یک سوال اساسی

[Bidel.s]

سلام
اول از همه تشکر می کنم از تالار های پر محتوای شما
من تقریبا یک سال و نیم هست که در مورد مسائل مطرح در این تالار ها مطالعه می کنم و از همان اوایل برای دانلود مستند ظهور با این جا آشنا شدم و به طور کلی به یک منبع جامع و پویا رسیدم.
چند وقت پیش یه مستند توی بی بی سی دیدم که خبرنگارش می خواست از توی جلسات فراماسون ها سر در بیاره و اجازه نمی دادن.اونجا بود که متوجه شدم که این آئین چقدر سری است(البته از قبل هم در مورد اینها می دونستم مثلا خاطرات فردریک رو خونده بودم!) و به نتیجه ی کلی رسیدم:

ما داریم در مورد یه گروه مخفی بحث می کنیم!

نتیجه ی مهمیه اگه ازش ساده نگذریم.ما در مورد یه گروه مخفی چی می دونیم؟...دشمن خدا؟تروریست؟مبارزان جنگ روانی؟بزرگان استعمار و سیاست های شوم؟... .اگه هم چیزی می دونیم.این چیز ها رو از کجا می دونیم؟حتما با جست و جو توی گوگل! یا پرسش از بزرگتر ها(!)
به روباه می گن شاهدت کیه، می گه «دمم»
ما برای آگاهی از ماسون ها داریم از کسی اطلاعات می گیریم که خودش هم ضد ماسون ها است.قبل از گرفتن اطلاعات می تونم حدس بزنم به شما چی تحویل می دن!من به این می گم «قضاوت یک طرفه»
آیا تا به حال با یک فراماسون صحبت کردید؟
تا حالا از خودتون پرسیدید چند تا از این اتهام ها واقعا(بهتره بگم واقعا!)به اونها بر می گرده؟

دزد کفش کدخدا رو می گیرن،همه دزدی ها رو می ندازن گردنش!

اگه توی تلوزیون یکی انگشتشو بکنه تو یه سوراخی آیا باید بندازیم گردن اونا!(؟)
من چند وقته که توی یکی از انجمن ها شون عضو شدم.نه به عنوان یه فراماسونر بلکه به عنوان یه بچه مسلمون(تازه کار) که می خواد با هاشون بحث منطقی داشته باشه.اما اونها بحث رو به جا هایی کشوندن که من رو به شک انداختن.
گفتم بیام اینجا مطرح کنم تا شاید جوابمو دادین.اگه راضی هستید ادامه بدم.
لطفا به تمسخر نپردازید(اگر خودتان را مسلمان می پندارید).

با تشکر

گروه سرخ ایران

[Aryha]

با یاد حق

توضیحات اصلی رو دیگر بزرگوران دادند ولیکن لازم میدونم بر یک نکته تاکید موکد کنم
این که خداوند برای ما انسان ها یک مفهوم قابل وصفه نه یک موجود غیر قابل درک ....

در واقع وجود رو به کار میبریم تا نبود مفهومی به نام خدا رو انکار کنیم ...
حالا این مفهوم تا حدودی! این گونه وصف میشه ...
"""وجودی! در نهایت قدرت که نقص ها ناشی از کمال او هستند ....""
برای مثال شما به کسی که دست یا پا نداشته باشد به لحاظ جسمی میگید ناقص...درست؟
خب این نقصان زمانی معنی پیدا میکنه که با معیار کمال سنجیده بشه یعنی با یک انسان کامل ...

خدا مفهوم همون کمال مطلقه ....

یاالله

[حسن.س.]

