نگاهی دوباره به نظریه تکامل یا فرگشت

[mbanki]

مدیر محترم

سلام در یکی از تاپیک ها بنده در موضوع تکامل یا فرگشت درخواست کردم که خلاصه ای از نظریات داروین وتکامل نوشته شود تا درباره اون بحث بشه اما تمایلی نشون داده نشد .بنده خودم در مورد آنها مروری کردم وبطور خلاصه درزیر می نویسم. اگر موافق نیستید میتوانید حذف کنید ویا بجای دیگر منتقل کنید ویا اینکه دوستان محبت کنند نظر بنویسند در هرحال تشکر میکنم

براساس نظریه تکامل یا فرگشت

همه موجودات از (یک ریشه) اند وبمرور زمان ودر(تنازع بقا) و (انطباق با محیط) دچار(جهش )شده وموجود جدیدی بوجود می آد و این جریان بسوی کمال پیش میره. این حاصل همه نظریات داروین ویاران اوست

اعلام این نظریه تحولی در دنیای علم پدید آوردو دانشمندان را در جهت کشف آفرینش جهان وموجودات بسیج نمود اما دوامر موجب واکنش شدیدنسبت به این نظریه شد

یکی اینکه برخی چنین برداشت کردند که نظریه تکامل وجود خدارا منتفی نموده است ومادیت را جایگزین کرده

ودیگری مساله خلقت انسان از میمون بود که با آموزه های دینی ادیان ابراهیمی درتضاد بود.

بنظر بنده تکامل محصول دانش تجربی بوده وارتباطی با منشا آفرینش ندارد وخداوند آغاز گر آفرینش بوده وتکامل نیز از مخلوقات الهی است ودوم اینکه مساله پدید آمدن انسان امروزی از میمون هنوز اثبات نشده ویک حلقه مفقوده است ونباید سریعا با نظریه مقابله کرد .اگر روزی این امر حل شود مفسران ما حتما در تفسیر آیات مسیر علمی را پی میگیرند .بنابراین نظریه تکامل داروین موثر دررشد علم بوده ودر برخی جهات ناقص است وباید مرتفع شود.

[آتئیسمو]

(۷/دی/۹۶ ۲۱:۱۴)عمار94 نوشته است:  پرفسور وقتی گفته میشه فرگشت تو فضا اتفاق افتاه یعنی پیدایش حیات تو زمین ممکن نیست ! برای چی به فضا حواله دادن ، برای اینکه اگه کسی گفت تو ازمایشگاه شبیه سازی کنید بگن ما نمیدونیم تو فضا چه شرایطی وجود داشته که شبیه سازیش کنیم ! اینم میشه باور به موجود فضایی ناشناخته

سلام


اولا هیچ جا گفته نشده فرگشت تو فضا اتفاق افتاده. گفته شده امکان پیدایش حیات در فضا وجود داره. و این به دلایل زیر از زمین تا آسمون با حرفی که می‌خوای به گفته داوکینز القا کنی متفاوته.

- اولا: داکینز گفته نمی‌دونیم حیات چه‌طور شروع شده و زمانی که علمی در مورد چیزی وجود نداره، هر امکانی قابل تصوره. داوکینز نمی‌گه پیدایش حیات در زمین با مشکل مواجهه و بنابراین ما دنبال یک جایگزین هستیم. داوکینز به هر دو مورد وزن احتمالاتی یکسای می‌ده و پیدایش حیات در زمین رو باطل نمی‌دونه.

- ثانیا: عدم توانایی شکل‌گیری حیات در آزمایشگاه دلیلی نیست بر این که حیات در زمین شکل نگرفته. اگر حیات در زمین شکل گرفته باشه، به دلایلی که عرض شد، انتظار نمی‌ره حیات در آزمایشگاه به طور خود‌به‌خود پیدا بشه.

- ثالثا: داوکینز در همون مصاحبه توضیحی برای وجود هوش فرازمینی (در صورت وجود) ارائه می‌ده. این توضیح فرگشته. این به خاطر اینه که حتی اگه وجود موجودات هوشمند فرازمینی رو بپذیریم، همچنان به توضیحی برای وجودشون نیاز داریم و «خدا آفرید» یه توضیح علمی به حساب نمیاد، چون ویژگی‌های یک توضیح علمی رو نداره.

