یک سوال اساسی

[Bidel.s]

سلام
اول از همه تشکر می کنم از تالار های پر محتوای شما
من تقریبا یک سال و نیم هست که در مورد مسائل مطرح در این تالار ها مطالعه می کنم و از همان اوایل برای دانلود مستند ظهور با این جا آشنا شدم و به طور کلی به یک منبع جامع و پویا رسیدم.
چند وقت پیش یه مستند توی بی بی سی دیدم که خبرنگارش می خواست از توی جلسات فراماسون ها سر در بیاره و اجازه نمی دادن.اونجا بود که متوجه شدم که این آئین چقدر سری است(البته از قبل هم در مورد اینها می دونستم مثلا خاطرات فردریک رو خونده بودم!) و به نتیجه ی کلی رسیدم:

ما داریم در مورد یه گروه مخفی بحث می کنیم!

نتیجه ی مهمیه اگه ازش ساده نگذریم.ما در مورد یه گروه مخفی چی می دونیم؟...دشمن خدا؟تروریست؟مبارزان جنگ روانی؟بزرگان استعمار و سیاست های شوم؟... .اگه هم چیزی می دونیم.این چیز ها رو از کجا می دونیم؟حتما با جست و جو توی گوگل! یا پرسش از بزرگتر ها(!)
به روباه می گن شاهدت کیه، می گه «دمم»
ما برای آگاهی از ماسون ها داریم از کسی اطلاعات می گیریم که خودش هم ضد ماسون ها است.قبل از گرفتن اطلاعات می تونم حدس بزنم به شما چی تحویل می دن!من به این می گم «قضاوت یک طرفه»
آیا تا به حال با یک فراماسون صحبت کردید؟
تا حالا از خودتون پرسیدید چند تا از این اتهام ها واقعا(بهتره بگم واقعا!)به اونها بر می گرده؟

دزد کفش کدخدا رو می گیرن،همه دزدی ها رو می ندازن گردنش!

اگه توی تلوزیون یکی انگشتشو بکنه تو یه سوراخی آیا باید بندازیم گردن اونا!(؟)
من چند وقته که توی یکی از انجمن ها شون عضو شدم.نه به عنوان یه فراماسونر بلکه به عنوان یه بچه مسلمون(تازه کار) که می خواد با هاشون بحث منطقی داشته باشه.اما اونها بحث رو به جا هایی کشوندن که من رو به شک انداختن.
گفتم بیام اینجا مطرح کنم تا شاید جوابمو دادین.اگه راضی هستید ادامه بدم.
لطفا به تمسخر نپردازید(اگر خودتان را مسلمان می پندارید).

با تشکر

گروه سرخ ایران

[Bidel.s]

آقای سید ابراهیم
فکر کنم مشکل من سر واجب الوجوده
میشه یه تعریف کاملی از واجب الوجود برای من ارایه بدید
شاید مشکلم حل شد

[سید ابراهیم]

(۱۳/آبان/۹۲ ۱۶:۰۷)bidel نوشته است:  آقای سید ابراهیم
فکر کنم مشکل من سر واجب الوجوده
میشه یه تعریف کاملی از واجب الوجود برای من ارایه بدید
شاید مشکلم حل شد

ان شاالله...

اینجا را مطالعه بفرمایید،http://forum.bidari-andishe.ir/thread-11...l#pid84241

کامل و بادقت البته، حتما سوالاتی هست که من در خدمتت هستم در حد توان. ان شاالله.

یا علی مدد.

[Bidel.s]

آقای سید ابراهیم،چند صفحه ای رو خوندم.بحث جالبی بود(و زیبا!)
محور بحث سر قطعیتِ وجودِ واجب الوجود بود.یعنی حتما وجود داره یا نه.
تعریفی که شما از واجب الوجود ارائه دادید این بود:

نقل قول:واجب الوجود: موجودی که وجود برایش ضروری است و واجب است که وجود داشته باشد . این موجود باید همواره وجود داشته باشد.

از نظر لغوی این امر بدیهیه و همه قبولش دارند.با دلایلی بسیار و کاملا عقلی(منظورم الهام گرفتن از طبیعت نیست،فقط تصورات منطقی!) هم میشه گفت که باید کسی باشه که بهش واجب الوجود رو نسبت بدیم.اگه اون کس هم نباشه.لقب واجب الوجود می رسه به یکی دیگه!
اما من یه مشکل توی برهان خلف شما دارم:

نقل قول:ما می گوییم اینکه واجب الوجودی باشد که محدود هم باشد این در خودش تناقض دارد

کی از نامحدود بودن واجب الوجود صحبتی به میون اومد؟ما در ابتدا ویژگی هایی رو به واجب الوجود نسبت می دیم و این مفهوم حاصله رو «خدا» می خونیم.
من سر نسبت دادن نامحدودیت به طور قطعی به واجب الوجود اعتراض دارم.