(۱۰/آبان/۹۲ ۲۰:۵۲)bidel نوشته است:  

من نمی تونم منتظر نظراتتون بمونم به همین دلیل مسئله رو مطرح می کنم:
این شبهه رو با یه مثال شروع می کنم:فرض کنید یکی از دوستان شما اصلا حرف نزنه،یعنی تا به حال ندیده باشید و نشنیده باشید که حرفی بزنه!اولین تصوری که ما از مسئله می کنیم اینه که ایشون لال هستن.یعنی توانایی صحبت ندارن و این نقص رو به ایشون نسبت می دیم.من سطح این مثال رو بالا می برم.
فرض می کنیم که این جهان رو کسی آفریده.فرض می کنیم که این آفریننده یکتا است.تبعا باید نتیجه گرفت که این آفریننده باید قدرمند تر و یا دانا تر از همه ی موجودات باشه.اما نمی شه نتیجه گرفت این آفریننده یک آفریننده ی نامحدود و بدون نقصه.هیچ دلیل کافی ای موجود نیست.کسی که از ساحل به دریا نگاه می کنه،ته اش چیزی نمی بینه به جز خط افق اما این دلیل نمی شه که بگه دریا هیچ کرانه ای نداره.در کل نا محدود بودن خدا رو در دو دلیل دسته بندی می کنم:
1-اینکه که خدا از سطح درک ما بالاتره کافی نیست که بی نقص باشه.چون انسان درک مطلق و حداکثری که نداره!یه موجود محدوده.میمون ها هم نمی تونن ما رو درک کنن اما نباید بگن که ما بی عیب و نقصیم
2- کسی که خالق ما هست(کلاً خالق این جهان)حتما توانایی های بالاتری نسبت به ما داره.اما ما نمی تونیم بگیم که بالاترین توانایی ممکن رو داره.فقط می تونیم بگیم که از ما بالاتره.
ممنون از توجه اتون

با تشکر

گروه سرخ ایران

با عرض سلام

این روزها وقتم کمتر است و اگر کمی کوتاه تر نوشتم فقط خواستم عرض کنم به مثل این اشکال را تا به حال چندین بار پاسخ دادم. الحمدالله با آن چیزی هایی که از اساتید در این سال ها شنیدیم این اشکالات کمی تکراری است. ولی با احترام به جناب bidel چند کلمه ای اگر قابل باشم عرض می نمایم.

هر کس می خواهد این بحث را بخواند لطفا اول دقیق سخن جناب bidel را مطالعه نماید و روی آن تامل نماید تا بتواند به خوبی از جواب های عزیزان استفاده نماید.

جناب بی دل فرض های زیر را قبول دارند:

1- این عالم آفریننده دارد.

2- این آفریننده یکتا است.

اما اشکال ایشان:

سوال: از کجا مشخص است که این آفریینده بدون نقص است؟ شاید می شد جهانی بهتر از این که الان است ساخت.دلیل نمی شود که چون ما خدا را درک نمی کنیم پس اشکالی در عملکردش او وارد نیست. مثلا میمون ما را درک نمی کند اما مگر ما بی نقض و اشکال هستیم؟

پاسخ:

تذکر1: در این بحث ممکن است درباره خداوند اصطلاحات یا کلماتی به کار رود که از شان یک محفل دینی خارج باشد اما در بحث علمی لاجرم به کناره گرفتن از پیش فرض های تقدیسی هستیم و این در سلوک معصومین(علیه السلام) و در پاسخ به ملحدان نیز دیده می شود که مثلا واژه شی را برای خداوند استعمال می کنند تا بتوانند بدون پیش داوری به ارائه ی استدلالات خود بپردازند که سخنش مجالی دیگر می طلبد. پس پیشاپیش عذر خواه هستم.

تذکر 2: لازم نیست همه پاسخ خوانده شود فقط دو پاراگراف آخر لب سخن را نشان می دهد ان شاء الله.

مسئله اساسی که پایه پاسخ به این شبهه است این است که نقض و اشکال چگونه تعیین می شود؟ اشکال با مقایسه مورد خاصی با حالت ایده آل قابل یافتن است؛ پس آیا می شود برای خلقت حالت ایده آلی یافت و مقایسه ای با آن انجام داد؟! این جا دو موجود می توانند مدعی باشند:

انسان مدعی: آیا انسان می تواند جهان ایده آل را ترسیم نماید تا اشکالات کار خدا را بیابد؟ پاسخ می دهیم که انسان خود مخلوق خداوند است و خداوند چون عقل انسان را آفریده است بهتر از او به ساز و کار تعقل سیطره دارد. نمی شود که خداوند عقلی را بیافریند که از خود او بهتر ادراک کند!؟!