ما دونه‌دونه مطالبی که این‌جا نوشتم رو در پست‌های قبلی مفصل‌تر پرداختم و می‌تونم دقیقا به محل هر کدوم اشاره کنم.

[عمار94]

(۷/دی/۹۶ ۲۲:۳۳)آتئیسمو نوشته است:  - اولا: داکینز گفته نمی‌دونیم حیات چه‌طور شروع شده و زمانی که علمی در مورد چیزی وجود نداره

در مورد چیزی که نمیدونه نظر میده

(۷/دی/۹۶ ۲۲:۳۳)آتئیسمو نوشته است:  - ثانیا: عدم توانایی شکل‌گیری حیات در آزمایشگاه دلیلی نیست بر این که حیات در زمین شکل نگرفته. اگر حیات در زمین شکل گرفته باشه، به دلایلی که عرض شد، انتظار نمی‌ره حیات در آزمایشگاه به طور خود‌به‌خود پیدا بشه.

برو یه کمی خاک رو با چند تا سنگ قاطی کن و بزار جلوی باد ، بعد از چند روز میبینی که خاک رو باد برده و سنگ مونده ، برای اینکه بفهمی واقعا کار باد بوده تو ازمایشگاه یه پنکه رو روشن کن و ببین باد میتونه خاک رو جدا کنه یا نه ؟

به این کار میگن آزمایش ، اگه تو ازمایشگاه دیدی انجام نشد ، قاطعانه موضوع رو رد کن ! نه اینکه بگی چون داروین و فلانی گفته من قبولش میکنم و آزممایشگاه هم کاره ای نیست

(۷/دی/۹۶ ۲۲:۳۳)آتئیسمو نوشته است:  - ثالثا: داوکینز در همون مصاحبه توضیحی برای وجود هوش فرازمینی (در صورت وجود) ارائه می‌ده. این توضیح فرگشته.

یه توضیح داریم یا میتونیم یه توضیح بسازیم

[آتئیسمو]

خوب قبل از ادامه بحث بد نیست یه خلاصه از ۴-۵ صفحه اخیر داشته باشیم. ظاهرا دوستان در زمینه فرگشت مشکلی ندارن و بحث فقط در زمینه پیدایش حیات ادامه داره. پس می‌تونیم بحث فرگشت رو تا این نقطه جمع کنیم.

شباهت جنینی: یکی از دلایلی که برای درستی فرگشت عنوان می‌شه شباهت جنینی بین گونه‌های مختلف و دور از همه. شروع این بحث برمی‌گرده به کارهای ارنست هکل که به نوعی پدر جنین‌شناسی تطبیقی نام گرفته. تصویر زیر که توسط هکل و همکاران تهیه شده جنین ماهی، سمندر، لاکپشت، خوک، مرغ، گاو، خرگوش و انسان رو مقایسه می‌کنه.

• نقد عدم شباهت و پاسخ به اون: بر اساس نقدی که صورت گرفت عنوان شد جعل یا اشتباهی در به تصویر کشیدن دم جنین انسان صورت گرفته. در پاسخ، عکسی از مراحل ۲۳گانه رشد جنین قرار گرفت که با نگاه دقیق‌تر می‌شه دم رو در مراحل ۱۴ تا ۱۷ مورد بررسی قرار داد.
  

شواهد فسیلی: یکی دیگه از شواهدی که برای درستی فرگشت عنوان شده اینه که فسیل‌ها روند تغییرات مرحله به مرحله رو در ادوار مختلف نشون می‌دن.

• نقد جعلی بودن فسیل‌ها و پاسخ به اون: دوستان منتقد با آوردن یک نقاشی از انسانی که بر اساس فسیل یک دندون کشیده شده، در صحت بررسی‌های علمی روی فسیل‌ها تردید ایجاد کردن. در پاسخ نوشته شد که تصویر مذکور مربوط به یک مجله عامه‌پسند و یک کار هنری بوده و فاقد ارزش علمی.
  
