقا سید شما این فرض ابن سینا را معقول می دانید؟
اصلا می شود بدون ارتباط با عالم و با خلقت دفعی مدرک چیزی شد؟

اگر بپذیریم که ما با حرکت جوهری به سمت کمال مقتضی رونده ایم حتی اگر لحظتا خلق شویم چیزی را ادراک نمی کنیم. شما از لحظه ی روز اول تولدت خاطره ای داری؟ ما مجموعه ای از شدن ها هستیم و آن زمانی که هنوز حرکت کمالی نکرده ایم مثل گیاهان درکی نداریم! با رشد خودمان دوران حیوانیت را پشت سر می گذاریم تا بلکه به درک انسانی برسیم. این فرآیند لازمه اش نخست ارتباط با عالم است(نه معلق بودن دفعی).برای رسیدن به درک باید ارتباط با عالم داشت.(این ها که گفتم غیر از ارتباط با عوالم غیر مادی است که قاعدتا هنوز آن را اثبات نکردیم که محل بحث باشد)در مکتب روانشناسان جدید مثل فروید هم این فرض نادرست است زیرا در اینجا ما مجموعه ی از خاطرات و ادراکات حسی هستیم(مخصوصا اگر به شکاکیت هیوم هم مسلح شویم).در نتیجه تعقل اینکه ما از بدن درکی خواهیم داشت ناصحیح است.از طرفی اگر الان شما با خاطرات کنونی معلق شوید مانند پوزیتویست ها خاطرات را عامل درک خود می دانید.در ثانی اگر تجربگرا(امپریست) باشیم که اقتضای بشر مدرن است این تجربه شدنش غیر ممکن است؛

به هر صورت این استدلال انسان طلق نه با تجربه نه با تفکر حسی و نه حتی با فرضیات مکتب صدرایی هم خوانی ندارد.

[دل خسته]

سلام
آقا سید من بازم برام اوکی نشد.خوب طرف اگر عقل نداشته باشه ، چه طور خودش رو می شناسه؟یعنی نمی گم نیست ، اما چطوری غیر از وجی می شه ثابتش کرد؟

[سید ابراهیم]

وای کلی جواب داده بودم همش حذف شد.... انگشتام امروز دارند میترکند از بس تایپ کردم.


خلاصه وار خدمتتان عرض می کنم حسن گرامی، من از ابتدا هم بیان کرده بودم که مطالب ابن سینا خالی از اشکال نیست. اصلا همین که ایشان مبحث نفس را در طبیعاتش آورده است مشخص است که راه را به سوی دیگری برده است. فقط در پاسخ یکی از فرمایش های شما زمانی که ابن سینا فرموده است:

و لو توهمت ان ذاتک قد خلقت اول خلقها.....

این اول خلقها دقیقا برای همین آمده است که دیگر خاطرات و علم ما به مسبوقات کنار گذاشته شوند.


مذهب تحقیق همان است که حضرت ملاصدرا فرموده اند، اصلا با مبحث حرکت جوهری نفس را می توان به گونه ای عالی تر توصیف کرد که این مشکلات را نداشته باشد .


ولی خب من نمی خواستم اینقدر سختش کنم، در این جا تنها در پی اثبات این امر بودیم که ثابت نماییم نفس مجرد و غیر از ناده است که تصور من بر این است این مثال می تواند شروع خوبی برای این بحث باشد.

---

و اما خدمت دل خسته عزیز.


بحث شناخت با همه پیچیدگی های روحی و... نیستا، صحبت فقط در مورد اذعان به هست بودنش هست. بر وجودش. همین.


البته باید عقل به صورت نطق و تعقل کلیات را داشته باشد چون این امر ذاتی انسان است ما در تعریف انسان در علم منطق می گوییم الانسان حیوان الناطق.


یعنی این ناطقیت و تعقل جزء ذاتی آدمی و دقیقا اصلا همان نفس است. خود نفس آدمی همان حیات عقلانی است.
در آنجایی که بنده صحبت از ادراک و تفکر را آوردم بیانم در مورد ادارک حواس و جزئیات بود.


یا علی مدد.

[حسن.س.]

(۲۷/دی/۹۱ ۲۰:۳۵)سید ابراهیم نوشته است:  

و لو توهمت ان ذاتک قد خلقت اول خلقها.....

این اول خلقها دقیقا برای همین آمده است که دیگر خاطرات و علم ما به مسبوقات کنار گذاشته شوند.