دو اشکال مطرح است:

1- پس چگونه انسان رایانه را ساخته که از او بهتر تعقل می کند؟

پاسخش مشخص است که رایانه تنها محاسبات بیشتری انجام می دهد و درک و تعقل غیر از محاسبات صفر و یکی و خاموش و روشن شدن IC های رایانه است. تعقل یعنی درک حقیقت یک موجود خارجی که لازمه اش یک نوع اتحاد روحانی با آن موجود یا آثار آن است که لازمه ی آن حضور موجودی به نام روح است و اینکه دانشمندان به هوش مصنوعی و الگوریتم های آن امیدور هستند تا موجود متعقل خلق کنند سخن بیهوده است.

2- شاید اشکال شود که اتفاقا یکی از نقص های آفریننده هم همین بود که تصادفا عقلی را خلق نمود که از خودش عاقل تر است! پاسخ این اشکال این است که اگر خداوند عاقل تر از خودش را بیافریند باید ملاکی از عاقل تر بودن قبل از خلقت تعریف شده باشد. حال آنکه ملاک عمل خداوند است. واضح تر عرض نمایم خداوند تنها اشیاء را خلق نمی کند بلکه قوانین مرتبط با آن ها را نیز با عین آن ها خلق می کند.

توضیح اینکه: با مثالی این خلقت اندماجی (در هم تنیده و یکی شده) اشیاء و قوانین عالم را با هم توضیح می دهم. ما همه می دانیم که دو به علاوه دو چهار می شود. اما چرا؟ (خوب تفکر نمایید و عقلا بگویید که چرا 2+2 مساوی چهار می شود!؟) هیچ کس نمی تواند به این سوال پاسخ درستی بدهد! و هیچ کس هم نمی تواند بگوید دو به علاوه دو چهار نمی شود. اما چرا دو به علاوه دو چهار می شود؟ این مثالی از همان خلق قوانین همراه عالم است. یعنی خداوند همراه عالم و مندمج در آن قوانینش را نیز خلق می کند چنان که آمیخته ی با ذات اشیاء هستند. به طوری که همه گان می فهمند که دو به علاوه دو چهار می شود و غیر از این اصلا نمی توانند اندیشه کنند. چرا عقل نمی تواند به عبارت 2+2 جوابی غیر از چهار بدهد؟ زیرا قوانین عقل همراه خود او هستند و عین همدیگر هستند. شاید عرض شود ما دو تا سیب را کنار دو تا سیب قرار دادیم و اسم مجموعه حاضر را چهار نهادیم. این که دلیل نمی خواهد! اما دقت شود دو و چهار و هر عددی خارج از مصداق عینی اش حقیقی دارد که بحث ما سر ان حقیقت است. یعنی عقل می تواند از چند تا سیب کنار هم حقیقتی را بیرون بکشد (تجرید در اصطلاح فلسفی) که آن ها همان اعداد هستند که غیر از مصادیق خارجی شان هستند.

اگر عنایت کرده باشید سخن اینجاست که اصلا بهتر و بدتر و نقص و اشکال خودش مخلوق خداوند است و از این رو کسی نمی تواند بگوید که کار خداوند اشکال دارد. اشکال زمانی مطرح می شود که از قبل ایده آلی موجود باشد و اشیاء با آن سنجیده شوند. اما خداوند خلقتش عین جعل قانون است. او خودش قانون و اشیاء را در آمیخته ی و با هم به وجود آورده است و هر چه به وجود آورد همه ی درستی است. لطفا به این جمله آخر دقت نمایید خداوند هر چه خلق کند درست است نه اینکه خداوند خلق می کند و آنگاه درستی تعریف می شود. او هر چه انجام می دهد خودش عین درستی است و اصلا غیر از او عدمند که بخواهد اشکالی در کارش باشد.