  
  از طرفی دوستان منتقد ادعا کردن به این دلیل که جعلی بودن یکی از کشفیات اولیه با بررسی علمی روشن شده، احتمال جعلی بودن سایر فسیل‌ها هم وجود داره. به عنوان پاسخی به این ادعا دو دلیل ارائه شد: اول این که جعلی بودن اون فسیل خودش توسط بررسی‌های متخصصین دیرین‌شناس صورت گرفته. ثانیا هر فسیل توسط متخصصینی کشف می‌شه و توسط متخصصین دیگه بررسی و این متخصصین افرادی مستقل در سراسر جهان هستند که احتمال اشتباه یا تبانی رو کاهش می‌ده.
  

شباهت ژنتیکی: باز هم از دلایل نیای مشترک انسان و سایر جانداران شباهت ژنتیکی بین انسان و نزدیک‌ترین حیوان به اون هست.نقدهای مطرح شده:

• موز و موش هم با انسان شباهت بالایی دارن، پس شباهت دلیل بر نیای مشترک نیست. در حالی که فرگشت‌گرایان تمام موجودات زنده رو از یک مبدا و نیا می‌شناسن.
• انسان و شامپانزه شبیه به هم نیستن. در پاسخ عنوان شد که عددی که به عنوان شباهت مطرح می‌شه یک معنای تخصصی داره که لزوما شهودی نیست. (بسته به الگوریتم مورد استفاده) این عدد می‌تونه بالا باشه و نشان‌گر نیای مشترک باشه، یا پایین باشه و همچنان نشانگر نیای مشترک باشه.
• شباهت انسان و شامپانزه به همون اندازه دلیلی برای نیای مشترکه که دلیلی برای طراح مشترکه. در پاسخ عنوان شد که شباهت‌هایی مثل وجود بقایای تلومر و سنترومر در نقاط همتوالی کروموزوم ۲ انسان و کروموزوم‌های ۲a و 2b شامپانزه تنها با وجود نیای مشترک قابل توجیهه و طراح مشترک نمی‌تونه توضیحی برای اون‌ها باشه.

زمان انتظار برای جهش‌ها: دلیلی که دوستان برای نادرستی فرگشت عنوان می‌کنن عدم هماهنگی زمان انتظار برای جهش‌های لازم برای تبدیل شدن به انسان با زمان ادعایی در مورد تاریخچه تکاملی انسان توسط معتقدان به فرگشت هست. بر اساس مقاله Durrett 2008 دوستان گفتند که زمان لازم برای دو جهش بسیار بالا خواهد بود و این باز زمان تکامل انسان متناسب نیست.

• بررسی دقیق‌تر مقاله: در پاسخ نوشته شد که وقتی مقاله با دقت بالاتری مطالعه بشه مشخص می‌شه که این زمان برای دو جهش خاص محاسبه شده. در صورتی که چندین مسیر متفاوت برای ایجاد یک کارکرد خاص وجود داره.
  
  همچنین احتمال پیدایش این دو جهش وقتی پایین خواهد بود که جهش اول تثبیت نشه، در صورتی که در بسیاری از جهش‌ها چنین امری صادق نیست.
  
  برای بررسی دقیق‌تر این موارد به مقاله Lynch 2005 ارجاع داده شد.

[mahdy30na]

(۵/دی/۹۶ ۲۲:۰۴)آتئیسمو نوشته است:  سلام
امروز با دو خبر بد اومدم. البته خبر بد برای مهدی‌سینای عزیز که دوستش دارم .

یادتونه مهدی‌سینا تو پست آخرش دو لینک گذاشته بود و من قول دادم بخونمشون؟ خوب من این کار رو کردم.




لینک اول از PubMed Central هست. لینک دوم از Answersingenesis هست. لینک اول از یه منبع معتبره که مقاله‌های معتبر در زمینه زیستشناسی رو منتشر می‌کنه و همه دنیا قبولش دارن. لینک دوم موسسه تبلیغاتی خلقتگرایان هست.

در مورد لینک اول سوالی که مد نظر مهدی‌سیناست اینه که چه مدت از زمان جدایی انسان از نیای مشترک انسان و شامپانزه می‌گذره. جواب اینه که درسته که ۶-۷ میلیون سال از اون زمان می‌گذره. البته پیدایش انسان به زمانی خیلی اخیرتر بر می‌گرده و تنها چندصدهزار سال از پیدایش گونه انسان می‌گذره.

