یک سوال اساسی

[Bidel.s]

سلام
اول از همه تشکر می کنم از تالار های پر محتوای شما
من تقریبا یک سال و نیم هست که در مورد مسائل مطرح در این تالار ها مطالعه می کنم و از همان اوایل برای دانلود مستند ظهور با این جا آشنا شدم و به طور کلی به یک منبع جامع و پویا رسیدم.
چند وقت پیش یه مستند توی بی بی سی دیدم که خبرنگارش می خواست از توی جلسات فراماسون ها سر در بیاره و اجازه نمی دادن.اونجا بود که متوجه شدم که این آئین چقدر سری است(البته از قبل هم در مورد اینها می دونستم مثلا خاطرات فردریک رو خونده بودم!) و به نتیجه ی کلی رسیدم:

ما داریم در مورد یه گروه مخفی بحث می کنیم!

نتیجه ی مهمیه اگه ازش ساده نگذریم.ما در مورد یه گروه مخفی چی می دونیم؟...دشمن خدا؟تروریست؟مبارزان جنگ روانی؟بزرگان استعمار و سیاست های شوم؟... .اگه هم چیزی می دونیم.این چیز ها رو از کجا می دونیم؟حتما با جست و جو توی گوگل! یا پرسش از بزرگتر ها(!)
به روباه می گن شاهدت کیه، می گه «دمم»
ما برای آگاهی از ماسون ها داریم از کسی اطلاعات می گیریم که خودش هم ضد ماسون ها است.قبل از گرفتن اطلاعات می تونم حدس بزنم به شما چی تحویل می دن!من به این می گم «قضاوت یک طرفه»
آیا تا به حال با یک فراماسون صحبت کردید؟
تا حالا از خودتون پرسیدید چند تا از این اتهام ها واقعا(بهتره بگم واقعا!)به اونها بر می گرده؟

دزد کفش کدخدا رو می گیرن،همه دزدی ها رو می ندازن گردنش!

اگه توی تلوزیون یکی انگشتشو بکنه تو یه سوراخی آیا باید بندازیم گردن اونا!(؟)
من چند وقته که توی یکی از انجمن ها شون عضو شدم.نه به عنوان یه فراماسونر بلکه به عنوان یه بچه مسلمون(تازه کار) که می خواد با هاشون بحث منطقی داشته باشه.اما اونها بحث رو به جا هایی کشوندن که من رو به شک انداختن.
گفتم بیام اینجا مطرح کنم تا شاید جوابمو دادین.اگه راضی هستید ادامه بدم.
لطفا به تمسخر نپردازید(اگر خودتان را مسلمان می پندارید).

با تشکر

گروه سرخ ایران

[ندا دهنده]

سلام و ممنون از مطلبتون
من قرار نیست اینجا بحث کنم ، فقط چیزی که می دونم و اثبات شده است رو می گم ، باید به این نکته ی حساس اشاره کنم که بسیاری از مسائل ماسون ها ، رو ما از خود اعضای فعال یا خارج شده از این سیستم میدونیم ( یعنی خود اعضای این گروه مخفی با نوشتن کتاب و مقاله ، میگن که ما چیکار می کنیم ) پس این رو بگم که ما خیلی اطلاعات در مورد این انجمن نداریم ( بجز موارد خاص به خاطر زحمات برخی از پژوهشگران خاص ) حالا حرف اصلی من این است که حرف هایی که در مورد فراماسون ها در رابطه با توطئه و ... می گویند گفته ی خود اشخاصی است که یا قبلا یا حتی حالا عضو این ، انجمن هستند ، (حساب کن اخبار چقدر ضعیف شده تر است )( اکثر نویسنده ها در این رابطه ، ادعای حضور و عضویت در این گروه را دارند ، مثل خود شما ) حالا یک بابایی می گفت که این ها از عمد این کار را می کنند تا ما بسیاری از مسائل پیچیده تر این انجمن رو ندونیم ، تغریبا هم حق با ایشان است ، یک نقشه ای ، کشیدن عملی کردن رفته ، بعد به وسیله ی برخی از اعضا اون رو بیرون درز میدن ، ما شروع می کنیم به تحلیل و برسی و دعوا سر درست و غلط بودن ماجرای گذشته ، این ها پروژه ی بعدی خودشون رو عملی می کنند و باز ما دور خودمون می پیچیم ، شما میگی با این ها در ارتباطی این جوری که ما فکر می کنیم نیست ؟ اما برادر عزیز بشین از اول تاریخ آمریکا تا حالا رو بررسی کن ، تغریبا تمام رئیس جمهور ها و مسئولان عالی رتبه ی این کشور به صورت رسمی و ... عضو این انجمن هستند یعنی اکثر مواقع دولت فراماسونی بوده (پولشان ، نماد شهر هایشان ،سیستمشان ، حرفشان ) ،(خوب چه ربطی داره ؟ ) حالا برو اخبار جاسوسی ها از میلیون ها نفر و دخالت ها ، ترور ها ، گروگان گیری ها رو بررسی کن اکثر این ها را دولت آمریکا بر عهده گرفته ( با بهانه ی تروریست ) حالا متوجه ی دولت فراماسونی و کارهای آن ها می شوین
کمی با تحقیق ، این را بدان من اگر آدم بدی باشم نمیام به تو بگم هستم ، میگم اخباری که از من به گوش تو می رسه دروغ هست ، درسته !
ببخشید پر چونگی کردم .