خداوند مدعی: سخن این قسمت را در مورد قبلی عرض نمودم. خداوند می فرماید که خلقت من همان درستی است. یعنی من هر چه خلق می کنم خود درستی است و نه اینکه من خلق کنم و بعد ببینم درست است یا نه! خوب عزیزان عنایت کنند اشکال اینجاست که ما فکر می کنیم غیر از خداوند و قبل از او ملاک هایی برای درستی موجود است و خداوند عالم را باید بر اساس آن ها بسنجد و ببیند درست است یا خیر. این تفکر حاصل نفهمیدن یکتایی خداوند است. آنچه خداوند انجام می دهد همه ی درستی است.

........................

[Bidel.s]

ممنون از شرکت شما در این بحث.انتظار این همه پاسخ را نداشتم(خوشحال شدم).
من سعی می کنم دوباره از صفر شروع کنم.
فرض کنید من یک انسان هستم که در یک جنگل و به تنهایی بزرگ شده بودم.یعنی اصلا با تمدن های نو در ارتباط نبودم.هیچ کس به من نگفته بود که خالقی در این جهان وجود داره.
تا اینکه یک روز به این فکر می افتم که چه کسی ممکنه این درختان رو ساخته باشه.مطمئنا کسی مثل من نیست.چون من نمی تونم.پس کسی که در ساخت درخت از من ماهر تره.
همین طور این استدلال رو برای بقیه چیز ها به کار می بریم و آخر سر می گم که کسی هست که در آفرینش از من بالاتره.و چیزی رو پیدا نمی کنم که در اون زمینه از او بهتر باشم.اسم اون فرد رو هم خدا می گذارم.چون تا به حال باهاش ملاقاتی نداشتم نمی تونم تصوری براش داشته باشم(این اشتباه تمدن های پیشین بوده که خواستن او رو تصور کنن)
چیزی که خوندید سیر تفکر بشر برای خالق خودش بود.واگرنه که ابراهیم و نوح و ... از اول تولد که یگانه پرست نبودند.با تفکر این چنینی به یگانه پرستی رسیدند.
پس در کل ما می دونیم که خدا به صورت کاملا و مطلق از ما بهتره.فکر کنم تا اینجا رو شما هم راضی باشین.من هم همین طور.چون بشر با تفکر خالص به این نتیجه رسید و در ضمن این مسئله به طور مطلق عقلی و عقاید نباید توش دخالت کنه.
گفتم که تا این سیر تفکر همه راضی هستن و من هم راضی هستم.اما مشکل ما بعد از اونه.یعنی اینکه قدرت خدا دقیقا چه قدره؟
ما نمی تونیم تصور کنیم که قدرت برتر از انسان وجود داشته باشه.در حال حاضر فیلم های سینمایی و هالیوودی زیادی هستن که توش قدرت های فرا انسانی بسیاری نمایش داده می شن.اما من منظورم چیزی فراتر از اونهاست.که فکر کنم بشه گفت این قدرت ها ی والا رو نمی شه درک کرد.انسان نمی تونه این قدرت رو ها رو تصور کنه.چرا؟چون که ما معیاری برای اون نمی تونیم در نظر بگیریم.شما می گید که دلیلش اینه که نمی تونیم معیاری براش قرار بدیم.اما من مثال میزنم.هوش انسان که با تست ریمن انجام می شه.این یک معیار برای هوش انسانه.کسی نمی دونه ماهیت هوش چیه.یعنی تا حالا درک نشده و انتظارشو هم نداریم که درک بشه.ما اگه این تست ریمن رو از خدا بگیریم طبق فرضیاتمون باید از تمام انسان ها(یا تمام آفرینش) امتیاز بالاتری رو کسب کنه.فرض می کنیم بالاترین نمره ی انسان ها در طول تاریخ 180 باشه(یکم زیاده اما معقول)پس خدا باید نمره اش از 180 بالاتر باشه.یعنی یک بازه از 180 تا بینهایت.یعنی هم می تونه 181 باشه.هم می تونه بینهایت باشه.هر چی بین این دوتا باشه بهش می گم خدا(اگه از پائین تر باشه که اصلا خدا نیست.چون خدا کس دیگه ای خواهد بود که اون هوشمندی بالاتری داره!)حالا شما این هوشمندی رو تعمیم بدید در مورد سایر توانایی ها.
توی دبیرستان همه یه چیزی در مورد احتمال می خونن.طبق این اطلاعات امتیاز قدرمندی خدا در یک بازه ای بین امتیاز برترین مخلق و امتیاز بی نهایته.
پس نتیجه می گیرم که خدا حتما بی نهایت نیست.حتما هم ناقص نیست.
ما معیار رو بر اساس برترین ها مشخص نمی کنیم.اگه مشخص کرده بودیم اونوقت می گفتیم که خدا بهترینه.اما باید گفت که در معیار ما مفاهیم رو کنار هم میگذاریم و محدوده ی امتیازات طبق این معیار تا وقتی هست که مفاهیم نقض نشن.
مشکل من اطمینان به این نیست که خدا ناقصه.مشکل شک در اینه.یعنی این امر هم ممکنه.