اما مقاله مربوط به این موضوع که چه قدر طول می‌کشه دو جهش خاص در انسان ظاهر بشن یا تثبیت بشن. ظاهر شدن به معنی پیدایش اولین موجود زنده با جهش خاص و تثبیت شدن به معنی گسترش اون جهش از طریق آمیزش و تناسل به کل جمعیت زنده اون گونه هست. از طرفی این مقاله به این که این زمان با پیدایش انسان منافات داره یا نه نپرداخته. من اینجا می‌خوام به سه تا مقاله بپردازم.

Durrett 2008: Waiting for Two Mutations: With Applications to Regulatory Sequence Evolution and the Limits of Darwinian Evolution

Lynch 2005: Simple evolutionary pathways to complex proteins

Behe 2004: Simulating evolution by gene duplication of protein features that require multiple amino acid residues

مقاله Durrett 2008 به طور مستقیم به تاثیر جهش‌ها در زمان پیدایش انسان نمی‌پردازه. این مقاله زمان مورد انتظار برای یک نوع خاص از جهش‌ها رو بررسی می‌کنه. توی این مدل مثالی بررسی می‌شه که در اون گونه وحشی (اولیه) دارای یه نقطه اتصال پروتئین سالم و یه نقطه اتصال پروتئین بالقوه ست (شکل زیر). جهش اول نقطه اول رو از کار می‌ندازه و جهش دوم نقطه دوم رو به کار می‌ندازه. زمانی که جهش دوم ایجاد می‌شه یا تثبیت می‌شه موضوع مورد بررسیه.



اون طور که مقاله می‌نویسه:

‪... for humans [with a much smaller effective population size,] this type of change would take >100 million years

... زمان انتظار برای این تغییر توی انسان‌ها [با جمعیت موثر کوچکتر نسبت به مگس سرکه] بیش‌تر از صد میلیون سال طول خواهد کشید.

که زمان زیادیه و اگه دقت نکنیم ممکنه ما رو به خطا بندازه که برای پیدایش انسان از گونه‌ای دیگه باید خیلی بیشتر از این‌ها منتظر باشیم. در صورتی که اگه با دقت مقاله رو بخونیم چیز دیگه‌ای نوشته:

‪We now show that two coordinated changes that turn off one regulatory sequence and turn on another without either mutant becoming fixed are unlikely to occur in the human population.

نشان می‌دهیم که دو تغییر هماهنگ که در آن یکی توالی تنظیمی را خاموش (غیرفعال) و دیگری توالی تنظیمی دیگری را روشن (فعال) می‌کند بدون این که یکی تثبیت شود نامحتمل است در جمعیت انسان به وقوع بپیوندند.

‪To be precise, the last argument shows that it takes a long time to wait for two prespecified mutations with the indicated probabilities.

اگر دقیق بگوییم، طبق استدلال قبل زمان زیادی طول خواهد کشید که دو جهش از قبل تعیین شده با احتمالات بیان شده به وقوع بپیوندند.


اولا مقاله نوشته که غیرمحتمله جهش دوم بعد از جهش اول به وقوع بپیونده در صورتی که جهش اول تثبیت نشده باشه. در صورتی جهش تثبیت نمی‌شه که مخرب باشه. اگه جهش مفید باشه (که اینجا احتمال کمی داره) انتخاب طبیعی اون رو فیکس می‌کنه. اگه جهش خنثی باشه با زمانی متناسب با اندازه جمعیت تثبیت می‌شه.

جهش‌های مورد بررسی مقاله دو جهش خاص هستن. اگرچه احتمال وقوع دو جهش خاص خیلی پایینه، اما برای پیدایش یک کارایی خاص لزوما نباید دو جهش خاص اتفاق بیفتن. مسیرهای تکاملی که می‌تونه به یه کارایی منتهی بشه متعدده. برای توضیح بیشتر این موارد به مقاله Lynch 2005 ارجاع خواهم داد.

اما قبل از اون مورد جالب دیگه‌ای که این مقاله بهش پرداخته محاسبه‌ایه که مایکل بهی (Behe 2004) برای مدت زمان انتظار برای وقوع دو جهش انجام داده:

‪[Behe] concludes that “On the average, for humans to achieve a mutation like this by chance, we would have to wait a hundred million times ten million years” (Behe 2007, p. 61), which is 5 million times larger than the calculation we have just given.