بله فرض اساسی استدلال انسان طلق همین نداشتن خاطرات است و البته پاشنه ی آشیل همین استدلال نیز!
فروید می گوید بدون وجود خاطرات شمایی نیستی که درک کنی!.... البته این سخن با حرکت جوهری هم جور است....با تجربه ی خودمان هم ؛ ما که از روز اول تولدمان خاطره نداریم....به قول این کسانی که دنبال هوش مصنوعی هستند می گویند باید بگذاریم ربات با اطراف ارتباط برقرار کند تا آرام آرام بفهمد!!!!(بدبخت ها فهمیدن را با به خاطر سپردن اشتباه کرده اند.)

پس به قول شیخ الرئیس(رحمة الله علیه) (درنمط سوم اشارات فصل اول) : و لو توهمت!!!....

[دل خسته]

سلام
خوب باز هم همون شد دیگه،نتیجه می گیریم استدلالش باطل بوده.یعنی موجودی که عقل داره ، با دید مادی گرایی میشه عقلش رو نتیجه مغزش دانست.و مغز هم که یک عنصر مادی است و نمیشه باهاش روح رو اثبات کرد.برای اثبات روح باید راه های دیگه رو پیش گرفت.

[حسن.س.]

(۲۷/دی/۹۱ ۲۱:۰۱)دل خسته نوشته است:  سلام
خوب باز هم همون شد دیگه،نتیجه می گیریم استدلالش باطل بوده.یعنی موجودی که عقل داره ، با دید مادی گرایی میشه عقلش رو نتیجه مغزش دانست.و مغز هم که یک عنصر مادی است و نمیشه باهاش روح رو اثبات کرد.برای اثبات روح باید راه های دیگه رو پیش گرفت.

برای اثبات نفس به ویژه برای کسانی که جز انرژی و ماده را قبول ندارند یک جور دیگه جلو می رویم:

1- یک سنگ نمی فهمد و یک انسان می فهمد.
2- سنگ و انسان هر دو مجموعه ای از پروتون ها و الکترون ها و دیگر ذرات بنیادی بعلاوه ی انرژی های بین آن ها ست که نوع آن ها در هر دو یکسان است.
3- از طرفی تفاوت ذرات بنیادین و انرژی های مربوط به سنگ و انسان فقط در طرز قرار گرفتن آن ها در مکان های مختلف است که به نفسه فقط تغییر مکان است و مکان به خودی خود هیچ مزیتی ندارد؛ یعنی مکان نفسش چه اینجا باشد و چه آن جا یکسان است؛این ها در صورتی است که مکان نفسی حقیقی داشته باشد که البته به دلیل تغییر مکان انسان و سنگ لاجرم آن نیز متفاوت می شود. حتی اگر وضع آن ها نسبت به هم را تفاوت بگوییم(تفاوت در پیکربندی) این هم مستقلا چیزی مادی قابل لمس نیست که حس گرا ها بخواهند آن را عامل تمایز بدانند.زیرا در نظر این ها جز انرژی و ماده وجود ندارد که عامل تمایز باشد.
4-پس تفاوت این ذرات اگر به مکان و طرز قرار گیری نسبت به هم باشد به خودی خود تفاوت محسوب نمی شود.
5-از طرفی ما حقیقتا می فهمیم که سنگ درک ندارد و انسان دارد و تفاوت آن را در ماده نمی یابیم پس باید دنبال تفاوتی دیگر بود که همان تفاوت را نفس می نامیم.

تکمیل: حتی می توان این را به تفاوت موجودات دیگر تعمیم داد.مگر نمی گویند که همه ی ذرات بنیادین انرژی هستند.پس چه چیزی باعث شکل گیری آن ها به صورت الکترون و پروتون و نوترون و غیره می شود.اگر خود انرژی باشد که خودش جز انرژی نیست و دارای هیچ تمایزی در نفس خود نمی باشد که بتواند عامل تمایزی در خارج شود؛ یا مثلا چرا همه ی الکترون ها هم اندازه هستند؟ اگر بگویید ذات انرژی این اقتضاء را دارد می گوییم که ذاتش جز انرژی نیست و عامل اختلاف می خواهد.حتی اگر طول موج را مطرح نمایند می گوییم همان طول موج عاملش به چه است؟خود انرژی که بسیط است و اختلافی در خود ندارد چگونه باعث اختلاف می شود و به همین صورت.لاجرم باید دنبال چیزی باشیم که نه از جنس ماده و انرژی است و از طرفی باعث این تمایزات می شود.همان مقصود ما عبارت است از نفس جمادی،گیاهی، حیوانی و انسانی و...