با تشکر

گروه سرخ ایران

[درست پسند]

اگر با دقت بخونید پاسخ صحبتهاتون قبلاً داده شده.

[سید ابراهیم]

بی دل گرامی، حقیقتا پاسخ ها را دانه به دانه خوندید؟؟؟ یا فقط دیدید پاسخ هایی داده شده،

اتفاقا گفته شد حرکت از اون جایی که شما فرمودید اشتباه است، ما بر اساس تجربه و مشاهدات عینی جلو نمی رویم.

حقیر پیشنهاد میکنم یک بار با دقت پاسخ های قبلی را مطالعه بفرمایید. اگر هم در پاسخی نقدی داشتید در مورد آن گفته خاص نکته تان را بفرمایید.

[namekarbary]

اتفاقا بحث برهان صدیقین یا بحث وجوب و امکان هر دو بسیار درخور هستن و توضیح کاملی برای وجود به حساب میان. منتهی مسلمانان از این دو طریق سعی در اثبات وجود الله دارند که فرض به اثبات واجب الوجود که رسیدیم می پرسیم خب گیریم که واجب الوجود رو ثابت کردیم. چه چیزی در نهایت دست شما را می گیرد. راست را چه طور از ناراست تشخیص می دهید و خیر را چگونه از شر؟ مگر نه این که می گویید «الله خیر آسمان ها و زمین است» پس لازمه ی تشخیص خیر و شر استیلای بر واجب الوجود است.

می گویند عقل بشر برای سعادت انسان کفایت نمی کند. خدا خیر خواه بشر است و از این رو از راهی غیر از عقل او را هدایت می کند و کتب آسمانی را برای او می فرستد تا خیر و شر را تشخیص دهد. می گوییم اگر مقدمات این استدلال مدلل می بود، باز هم اثباتی بر ارسال وحیانی قرآن از واجب الوجود نیست.

می گویند قرآن کتابیست که هیچ تناقضی در آن یافت نمی شود. بنابراین نتیجه می گیریم که تنها از قدرت لایزال الهی بر می آید. می گوییم، حق بودن و حق داشتن از طریق استدلال عقلی و فراعقلی روشن می شود، نه از طریق قدرت نمایی و اتوریته و معجزه و کرامات و کارهای بچه گانه...

می گویند از ظاهر قرآن بر می آید که الهیست. مخصوصا که گوینده ی اثر خود را خدا معرفی می کند. می گوییم، چگونه خداییست که برای اثبات خود به بهترین تبیین ها توسل می جوید. می گوییم قرآن کتابیست دارای تناقضات درونی، قرآن را کتابی می دانید که بر اصول علمی، زندگی دنیوی و حیات آخرت اشاره می کند. اگر تاویل ها نبودند، قرآن هم با نظریات علمی تناقض می یافت هم با اصول زندگی دنیوی یعنی حقوق بشر.