[بهی] نتیجه می‌گیرد که «به طور میانگین برای این که انسان به طور تصادفی چنین جهشی به دست آورد باید یکصد میلیون ده‌میلیون سال صبر کرد» که ۵میلیون بار نسبت به مقداری که ما محاسبه کرده‌ایم بیشتر است.

بهی یکی از طرفداران انتخاب طبیعیه که در مقاله Behe 2004 زمان طولانی رو برای صورت گرفتن دو جهش در انسان محاسبه کرده. اگرچه مقاله بالا به طور مستقیم به ادعای بهی نمی‌پردازه، مقاله Lynch 2005 به صورت دقیق‌تر اون رو مورد بررسی قرار داده و توی همون ژورنالی چاپ شده که بهی مقاله‌ش رو به چاپ رسونده.

مدل لینچ (Lynch 2005) از چند جهت با مدل بهی متفاوته. اولا بهی فرض کرده که قبل از مضاعف شدن ژن (که برای کسب کارکرد جدید لازمه) هیچ جهشی رخ نداده. لینچ به این نکته پرداخته که لزومی نداره جهش‌های اولیه که به ژن دوم ختم می‌شن مخرب باشن و به عنوان جهش‌های خنثی خیلی راحت می‌تونن قبل از مضاعف شدن ژن انباشت شده باشن و انتخاب طبیعی اون‌ها رو پاکسازی نکرده باشه.

‪Under this assumption, the first step in the evolution of a two-residue function potentially resides at the ancestral locus, where two alternative classes of alleles may be present prior to duplication: those containing a key amino acid at one of the potentially participating sites (type 2), and those with none (type 1)

تحت این مفروضات، مرحله اولیه فرگشت کارکردی با دو رزیدو (نیازمند دو جهش) احتمالا در جایگاه کروموزومی نیای جاندار به وقوع می‌پیوندد، که در آن دو دسته آلل ممکن است قبل از مضاعف شدن ژن موجود باشند: آن‌هایی که شامل یک آمینواسید کلیدی در نقطه مشارکت کننده در کارکرد جدید هستند و آنهایی که فاقد این آمینو اسید هستند (شکل زیر)



خطوط عمودی روی شکل جهش‌هایی هستن که در کنار جهش دیگه می‌تونن کارکرد جدیدی رو ایجاد کنن که همون طور که توی آلل شماره ۲ مشخصه امکان وجودشون قبل از مضاعف شدن ژن هست. ضمنا لینچ اشاره کرده که فقط دو جهش نیستن که می‌تونن منجر به اون کارکرد بشن، بلکه جفت‌جهش‌های زیادی ممکنه این تاثیر رو داشته باشن.

لینچ اشاره می‌کنه که بسیاری از این جهش‌های ابتدایی در اثر توازن جهش و انتخاب طبیعی یا به خاطر تثبیت حفظ می‌شن و اشاره می‌کنه:

‪Thus, most proteins in all organisms harbor tens to hundreds of amino acid sites available for evolutionary modification prior to gene duplication.

پس، بسیاری از پروتئین‌ها در موجودات زنده ده‌ها تا صدها آمینواسید برای تغییر تکاملی رو قبل از مضاعف شدن ژن نگه می‌دارن.

لینچ تعداد کدون‌ها (کدهای تعیین کننده آمینواسیدها توی دی‌ان‌ای) رو که جهششون به طور بالقوه باعث پیدایش کارکرد جدید میشه (متغیر n) محاسبه می‌کنه و می‌نویسه این عدد می‌تونه بالای ۱۰ یا حتی ۵۰ باشه. در صورتی که بهی این عدد رو در نظر نگرفته بوده و در عمل مقدار n رو برابر ۲ رو انتخاب کرده بوده.