[Agha sayyed]

بسم الله
سلام علیکم
اولا خوش آمد به شما دوست عزیز .
دوما چرا ما باید سوال و شک و شبهه شما را تمسخر نماییم ؟
اولین چیز برای فراگیری علم و در پی آن رفع شک و شبه جسارت پرسیدن است .

در آخر بنده نمیدانم این گروه کیست و چیست و واقعا تفکرات ماسونی دارد یا نه ، ولی برای مباحثه باید و الزامیست که اطلاعات کافی و بروز داشته باشید وگرنه خطر سقوط شما به عنوان بچه مسلمون بیشتر از مسلمون شدن ایشان است .
بسیار مراقب باشید و هوشیار .

موفق باشید و خدایی .

[Bidel.s]

من نگفتم که وارد اون گروه شدم.من با همین پیام به اونها سلام کردم و اونها هم من رو پذیرفتن.
با سه نفر از اونها شروع به چت کردن کردم:سوال و جواب
کار به عرفانیات کشید و من هم از عقلم کمک گرفتم.اما مسئله ای رو مطرح کردن که واقعا(بهتره بگم واقعا)مسئله ی مهمی برای خود من هم هست.
بحث مربوط به فراض و نظریات «حدود و نقوص» بود.من هم بحث رو گفتم نگه دارن تا بعدا بهشون پاسخ بدم(خدا وکیلی آدم های منطقی ای بودن و با هم راه اومدیم!)
حالا اومدم اینجا که این مشکل یا بهتر بگم شبهه رو مطرح کنم.(اگه اجازه بدین)

با تشکر

گروه سرخ ایران

[Bidel.s]

من نمی تونم منتظر نظراتتون بمونم به همین دلیل مسئله رو مطرح می کنم:
این شبهه رو با یه مثال شروع می کنم:فرض کنید یکی از دوستان شما اصلا حرف نزنه،یعنی تا به حال ندیده باشید و نشنیده باشید که حرفی بزنه!اولین تصوری که ما از مسئله می کنیم اینه که ایشون لال هستن.یعنی توانایی صحبت ندارن و این نقص رو به ایشون نسبت می دیم.من سطح این مثال رو بالا می برم.
فرض می کنیم که این جهان رو کسی آفریده.فرض می کنیم که این آفریننده یکتا است.تبعا باید نتیجه گرفت که این آفریننده باید قدرمند تر و یا دانا تر از همه ی موجودات باشه.اما نمی شه نتیجه گرفت این آفریننده یک آفریننده ی نامحدود و بدون نقصه.هیچ دلیل کافی ای موجود نیست.کسی که از ساحل به دریا نگاه می کنه،ته اش چیزی نمی بینه به جز خط افق اما این دلیل نمی شه که بگه دریا هیچ کرانه ای نداره.در کل نا محدود بودن خدا رو در دو دلیل دسته بندی می کنم:
1-اینکه که خدا از سطح درک ما بالاتره کافی نیست که بی نقص باشه.چون انسان درک مطلق و حداکثری که نداره!یه موجود محدوده.میمون ها هم نمی تونن ما رو درک کنن اما نباید بگن که ما بی عیب و نقصیم
2- کسی که خالق ما هست(کلاً خالق این جهان)حتما توانایی های بالاتری نسبت به ما داره.اما ما نمی تونیم بگیم که بالاترین توانایی ممکن رو داره.فقط می تونیم بگیم که از ما بالاتره.
ممنون از توجه اتون

با تشکر

گروه سرخ ایران

[pourghahraman]

