آیا تکامل علم است ؟

[عمار94]

برخی علایق بشر به شدت ضد تکاملی هستند ، رفتارهای ضد تکاملی هیچ شانسی برای پاس شدن به نسل بعد و گسترش این رفتار را ندارند .
همیشه علت علاقه کمک به نیازمندان سالمند برایم جای سوال بود . این سوال را با یکی از کارشناسان (کاهن) تکامل مطرح کردم .

نقل قول:
humankind interested to support together .
this feature can justify by evolution for support from children and the member how have Reproduction ability.
but how evolution justify suppor from old and bedfast sick member ?
(we know natural selection pass only good biological feature)

و جواب ایشان !

نقل قول:



Evolution is about passing on our genes and selecting for the best survival traits. aspects like altruism and caring/nurturing are obviously important but are not always essential.
Caring for the elderly is not directly relevant to the above but are societal norms that are thought to have co-evolved with some of the survival traits. Google or wikipedia are good places to read more about this fascinating subject.

[سعدی]

سلام
سوال خوبیه. میشه این شکلی ترجمش کرد:

Dear experts,
Is it possible to artificially evolve a monkey to a human in a modern enhanced lab?
If not, how is it possible for nature to do this?

ترجمه:

آیا ممکن است که در یک آزمایشگاه مجهز امروزی، یک میمون به یک انسان فرگشت داده شود؟
اگر این امکان وجود ندارد، چطور ممکن است که طبیعت چنین کاری را انجام داده باشد؟

[عمار94]

سوال خوبی است اما همان سوال نیست ، من سعی میکنم سوال خودم را ارسال کنم و البته شما هم این سوال را از تکامل گرا ها بپرسید اما من قبل از دریافت پاسخ این سوال یک جواب فرضی از طرف تکامل گرا ها به این سوال میدهم و مقایسه جواب من با جواب آنها احتمالا جالب خواهد بود .

نقل قول:
فرگشت را درست درک نکرده ای ، انسان ها از میمون تکامل نیافته اند . انسان و میمون دارای جد مشترکی بوده اند و هر دو از این جد مشترک فرگشت یافته اند پس نباید انتظار داشت میمون (یا انسان) را در آزمایشگاه به یکدیگر تبدیل کرد . فرگشت حاصل جهش های ژنی در طول بازه ی طولانی زمان و هدایت جهش های مفید توسط انتخاب طبیعی است

[سعدی]

به روی چشم
این هم لینک سوال من:
http://www.askabiologist.org.uk/answers/...682#p33682

---

در پاسخ، اشاره فرمودند که تکامل نیازمند میلیونها سال زمان است. (البته از پست قبلی بر میاد که خود شما هم از این موضوع اطلاع دارید).

خب وقتی می دونیم که طی این روند به چند میلیون سال زمان نیاز داره، پس نباید از اینکه در عرض چند سال نمیشه انجامش داد تعجب کنیم.

[عمار94]

ظاهرا تنها سلاح تکامل گرایان زمان طولانی میباشد اما باید بررسی کرد که آیا زمان به خودی خود ابزار مناسبی برای توجیه تکامل است ؟ اگر میلیون ها سال ادعا شده حتی تبدیل به میلیاردها سال یا بیشتر شود چه .
تکامل بر اساس دو مکانیزیم کار میکند 1.انتخاب طبیعی 2. جهش های ژنی
انتخاب طبیعی نمیتواند هیچ تغییر زیستی خاصی را به تنهایی به وجود آورد وفقط میتواند جهش های ژنی ایجاد شده را غربال کند .
مشاهده ی موجودات نشان میدهد که بین ساده ترین موجود و یک موجود پیچیده تفاوت معنا داری وجود دارد .
اولا دلیل خاصی وجود ندارد که تکامل موجود ساده را پیچیده کند ، مثلا اگر تغییر خاصی در جو زمین روی دهد (که تغییرات محیطی لازمه ی تکامل هستند) و میزان اکسیژن جو کم شود باکتری های بی هوازی تنها موجودات باقی مانده بر روی زمین خواهند بود !
دوما اگر واقعا هم موجود پیچیده از تکامل موجود ساده حاصل شده ، این تغییرات باید به صورت هزاران هزار تغییر کوچک (جهش ژنی مطلوب ) که هر تغییر همزمان بوده با تغییر مفهوم دار در محیط( تا شانس صاحبش را برای بقا بیشتر از بقیه کند) .
از طرفی میدانیم که جهش ژنی به معنای بریدن قسمتی از اطلاعات و چسباندن آن در بخش دیگر است و آنچه ما به عنوان جهش ژنی میشناسیم مضر به حال موجود است . ظاهرا تحقیقات زیستشناسان (و البته تکامل گراها) در قرن گذشته نتوانسته حتی یک جهش ژنی مطلوب (با توجه به تغیرات مصنوعی ایجاد شده ) و تولید موجود جدید با جهش های ژنی را نشان دهد !