همین مقادیر رو هم مقاله شبیه‌سازی می‌کنه که نشون می‌ده احتمال پیدایش کارکرد جدید کاملا وابسته به تعداد این کدون‌هاست؛ به طوری که اگه ۵۰ نقطه با این شرایط داشته باشیم احتمال تثبیت کارکرد جدید در جمعیتی با ۱۰٬۰۰۰ نفر تقریبا حتمیه. اگه این مقدار دو باشه به جمعیتی برابر ۱۰۰ میلیون نیازه تا احتمال موفقیت به حد معقولی بالا بره!! حتی اگه n برابر دو باشه جهش در جمعیت یک‌میلیون نفری صد بار سریع‌تر از جهش در همین جمعیت تخمینی بهی رخ می‌ده. یعنی تفاوت بین ۱۰^۸ و ۱۰^۱۰. نتیجه مقاله لینچ جالبه:

‪contrary to the assertions of Behe and Snoke that neofunctionalization events involving multiple amino acid residues require 10^8 or more generations and population sizes in excess of 10^9 individuals, it is readily demonstrated that this process can go to completion with high probability on time scales of 10^6 yr or less in populations >10^6 in size

بر خلاف ادعای بهی و اسنوک که ایجاد کارکرد جدید که شامل چند رزیدوی آمینواسید باشه به تعداد نسل ۱۰^۸ یا بیشتر نیاز داره و اندازه جمعیت باید از ۱۰^۹ متجاوز باشه، نشون داده شد که این روند می‌تونه با احتمال بالا در ۱۰^۶ سال یا کمتر در جمعیتی با اندازه کمتر از ۱۰^۶ رخ بده.

لینچ خیلی اشکالات جزئی‌تر مقاله بهی رو می‌نویسه و در آخر نتیجه می‌گیره اگرچه فرضیات بررسی که انجام داده (Lynch 2005) همچنان در پیدایش کارکردهای جدید خیلی محدوده، اما احتمالات اندازه‌گیری شده از مقادیری که بهی و اسنوک محاسبه کردن «همچنان خیلی بزرگ‌تره».

پس به عنوان یه نتیجه‌گیری کلی، بهی شرایط خیلی محدودی رو برای تخمین مدت زمان پیدایش کارکرد جدید فرض کرده. محدودیت‌هایی که به هیچ وجه لزومی به برقراریشون نبوده (این موضوع در مقاله Durrett 2008 هم که یه بررسی موردیه صدق می‌کنه). از بهی درباره مقاله Lynch 2005 نظر خواستن و نوشته:

‪Our paper (Behe and Snoke 2004) contains one simple result. When reasonable parameters are used with our model to estimate actual time scales or population sizes for the evolution of multi-residue (MR) protein features, they are unrealistically large. This implies that the model we chose, which is restricted to point mutations and assumes intermediate states to be deleterious, isn't a plausible evolutionary pathway. One must therefore look about for a new model. We did not rule out such a possibility; in our original article, we explicitly stated, “we should look to more complicated pathways, perhaps involving insertion, deletion, recombination, selection of intermediate states, or other mechanisms, to account for most MR protein features.”

مقاله ما نتیجه ساده‌ای دارد. وقتی در مدل ما از پارامتر‌های معقول برای فرگشت ویژگی‌های پروتئینی با چند رزیدو برای تخمین بازه‌های زمانی استفاده شود، مقادیر این بازه‌ها به طور غیرواقعی بزرگ می‌شود. این یعنی مدلی که ما انتخاب کردیه‌ایم -که محدود به جهش‌های نقطه‌ای است و حالت‌های میانی را مخرب در نظر می‌گیرد، مسیر فرگشتی ممکی نیست. بنابراین باید به دنبال مدل جدیدی گشت. ما امکان وجود مدل دیگری را رد نکردیم؛ در مقاله مان به صورت صریح نوشته‌ایم: «ما باید به دنبال مسیرهای پیچیده‌تری باشیم که بتوانند ویژگی‌های پروتئینی با چند رزیدو را توضیح دهند، که احتمالا شامل افزودن، حذف، نوترکیبی، انتخاب حالات میانی یا مکانیزم‌های دیگری باشند.»

به طور خلاصه، همون طور که خود بهی هم معترفه: وقتی از مدل‌های بیش از حد ساده برای تخمین زمان فرگشت استفاده بشه، و خیلی از پارامترهای اون در نظر گرفته نشه، انتظار نمی‌ره که زمانی معقول و واقعی به دست بیاد. این که مدلشون رو عمدا یا سهوا ساده در نظر گرفتن هم مساله دیگه‌ایه که باید از خودشون پرسید.