می گوییم تاویل ها را بر نوشته های اندیشمندان جهان اعمال کنیم تا گفته های آن ها نیز فاقد تناقض شود آن گاه سخن آنان می شود سخن واجب الوجود؟ می گویند خدا در قرآن خود را تنها وجود حقیقی معرفی می کند: «آيا كافى نيست كه پروردگارت خود شاهد هر چيزى است» می گوییم این که کسی خود را فرستاده حق بداند، حقانی بودن او را ایجاب نمی کند...

خلاصه می گویند و می گوییم و می گویند و... همین طور الی آخر. در هر حال به نظر نمی رسه که الله نامیدن واجب الوجود مشکلی رو از مشکلات بشر حل بکنه! به نظر می رسه سخن گفتن از واجب الوجود بی فایده ست.

[وحید110]

نقل قول:پس لازمه ی تشخیص خیر و شر استیلای بر واجب الوجود است.

ببخشید چطور چنین نتیجه ای گرفته شد؟

نقل قول:خب گیریم که واجب الوجود رو ثابت کردیم. چه چیزی در نهایت دست شما را می گیرد

خوب قرار است چه چیزی دست ما را بگیرد؟

نقل قول:می گویند عقل بشر برای سعادت انسان کفایت نمی کند

شما نظری غیر از این دارید؟

نقل قول:باز هم اثباتی بر ارسال وحیانی قرآن از واجب الوجود نیست.

یعنی شما میگید تنها اثبات اینکه قران وحیانی است همینه ؟ و اون هم مدلل نیست؟

نقل قول:حق بودن و حق داشتن از طریق استدلال عقلی و فراعقلی روشن می شود،

یعنی همین چیزی که اثبات میشود ناقص است . حق بودن و حق داشتن را به طور مطلق مشخص میکند؟

نقل قول: نه از طریق قدرت نمایی و اتوریته و معجزه و کرامات و کارهای بچه گانه...

یعنی شما دلیل را کلا اعتباری نمیدهید؟ به گمانم استدلال مادی برای مادی گرایان بهتر باید جواب دهد .
بعد میشه محبت کنید یکی ۲ تا از این کارای بچه گانه رو شما هم انجام بدید؟!

نقل قول:می گویند از ظاهر قرآن بر می آید که الهیست. مخصوصا که گوینده ی اثر خود را خدا معرفی می کند. می گوییم، چگونه خداییست که برای اثبات خود به بهترین تبیین ها توسل می جوید. می گوییم قرآن کتابیست دارای تناقضات درونی، قرآن را کتابی می دانید که بر اصول علمی، زندگی دنیوی و حیات آخرت اشاره می کند. اگر تاویل ها نبودند، قرآن هم با نظریات علمی تناقض می یافت هم با اصول زندگی دنیوی یعنی حقوق بشر.

کی این رو گفته؟! سید ابراهیم شما گفتی؟!
یعنی میگید گفته شده خدا هست چون خودش در قران میگه من هستم؟!
اونوقت این ادعا ها رو میتونید اثبات کنید دیگه؟!

الان حقوق بشر خیلی موفق بوده ؟ بعد این نظریات حقوق بشری که در زمانی احساس میشه درسته رو شما با همون عقل و فرا عقل میتونید اثبات کنید؟

بعد علمی که شما میگید همون علم ناقص نیست؟ و کجای قران مخالف علم بوده؟!!

نقل قول:خلاصه می گویند و می گوییم و می گویند و... همین طور الی آخر. در هر حال به نظر نمی رسه که الله نامیدن واجب الوجود مشکلی رو از مشکلات بشر حل بکنه! به نظر می رسه سخن گفتن از واجب الوجود بی فایده ست.