[سعدی]

نقل قول:ظاهرا تحقیقات زیستشناسان (و البته تکامل گراها) در قرن گذشته نتوانسته حتی یک جهش ژنی مطلوب (با توجه به تغیرات مصنوعی ایجاد شده ) و تولید موجود جدید با جهش های ژنی را نشان دهد !

سلام
آقا منبع معتبری دارید که چنین گفته باشد؟

و یک سوال:
دلیل مقاوم شدن حشرات به آفت کشها از نظر شما چیست؟

[Bidel.s]

دوستان فکر کنم لازمه یه روشنگری کنم

داروین - واژه ی داروین - یه نظریه بیولوژیکی محسوب می شه. البته حالا توی این تالار سطح علمی در حدیه که می گن فرضیه اس.

ولی واژه ی انتخاب طبیعی فقط داروین و تحقیقات داروین رو نمی گه. همیشه گله می کنم که چرا انتخاب طبیعی رو به چوب داروین می زنید تازه اونم داروین صده های قبل نه داروین تکامل یافته امروزی!

انتخاب طبیعی پایه و اساس ریاضیاتی داره و به عبارتی ساده توسط علم محض احتمال صحت و سقمش اثبات شده. پس نمی شه ردش کرد حداقل با دلایل علمی

حالا اصل مطلب. انتخاب طبیعی تعمیم های مختلفی داره توی علوم مهندسی، اجتماعی و اقتصادی(بورس و ...) تعمیمش توی علوم اجتماعی به پیدایش ایدئولوژی های منجر می شه. مثلا: عناصر ضعیف جامعه باید از جامعه حذف بشن. وقتی حرف از یه شرکت، حزب یا نهاده خوب کسی بهش برنمی خوره. ولی عناصر ضعیف حتی سالمندان، معلولین، معتادان و ... رو هم شامل می شه ( یه جورایی مدل تکامل یافته تفکر نازی هست)

و خوب از نظر منطقی(منهای بشردوستی و ...) کاملا صحیحه

این یکی از نقدهای صریح به انتخاب طبیعی هست. تو دوره ای که شما سعی می کنید از اتم برای نقد این مبحث استفاده کنید. تو غرب با همچین تیکه های زیرکانه ای ردش می کنن اون نظریه رو

یعنی نظریه درست هست! ولی اجراش درست نیست!

(۲۲/خرداد/۹۵ ۲۲:۳۷)سعدی نوشته است:  دلیل مقاوم شدن حشرات به آفت کشها از نظر شما چیست؟

این جهش نیست. زبون ما مو در آورد. این انتخاب طبیعی هست

[سعدی]

نقل قول:این جهش نیست. زبون ما مو در آورد. این انتخاب طبیعی هست

بله درست می فرمایید. در کل ورود غیر متخصصانی مثل من به این بحثها نادرسته.
از توضیحاتتون ممنونم.

[JohnShepard]

اولا سوال شما از کارشناس غلط بود، اصلا ربطی به تکامل نداره، جواب ایشون هم کاملا درست بود و شما باید بیشتر تحقیق کنید راجب تکامل...
تکامل در یک نسل بررسی نمیشه بلکه منظور مدت بسیار طولانی است، نه اینکه در یک نسل افراد نا سازگار بمیرند و نسل جدید همه سازگار باشند.

و یک محقق به نظرم بهتره کارشناس خطاب بشه و کسانی که دین را به علم برتری میدهند ( به طور مثال عشاق بی چون و چرای به اصطلاح طب اسلامی) کاهن خطاب شوند بهتر است

[سعدی]

نظریات این چنینی باید در یک فضای علمی و در حضور کارشناسان مطرح بشه تا اگه مشکلی در بحثها وجود داره مطرح بشه و رفع بشه. فکر می کنم با سرچ تو اینترنت بتونید سایتها و تالارهای گفتگوی علمی رو پیدا کنید و نظراتتون رو اونجا مطرح کنید و بعد لینکش رو اینجا قرار بدید.

---

نقل قول:و یک محقق به نظرم بهتره کارشناس خطاب بشه و کسانی که دین را به علم برتری میدهند ( به طور مثال عشاق بی چون و چرای به اصطلاح طب اسلامی) کاهن خطاب شوند بهتر است

جان شفرد گرامی، اون چیزی که به عنوان طب اسلامی ازش نام برده میشه توسط بقراط پایه گذاری شده. صرفاً عده ای دارند برای حفظش از نام اسلام استفاده می کنند.