خودتون جوابتون رو دادین وگفتین خیلی چیزها از قوه درک انسان خارجه پس چون نمیتونیم چیزی رو درک کنیم بگیم حتما نقص داره ودوم اینکه تو قران هست که در بعضی مسایل اصلا نباید وارد شد دقیق یاد م نیس ولی قرانم بهش اشاره کرده که چون از قوه درک انسان بالاتره احتمال به خطارفتنش زیاده البته بازم نمیگم همه مسایلو همینجوری بدون ف6کر بپذیریم ولی بعضی مسایل هست که زیاد فک کردنش به ما کمکی نمیکنه وشاید به پوچی هم برسیم چون متناسب با ذهن بشری نیس وخیلی فراتره

[درست پسند]

(۱۰/آبان/۹۲ ۲۰:۵۲)bidel نوشته است:  من نمی تونم منتظر نظراتتون بمونم به همین دلیل مسئله رو مطرح می کنم:
این شبهه رو با یه مثال شروع می کنم:فرض کنید یکی از دوستان شما اصلا حرف نزنه،یعنی تا به حال ندیده باشید و نشنیده باشید که حرفی بزنه!اولین تصوری که ما از مسئله می کنیم اینه که ایشون لال هستن.یعنی توانایی صحبت ندارن و این نقص رو به ایشون نسبت می دیم.من سطح این مثال رو بالا می برم.
فرض می کنیم که این جهان رو کسی آفریده.فرض می کنیم که این آفریننده یکتا است.تبعا باید نتیجه گرفت که این آفریننده باید قدرمند تر و یا دانا تر از همه ی موجودات باشه.اما نمی شه نتیجه گرفت این آفریننده یک آفریننده ی نامحدود و بدون نقصه.هیچ دلیل کافی ای موجود نیست.کسی که از ساحل به دریا نگاه می کنه،ته اش چیزی نمی بینه به جز خط افق اما این دلیل نمی شه که بگه دریا هیچ کرانه ای نداره.در کل نا محدود بودن خدا رو در دو دلیل دسته بندی می کنم:
1-اینکه که خدا از سطح درک ما بالاتره کافی نیست که بی نقص باشه.چون انسان درک مطلق و حداکثری که نداره!یه موجود محدوده.میمون ها هم نمی تونن ما رو درک کنن اما نباید بگن که ما بی عیب و نقصیم
2- کسی که خالق ما هست(کلاً خالق این جهان)حتما توانایی های بالاتری نسبت به ما داره.اما ما نمی تونیم بگیم که بالاترین توانایی ممکن رو داره.فقط می تونیم بگیم که از ما بالاتره.

دوست گرامی،
این یک اشتباه کلامی ساده است.
در دو جمله‌ی زیر، جمله‌ی دوم ممکنه ما رو به اشتباه بندازه:

نمیتونیم درک کنیم که خداوند بی‌نهایت هست یا نه.
نمیتونیم درک کنیم که خداوند بی‌نهایت هست.

جمله‌ی دوم ممکنه ما رو به این اشتباه بندازه که «پس در بودنش تشکیک میشه». در حالی که نه میتونیم بگیم هست، و نه میتونیم بگیم نیست. نقص اطلاعات ما به معنی یکی از این دو نیست. وقتی در مورد مسئله‌ای دانش نداشته باشیم، گزاره‌ی درست میشه «نمی‌دانم» ، نمیشه تأیید یکی از فرضیاتی که با اطلاعات ناقص ما سازگاره.

این همون مسئله‌ای هست که در مورد عدالت خدا مطرح میشه: ما نمیتونیم تشخیص بدیم که «خداوند عدالت داره» یا «حتماً عدالت رو رعایت خواهد کرد».
جوابش هم همینطور هست.

آیا در این مسائل، هر دو فرض در مورد خداوند به یک اندازه عاقلانه هستند؟
من، یه بشر ضعیف، چه کاری دربرابر کسی که خالق جهان هستی هست از دستم برمیاد؟ وقتی هرگز نمیتونم بدونم، و هرگز قدرتی دربرابر خدا ندارم که کاری دربرابرش انجام بدم، اینکه به سخنان خداوند شک کنم کاملاً بی‌مورد و احمقانه است.
البته تمام حرفهایی که به خیال خداناباوران خدا رو زیرسؤال میبره همینطور هست و بشدت از نظر منطقی نقص داره.