خسته نباشید . یک تنه رفتید قاضی و راضی برگشتید
راستی از اخرین باری که از زیر بحث در رفتید ندیده بودم شما رو ! خوش امدید

[حسن.س.]

(۱۱/آبان/۹۲ ۱۸:۵۸)bidel نوشته است:  

توی دبیرستان همه یه چیزی در مورد احتمال می خونن.طبق این اطلاعات امتیاز قدرمندی خدا در یک بازه ای بین امتیاز برترین مخلق و امتیاز بی نهایته.
پس نتیجه می گیرم که خدا حتما بی نهایت نیست.حتما هم ناقص نیست.
ما معیار رو بر اساس برترین ها مشخص نمی کنیم.اگه مشخص کرده بودیم اونوقت می گفتیم که خدا بهترینه.اما باید گفت که در معیار ما مفاهیم رو کنار هم میگذاریم و محدوده ی امتیازات طبق این معیار تا وقتی هست که مفاهیم نقض نشن.
مشکل من اطمینان به این نیست که خدا ناقصه.مشکل شک در اینه.یعنی این امر هم ممکنه.

با تشکر

گروه سرخ ایران

بسیار خوب پس اول می رویم سراغ آنچه که هر دو طرف قبول داریم:

1- خدایی وجود دارد.
2- خداوند یکتاست.

اما محل بحث:

خداوند بی نهایت است یا خیر؟
(عرض کنم که حقیر خداوند را ورای بی نهایت های مرسوم می دانم با این حال می خواهم روی سخن شما جلو بروم.)

قصدم این است که با آن دو پیش فرض که هر دو طرف قبول داریم ثابت کنم که خداوند بی نهایت است. از مفاهیم مادی شروع می نمایم. فرض کنید خداوند قادر نباشد بی نهایت ماده تولید نماید. پس عالمی خلق می کند که این عالم از بعد جسمانی محدود است. بسیار خوب پس وقتی در این عالم حرکت کنیم بلاخره به آخر آن می رسیم! یعنی یک جایی را به عنوان حد این عالم می شود یافت. حالا بحث می رود روی آن حد. آیا آن حد که به اصطلاح عوام آخر عالم جسمانی است خودش چیزی است؟ مثلا آیا آخر عالم مادی یک دیوار تا بی نهایت است!؟ بلاخره هر چه است حد این عالم را مشخص می کند و این حد حقیقتا موجود است و الا عدم که نمی تواند حد چیزی باشد زیرا اگر حد چیزی هیچ چیز باشد آن چیز بی نهایت می شود. حالا سوال می شود آن حد توسط چه کسی اعمال شده است؟ آن دیوار بی نهایت اگر خالقش غیر از خداست پس او خالق برتر است نه خدایی که داریم و این با اصول مورد قبول که خداوند یکتاست نمی سازد. پس عالم مادی واقعا حد مشخص ندارد و بی نهایت است.

عین این شیوه استدلال درباره هر نوع عالمی (مادی و غیر مادی) و هر صفتی از صفات خداوند قابل اقامه است. مثلا درباره ی رحمت خداوند بحث می نماییم. فرض کنیم رحمت او بی نهایت نباشد؛ پس به هر بنده اش که تعدادشان محدود است مقدار محدودی نعمت می دهد و در نتیجه کل رحمتش حد پیدا می کند حالا به شیوه قبل استدلال نموده می گوییم این حد چه از لحاظ جسمانی و غیر جسمانی نیاز به محدود کننده و خالق برتری دارد و نشان می دهیم که این خلاف یکتا بودن خداوند است.

به همین سادگی می شود نشان داد که اگر خداوندی یکتا را پذیرفتیم او بی نهایت است زیرا غیر از او چیزی نیست که حدش را مشخص نماید.

