اثبات چیزی بیشتر از ماده در خودمان(بدیهی بودن روح)

[درست پسند]

سلام

ما همگی تا یک زمانی از کودکی را به خاطر می‌آوریم. از یک زمانی به بعد "بوده‌ایم"، زندگی می‌کرده‌ایم، خاطری داشته‌ایم، درون خود فکر داشته‌ایم، از بیرون خود درک داشته‌ایم، زنده بوده‌ایم. اینکه زمانی خاطری نبوده و حالا هست، به روشنی زنده بودن را می‌فهماند.

به نظرم منظور این آیه قرآن نیز غافل بودن انسان از مفهومی تا این اندازه بدیهی است.

قرآن کریم - سوره بقره - آیه 28 : چگونه خدا را منکرید با آنکه مردگانی بودید و شما را زنده کرد. باز شما را می‌میراند و باز زنده می‌کند و آنگاه بسوی او باز گردانده می‌شوید.


هر آدمی، اگر خوب تأمل کند خواهد فهمید که یک "من" درونش وجود دارد که "حس من بودن" دارد، می‌بیند، می‌شنود، حرف می‌زند، احساس می‌کند، فکر می‌کند، لذت می‌برد، رنج می‌کشد و همچنین خوشحال یا ناراحت می‌شود. اینها کارهایی است که ماده نمی‌تواند انجام دهد!

مثلاً با دیدن یک چیز، سلولهای شبکیه چشم تصویر را بصورت لکه‌هایی به مغز می‌فرستند، مغز با تجزیه و تحلیل تصویر را استخراج می‌کند، آن را با حافظه دیداری مقایسه می‌کند و باقی مراحلی که همگی هوش دیداری ما را تشکیل می‌دهند. اما کاری که نمی‌توانند انجام دهند درک آن تصویر است، یعنی دیدن منظره بیرون.

سلولهای مغز هم از مولکول تشکیل شده‌اند، و مولکولها هم اصلاً نمی‌فهمند آن پالس الکتریکی آمد یا رفت! یک دانه شان نمی‌فهمد، پس همه شان روی هم نیز نمی‌فهمند.

کاری که آنها می‌توانند انجام دهند همه کار به جز "حس من بودن" داشتن، واقعاً فکر کردن و واقعاً درک کردن است.

برای توضیح بیشتر اینکه مولکولهای ما چه کاری می‌توانند انجام دهند مثالی می‌زنم.
فرض کنید از جسم ما یک کپی گرفته شود، یعنی تمام اتمها و الکترونهای در حال چرخش دورشان دقیقاً با همان وضعیت در طرف دیگر ایجاد شوند، یعنی مطمئن باشیم اینها دیگر فقط ماده‌اند، و تفاوتی با جسم ما ندارند. فرض می‌کنیم مشکلی در کار اعضاء پیش نمی‌آید.

در چنین حالتی جسم حاصل، مانند ما می‌تواند این طرف و آن طرف برود و همه کار بکند، و اگر از او نیشگون بگیریم به نشانه درد آمدن آخ می‌گوید. اما همه اینها فعالیت مولکولها خواهند بود.

پیامهای حسی از طریق دستگاه عصبی به مغز می‌رسد، و در آنجا تمامی اعمال زیر، با رفت و آمد پالسهای الکتریکی و یک سری واکنش شیمیایی صورت می‌گیرد:

• در بخش مربوطه پیام تفسیر می‌شود
• بخشهای مختلف مغز در مورد اینکه در واکنش چه کاری باید انجام شود به حافظه رجوع می‌کنند
• کاری که باید انجام شود بصورت پیامهای عصبی در آمده و ارسال می‌شود.

پس در مورد نیشگون گرفتن:

• اعصاب لامسه پیامهای حسی را به مغز می‌فرستند.
• بعد از تفسیر و رجوع به حافظه، طبق آنچه این مغز با مشاهده و تحلیل رفتار موجود در محیط اطراف خود فرا گرفته است، باید دست را پس کشید، چهره را کمی درهم کرد، مواد شیمیایی مربوطه برای ترمیم آسیب وارده در محل نیشگون ترشح شوند، وهمچنین یک آخ خ خ خ گفته شود.
• کاری که باید انجام شود بصورت پیامهای عصبی در آمده و ارسال می‌شود.

پس برای درک تفاوت مطرح شده می‌توانیم بگوییم، حتی واکنشهایی که به ظاهر از روی داشتن احساس انجام می‌شود، می‌تواند با سیستم بسیار پیچیده بدن ما، بصورت کاملاً مادی انجام شود. تنها چیزی که انجام نمی‌شود واقعاً احساس کردن است. یعنی اینکه این جسم کپی گرفته‌شده واقعاً دردش بیاید و ناراحت شود.

بدین صورت برای توضیح دوباره موضوع، ما نمی‌توانیم از راه مشاهده جسم بقیه مردم که روبروی ما هستند، پی به وجود چیزی بیش از آن درون ایشان ببریم، زیرا تمام اعمالی که برای مهیا شدن این ظاهر انجام می‌شوند می‌توانند با ماده صورت بگیرند. بلکه تنها با توجه به باطن خود، اینکه واقعاً دارای یک "من" هستیم، و واقعاً احساس می‌کنیم، می‌توانیم به چیزی بیش از ماده درون خود معتقد باشیم.

[درست پسند]

(۲۰/شهریور/۹۲ ۱:۵۶)namekarbary نوشته است:  کاری که ایشون انجام داده این بوده که برهانهای حاضر اثبات وجود خدا رو رد کرده و بعد نتیجه گرفته که خدایی وجود نداره و درنهایت بهترین تبیین رو برای وجود روح آورده. روشی که این نتیجه رو گرفته در واقع کاملا معتبر محسوب می شه... روشی که هر فردی در روز حداقل ده بار انجام می ده!