[سید ابراهیم]

بسم الله. با تشکر از بیدل عزیز و گرامی، خوش آمدید، آرزوی موفقیت براتون داریم . خلاصه وار خدمتتان عرض میکنم، بعد اگر سوالی بود در خدمتم.
ببینید ما در پی اثبات واجب الوجود هستیم... فعلا هیچ نام و وصفی هم برایش در نظر نمی گیریم. وقتی این موجود خاص، وجودش اثبات گردید، با دلایل کاملا عقلانی جلو میرویم و یک سری صفات را از او نقض و یا سلب می کنیم.
بله، سخن شما زمانی درست بود که ما با یک سری مشاهدات تجربی و عملی بریم جلو و با توسط این مشاهدات به این نتجیه برسیم که بله آفریننده ای هست و چون نمی توانیم او را بشناسیم بگیم خب پس او خیلی قوی تر و ..... بی نهایت و... هست. در حالی که سیر اثبات وجود خداوند اصلا اینگونه نیست، بر مبنای عقلانیت محض است.
ما نیامدیم کل ذات الهی را بررسی کنیم و بعد بگوییم:«خب این موجود کاملا بررسی شد و می بینیم که هیج نقصی ندارد. » نعوذابالله.
ما با مفهومی به نام خـــــــــدا روبرو هستیم که در ذات خودش این مصادیق وجود دارد، یعنی اینکه ما تعریفمان از این مفهوم این است که موجودی است که هیچ نقصی ندارد و بی نهایت محض است و در اوج حکمت و علم و.... است. این مفهوم خداست.
در مرحله بعدی می آییم به اثبات این می پردازیم که حالا این مفهوم با همه این ویژگی های ذاتی در جهان خارج از ذهن ما هم وجود دارد یا خیر....
سعی کردم با زبان ساده و خلاصه بگویم. ولی خواهش حقیر اینه که دوستان با نهایت دقت و البته بدون تعصب و جانبداری بخونند. یا علی مدد.

[غربت تشیع]

(۱۰/آبان/۹۲ ۲۰:۵۲)bidel نوشته است:  

من نمی تونم منتظر نظراتتون بمونم به همین دلیل مسئله رو مطرح می کنم:
این شبهه رو با یه مثال شروع می کنم:فرض کنید یکی از دوستان شما اصلا حرف نزنه،یعنی تا به حال ندیده باشید و نشنیده باشید که حرفی بزنه!اولین تصوری که ما از مسئله می کنیم اینه که ایشون لال هستن.یعنی توانایی صحبت ندارن و این نقص رو به ایشون نسبت می دیم.من سطح این مثال رو بالا می برم.
فرض می کنیم که این جهان رو کسی آفریده.فرض می کنیم که این آفریننده یکتا است.تبعا باید نتیجه گرفت که این آفریننده باید قدرمند تر و یا دانا تر از همه ی موجودات باشه.اما نمی شه نتیجه گرفت این آفریننده یک آفریننده ی نامحدود و بدون نقصه.هیچ دلیل کافی ای موجود نیست.کسی که از ساحل به دریا نگاه می کنه،ته اش چیزی نمی بینه به جز خط افق اما این دلیل نمی شه که بگه دریا هیچ کرانه ای نداره.در کل نا محدود بودن خدا رو در دو دلیل دسته بندی می کنم:
1-اینکه که خدا از سطح درک ما بالاتره کافی نیست که بی نقص باشه.چون انسان درک مطلق و حداکثری که نداره!یه موجود محدوده.میمون ها هم نمی تونن ما رو درک کنن اما نباید بگن که ما بی عیب و نقصیم
2- کسی که خالق ما هست(کلاً خالق این جهان)حتما توانایی های بالاتری نسبت به ما داره.اما ما نمی تونیم بگیم که بالاترین توانایی ممکن رو داره.فقط می تونیم بگیم که از ما بالاتره.
ممنون از توجه اتون

با تشکر

گروه سرخ ایران

خوب نتیجه گیری؟
سوال؟
این چه مسئله ای است که سوال ندارد؟
برای اثبات نامحدود بودن خدا کی گفته که چون خدا از درک ما بالاتره پس خدا نامحدوده؟! آیا اسلام همچین استدلالی ارائه داده است؟

[وحید110]

جواب: فرض ما برای خداوند نامتناهی بودنه چون اگر نباشه واجد شرایط خدایی نیست .

حالا شما فرض رو عوض کردی و این موجود که شما میگی اصلا خدا نیست .
نه اینکه خدایی باشه و ما توصیفش کنیم . بلکه ما توصیفی داریم که بر اساس اون خدایی هست .

با توجه به براوردهای عقلی خدا باید این چنین صفاتی داشته باشه .

اگر نداشته باشه خدا نیست

به عبارتی ما از هست ها نتیجه گرفتیم که باید همچین چیزی باشد . نه از دیدن همچین چیزی چنین نتیجه ای گرفته باشیم

یعنی ما از وصف به وجود رسیده ایم . نه از مشاهده وجود به وصف که بگیم درش اشتباه کرده ایم .

و استدلالتونم نوعی بازی با کلماتع در واقع استدلال نیست نوعی پیچوندنه

البته حتما برادران حسن س و سید ابراهیم بهتر میتونند جواب بدن