[Bidel.s]

خوب!اگه مایلید موردی بهتون پاسخ می دم:

نقل قول:خب گیریم که واجب الوجود رو ثابت کردیم. چه چیزی در نهایت دست شما را می گیرد. راست را چه طور از ناراست تشخیص می دهید و خیر را چگونه از شر؟

شما منظورته که ما و این همه دم و دستگاه ساخته شدیم که خیر رو از شر تشخیص بدیم؟اون هم خیر و شری که خودمون ایجاد کردیم؟مگه ما خود درگیری داریم؟! ما برای چیزی فراتر ساخته شدیم و باید دنبال اون باشیم.

نقل قول:ما بر اساس تجربه و مشاهدات عینی جلو نمی رویم.

پس بر اساس چی جلو بریم.پیامبر؟اونوقت خود پیامبر با چی جلو رفته بود؟از اول تولد بهش وحی شده بود؟
اونوقت عدالت کجاست.چرا من از ابتدا پیامبر نشدم.

نقل قول:قصدم این است که با آن دو پیش فرض که هر دو طرف قبول داریم ثابت کنم که خداوند بی نهایت است. از مفاهیم مادی شروع می نمایم. فرض کنید خداوند قادر نباشد بی نهایت ماده تولید نماید. پس عالمی خلق می کند که این عالم از بعد جسمانی محدود است. بسیار خوب پس وقتی در این عالم حرکت کنیم بلاخره به آخر آن می رسیم! یعنی یک جایی را به عنوان حد این عالم می شود یافت. حالا بحث می رود روی آن حد. آیا آن حد که به اصطلاح عوام آخر عالم جسمانی است خودش چیزی است؟ مثلا آیا آخر عالم مادی یک دیوار تا بی نهایت است!؟ بلاخره هر چه است حد این عالم را مشخص می کند و این حد حقیقتا موجود است و الا عدم که نمی تواند حد چیزی باشد زیرا اگر حد چیزی هیچ چیز باشد آن چیز بی نهایت می شود. حالا سوال می شود آن حد توسط چه کسی اعمال شده است؟ آن دیوار بی نهایت اگر خالقش غیر از خداست پس او خالق برتر است نه خدایی که داریم و این با اصول مورد قبول که خداوند یکتاست نمی سازد. پس عالم مادی واقعا حد مشخص ندارد و بی نهایت است.

من قبلا گفتم که وقتی توی ساحل نشستیم و به افق نگاه می کنیم،چیزی نمی بینیم.آیا باید بگیم که دریا تا بی نهایت ادامه داره؟قرن ها پیش هم اقوامی مثل وایکینگ ها هم فکر می کردن آخر دنیا ماه و خورشیدن که گوشه هاشون زمین رو نگاه داشته!!
پس وقتی نمی تونیم چیزی رو ببینیم نباید بگیم که وجود نداره(فکر کنم منظور من رو سکولار ها بفهمن!)
ضمننا منِ انسان که محدود هستم،نمی تونم بی نهایت ماده تولید کنم؟شما می تونی به من بگی تا حالا توسط بشر چند عدد مداد تولید شده؟یا چند لیتر آب مصرف شده؟حتما یه عددی هست.پس تا قیامت بشر چند لیتر آب خواهد نوشید؟محدود بودن یک فرد دلیلی بر محدود بودن تولیدات اودن نیست.

نقل قول:خدا مفهوم همون کمال مطلقه ....

اگه کسی توی کنکور همه ی دروس رو بالاتر از همه بزنه اونوقت بهش می گن که تو نمره ی مطلق رو آوردی؟نه!چون اون باید همه ی دروس رو 100 بزنه تا نمره ی مطلق رو بیاره.کمال مطلق هم معیار هایی داره.ما اول با اون معیار ها مفهومی به نام خدا رو تعریف کردیم.حالا بیایم دوباره با خدا اون معیار ها رو تعریف کنیم؟

[سید ابراهیم]

من کم کم دارم احساس می کنم پست هامون انگار ارسال نمی شه....

بی دل عزیز دوربین مخفی که نیست.... الان این ارسال من رو دیدید و خوندید؟؟؟

اگر خوندید تایید کنید تا بگم.