[سید ابراهیم]

خب مسلما در یک جمله تعریف ناقص حقیر کل معنای واجب الوجود منتقل نمی شود، البته در اون تاپیک در صفحات جلو تر در این مورد بحث کرده بودم ولی برای سهولت کار در همین جا مبحث را بیان می کنم... شما هم هر جا نکته ای داشتید بفرمایید:


بی دل گرامی اگر اجازه بفرمایید بنده یک بار دیگه و البته کمی بیشتر در مورد این مفهوم توضیح بدهم و بعد پله به پله بریم جلو... می دونم کمی طول می کشه ولی برای اینکه بحثمون از پایه و مبنای مستحکم تری برخوردار باشه این عرائض حقیر مفیده، دوستان دیگه هم حلال کنند مارا.


هر موجودی که نسبت آن با وجود در نظر گرفته شود، از دو حال خارج نیست: یا اتصاف او به وجود، ضروری است، به گونه ای که اساسا جدایی و انفکاک وجود از آن قابل تصور نیست و یا آن که اتصاف او به وجود ضرورتی ندارد و می توان تصور کرد که آن را بدون وجودهم ببینیم.


به موجود اول که وجود برای آن ضرورت دارد واجب الجوجود و به دومی ممکن الوجود می گویند.


برای جا افتادن و تسهیل موارد فوق با اجازه تان مثالی می زنم که قشنگ بحث مشخص بشه:


رابطه واجب و ممکن با وجود، مثل رابطه شکر و آب با شیرینی است.
شیرینی شکر هرگز از آن جدا نمی شود و شما شکری را نمی توانی دریابی که شیرین نباشد، اما آب می تواند شیرین و یا غ شیرین باشد. و برای شیرین شدن آب حتما لازم است شیرینی از خارج به آن داده شود.


این یک توضیح مختصر در رابطه با این مفهوم بود. امیدوارم که موارد مدنظرم را به درستی درک کرده باشید.


حالا من باید ثابت کنم که این موجودی که تعریف کردیم واجد بی نهایتی است...


اگر تا این جا را با حقیر موافقید گام بعدی را برداریم.

[Bidel.s]

توی مثالی که زدید، میشه بگید که واجب الوجود و ممکن الوجود دقیقا چی بودند؟

[سید ابراهیم]

بله، البته اینم بگم که این مثال در وهله اول برای نزدیک کردن ذهن است و درمثال مناقشه نیست وگرنه ذات اقدس اله کجا و....

وجود: شیرینی.

واجب الوجود: شکر.

ممکن الوجود: آب و یا هر چیز دیگری که میتواند با شیرینی در آمیزد.

[Bidel.s]

فکر کنم منظورتون این بوده که این مدل صفات از واجب سر چشمه می گیرن و ممکن توسط واجب به این صفات میرسه.
تا اینجاشو من هم قبول دارم ( توحید در خالقیت)

[سید ابراهیم]

نه ممکن توسط واجب به وجود می رسد نه همه صفات... چون بسیاری از صفات تنها و منحصر به خود واجب باز میگردد. اتفاقا بحث ما دقیقا در همین جاست که باید بسیار مورد مداقه شما قرار بگیرد، برخی از صفات هستند که جزء لاینفک واجب هستند و اصلا نمی توان آنها را از واجب جدا کرد و اگر آنها را از واجب جدا کنی دیگر واجب، واجب نیست، مثل اینکه بخواهی رنگ را سفیدی جدا کنی. و....

اگر تا اینجا را مشکل ندارید بریم سراغ صفت نامحدودیت.

[Bidel.s]

شما می گید تمام صفات به واجب الوجود بر می گرده.حالا تعدادی هم هستن که منحصرا برای واجب الوجوده.این حرف منطقیه!
من این حرف رو قبول دارم.اما یه مشکلی باهاش دارم که حدس می زنم در ادامه می خواهید مطرحش کنید.منتظر می مونم تا به اونجا برسیم.
یا علی

[سید ابراهیم]

(۱۹/آبان/۹۲ ۱۲:۱۴)bidel نوشته است:  شما می گید تمام صفات به واجب الوجود بر می گرده.حالا تعدادی هم هستن که منحصرا برای واجب الوجوده.این حرف منطقیه!
من این حرف رو قبول دارم.اما یه مشکلی باهاش دارم که حدس می زنم در ادامه می خواهید مطرحش کنید.منتظر می مونم تا به اونجا برسیم.
یا علی

خب اگر موافقید همین الان آن مشکل را مطرح کنید. چون میخواهم با مبانی مشترک بریم جلو تا ان شاالله به نتیجه منطقی هم برسیم...

ببخشیدا