[عمار94]

(۲۲/خرداد/۹۵ ۲۲:۳۷)سعدی نوشته است:  سلام
آقا منبع معتبری دارید که چنین گفته باشد؟

و یک سوال:
دلیل مقاوم شدن حشرات به آفت کشها از نظر شما چیست؟

منابع زیاد است ، اما چون ممکن است بر سر اعتبار منبع بحث باشد فعلا بدون ذکر منبع ادامه میدهیم /
در مورد حشرات ، مقاوم شدن حشرات ناشی از انتخاب طبیعی است . فرض کنید در میان 10 میلیون حشره چند حشره به طور ذاتی مقاومت بهتری نسبت به حشره کش دارند و بعد از سم پاشی زنده میمانند ، در نسل های بعد ژن مقاوم در بین حشرات گسترش می یابد .

(۲۳/خرداد/۹۵ ۷:۵۶)Bidel.s نوشته است:  داروین - واژه ی داروین - یه نظریه بیولوژیکی محسوب می شه. البته حالا توی این تالار سطح علمی در حدیه که می گن فرضیه اس.

ولی واژه ی انتخاب طبیعی فقط داروین و تحقیقات داروین رو نمی گه. همیشه گله می کنم که چرا انتخاب طبیعی رو به چوب داروین می زنید تازه اونم داروین صده های قبل نه داروین تکامل یافته امروزی!

انتخاب طبیعی پایه و اساس ریاضیاتی داره و به عبارتی ساده توسط علم محض احتمال صحت و سقمش اثبات شده. پس نمی شه ردش کرد حداقل با دلایل علمی

مرغ های ماشینی و گندم امروزی حاصل انتخاب مصنوعی توسط انسان است و ظاهرا انتخاب طبیعی باید درون گونه ها کار بکند . در بحث علوم مختلف که این موضوع تحت تاثیر قرار داده هم حرفی نیست ،و نمیتوان علمی مانند الگوریتم ژنتیک را منکر شد .


در اثر انتخاب طبیعی هیچ تبدیل موجودی به موجود دیگری صورت نمیپذیرد مگر با پدیده ژن زایی . اگر تکامل درست باشد در طی میلیون ها سال (حداقل بعد از انفجار کامبرین ) عدد بزرگی از ژن زایی های متفاوت در طبیعت به صورت تصادفی رخ داده و بعضی از آنها توسط انتخاب طبیعی گسترش یافته .
انتظار داریم پدیده ژن زایی یک امر کاملا طبیعی در طبیعت باشد . اما در 50 سال گذشته نه در طبیعت و نه در آزمایشگاه های زیستی هیچ پدیده ژن زایی به ثبت نرسیده ! اگر موجود سریع الرشدی مانند مگس میوه یا ویروس ها را هزاران نسل را هم پشت سر بگذارند(که دقیقا این اتفاق در آزمایشگاه ها در حال وقوع است) هم چنان ویروس ها ویروس و مگس ها مگس هستند !!!

(۲۳/خرداد/۹۵ ۱۱:۳۰)JohnShepard نوشته است:  اولا سوال شما از کارشناس غلط بود، اصلا ربطی به تکامل نداره، جواب ایشون هم کاملا درست بود و شما باید بیشتر تحقیق کنید راجب تکامل...

اطلاعاتت در مورد فرگشت کم است ! فرگش را درست درک نکرده ای ! برای قبول یا رد فرگشت باید آن را کاملا فهمید

(۲۳/خرداد/۹۵ ۱۳:۵۴)سعدی نوشته است:  جان شفرد گرامی، اون چیزی که به عنوان طب اسلامی ازش نام برده میشه توسط بقراط پایه گذاری شده. صرفاً عده ای دارند برای حفظش از نام اسلام استفاده می کنند.

به نظر من هم بهتر است در مورد چیزی که اطلاعات کافی درموردش نداری نظر ندهید

یک سوال جدید جهت پرسش از تکامل گرایان (اگر کسی خواست ترجمه و در جایی طرح نمایید(تحت الفظی))

نقل قول:
موجودات امروزی در اثر تعداد بیشماری پدیده ی ژن زایی و انتقال برخی از این ژن ها بر اثر انتخاب طبیعی به وجود آمده است بنابر این انتظار داریم پدیده ژن زایی باید یک امر معمول در طبیعت باشد .
آیا در محیط آزمایشگاه و طبیعت میتوان این پدیده را مشاهده کرد ؟