خب تا زمانی که سربسته حرف بزنید من که چیزی متوجه نمیشم!
با این حال که مطمئنم نمیتونسته برهان‌های ما رو رد کنه، باز هم اگر ردیاتش آورده بشن گوش میکنم.

(۲۰/شهریور/۹۲ ۱:۵۶)namekarbary نوشته است:  بله. البته جمله ای که من تو امضام گفتم یک پیش شرط داره.

متوجه نمیشم.

(۲۰/شهریور/۹۲ ۱:۵۶)namekarbary نوشته است:  ضمنا این امضای قبلی من بود، از کجا آوردیش؟!

اِ !
فکر می‌کردم دیده بودیدش وقتی همون شب عوضش کردید.
پس چون شما اینطور میگید حتماً گمانم اشتباه بوده.
برای امضایی که قبل از اون داشتید دلم تنگ شده، همون که می‌گفت:

در امضای namekarbary نوشته است:

در یک گفتگوی علمی تجربیات شخصی جایی ندارند.
گفته هایی مانند "خودم تجربه کردم" یا "در اطرافیانم دیدم" دلیل نیستند؛ نبود دلیلند.

این امضاء رو دوست داشتم.

اما امضای الآنتون اشکالات فلسفی داره. آخه مذهب درست و غلط رو در قبال همه تعیین میکنه، نه فقط دیگران، دیگران و خودمون! یعنی خود مذهب داشتن هم بخشی از درست و غلط هست. پس حتی اگر بخشی رو از غیرمذهب دریابیم، باز هم در بخشهایی، در تشخیص درست از غلط اشتباه خواهیم کرد و به مذهب نیاز خواهیم داشت.

و البته این اشتباه در تشخیص به همون خاطر هست که در خود امضا گفته شده، بخاطر فقدان همدلی. اینکه فرد اونقدر دل نسوزونده که به درست و غلطی که در مورد دین فهمیده پایبند باشه، از جهت ظلمی که در حق خودش کرده میشه یه معنی فقدان همدلی با خودش!

(۲۰/شهریور/۹۲ ۱:۵۶)namekarbary نوشته است:  خب تنها نتیجه ای که این جا گرفته شد این بود که ما تمام ماهیت ماده رو نمی شناسیم نه این که روح وجود داره.

اینکه ماهیت ماده چی باشه هیچ فرقی در اصل ماجرا نمیکنه.
فرض کنیم ماده توانایی فهم داره!
و بسیط هم هست!
آیا باز هم چند جرم مختلف میتونن در کنار هم به یک ماهیت واحد تبدیل بشن و به عنوان یک ماهیت واحد محیط/افکار/احساسات رو درک کنن؟
درک داره در یک ماهیت واحد صورت میگیره.
«من» درون ما هم تصویر روبرو رو یکپارچه درک میکنه، هم حواس دیگر رو، و هم افکار و احساسات رو.

(۲۰/شهریور/۹۲ ۱:۵۶)namekarbary نوشته است:  در واقع استدلال هایی وجود داره که ذهن انسان خود (و نه نتیجه) فعل و انفعالات شیمیایی درون مغز هست.

ذهن، اون «من» هست.
مغز صدالبته توانایی تجزیه و تحلیل پیامهای حسی رو داره و حافظه هم داره، اما توانایی درکشون چیزیه که مورد سؤاله.

(۲۰/شهریور/۹۲ ۱:۵۶)namekarbary نوشته است:  خب بسیط نبودن ماده یک استدلال دیگه هست که می شه و خوبه در جای خودش بررسی کرد.

بله! و البته غیرقابل رد هست.

(۲۰/شهریور/۹۲ ۱:۵۶)namekarbary نوشته است:  فکر می کنم منظورت نفی هست. یعنی یه جاهایی رد رو در معنای درست و یه جاهایی در معنای نادرست استفاده کردی. این منو با مشکل مواجه می کنه!

رفتم توی فرهنگ لغت نگاه کردم. اونجا هم هم‌معنا تلقی شده بود.
لطفاً بفرمایید فرقشون چیه؟

(۲۰/شهریور/۹۲ ۱:۵۶)namekarbary نوشته است:  خب فرقی نمی کنه. این هم با اصل طرد پاولی در تضاد هست!

چه تضادی؟
این یک مثال در مورد توانایی یا عدم توانایی ماده برای درک هست.
آیا این توانایی در ماده به نسبت مکان بوجود میاد و از بین میره؟
اصلاً چه کار با واقعیت داریم؟
این یک مثاله برای رفتار یک شیء در دو حالت، که بصورت کپی کرفتن از اون شیء مطرح شده.

(۲۰/شهریور/۹۲ ۱:۵۶)namekarbary نوشته است:  خب اگه نصف سلول های یک همزاد زامبولی رو با نصف سلول های متناظر مغز خودت جا به جا کنی چه اتفاقی می افته؟

متناظر؟
بسیاری از مسیرهای نورونی به نسبت فعالیت مغزی هر فرد ساخته شده‌اند.

[namekarbary]

(۱۳/دی/۹۲ ۱۹:۵۳)درست پسند نوشته است:  رفتم توی فرهنگ لغت نگاه کردم. اونجا هم هم‌معنا تلقی شده بود.
لطفاً بفرمایید فرقشون چیه؟

خب اگه یه گزاره داشته باشیم مثل A is true، اگه یه نفر ثابت کنه که A is false گزاره مذکورو نفی کرده و اگه یه نفر ثابت کنه که اثبات گزاره مذکور نادرسته (یعنی ثابت کنه A is not necessarily true) گزاره رو رد کرده.
احتمالا بقیه پست قبلی با پست بعدی رو یک جا جواب می دم.