در ادامه می‌رم سراغ مقاله دوم مهدی‌سینا از Answersingenesis. این قسمت خیلی طولانی شد فعلا پستش کردم.

---

https://answersingenesis.org/genetics/dn...fferences/


برعکس مقاله قبل، این مقاله همون‌قدر که کوتاهه پر از اشتباهه. قبل از هر چیز نویسنده نتونسته توی ذهنش بین این دو سوال تمایز ایجاد کنه که (۱) علت تفاوت ظاهری انسان و شامپانزه چیه و (۲) دلیل وجود نیای مشترک بین انسان و شامپانزه چیه. برای شروع نویسنده می‌نویسه:

It seems logical that if a protein performs a certain function in one organism, then that same protein should perform the same function in a variety of organisms. This is evidence for a common designer as much as for a common ancestor.


به نظر منطقی می‌رسد که اگر یک پروتئین در یک موجود زنده کارکرد خاصی دارد، همین پروتئین باید همین کارکرد را در موجودات متنوع داشته باشد. این همان‌قدر دلیلی برای نیای مشترک است که دلیلی برای طراح مشترک است.

نه فقط در ارگانیسم‌های مختلف پروتئین‌های یکسان کارکرد مختلفی می‌تونن داشته باشن، بلکه در یک موجود زنده هم یک پروتئین می‌تونه در سلول‌های مختلف کارکردهای مختلفی داشته باشه. البته پروتئین‌های خاصی هستن که در بین تمام موجودات یک وظیفه مهم دارن.

پس اگرچه هر پروتئینی لزوما کارکرد یکسانی در همه موجودات نداره، اما کارکردهای مهم زیادی هستن که در موجودات یک طبقه مشترکن و وقتی به اون ویژگی در سطح مولکولی نگاه می‌کنیم می‌بینیم پروتئین‌های یک‌شکلی اون‌ها رو ایجاد کردن.

در مورد این که علت تفاوت ظاهری چیه، قبلا توضیحاتی داده شد (در مبحث Evo-devo toolkit). برای این که بحث کامل‌تر بشه باید اشاره کرد که تفاوت (و همچنین شباهت) در سطح مولکولی رابطه نظیربه‌نظیری نداره با تفاوت (و همچنین شباهت) در سطح ظاهری. اگرچه ظاهر هر موجود زنده حاصل پروتئین‌هاییه که طبق برنامه خاصی تولید شدن، اما اولا می‌تونیم موجوداتی با تنوع بالا از نظر ظاهری داشته باشیم در حالی که تفاوت ژنتیکی پایینی دارن و از طرفی می‌تونیم موجوداتی شبیه به هم داشته باشیم در حالی که تنوع ژنتیکی بالایی دارن (که بهش تنوع ژنتیکی کریپتیک می‌گن).

پس اساسا بهتره یه سطح پایین‌تر بریم و فرگشت رو در سطح مولکولی بررسی کنیم و شباهت و تفاوتش رو بسنجیم. تفاوت و شباهتی که در فرگشت اعلام می‌شه، مثلا گفته می‌شه انسان و شامپانزه ۹۶٪ شباهت ژنتیکی دارن، یه عدده با معنای خاص، نه لزوما بیان‌کننده میزان شباهت شهودی دو موجود. روش‌های مختلفی برای اندازه‌گیری شباهت استفاده می‌شه و هر روش بخش‌های مختلفی رو از دی‌ان‌ای رو برای اندازه‌گیری شباهت به خدمت می‌گیره. بعضی روش‌ها فقط شباهت ژن‌ها رو اندازه می‌گیرن و برخی روش‌ها شباهت کل ژنوم رو اندازه می‌گیرن (از سال ۲۰۰۵ کل ژنوم هر دو موجود در دسترسه). در یک روش ممکنه شباهت ۹۹٪ اعلام بشه و در روش دیگه شباهت ۹۰٪ اعلام بشه. این البته به معنی اشتباه در روش اول نیست، بلکه این دو عدد معنای متفاوتی رو دارن.

در این روش‌ها، ممکنه نتیجه یکی ۹۸٪ شباهت باشه و ۹۸٪ شباهت به معنی نیای مشترک باشه و در یکی خروجی ۸۵٪ شباهت باشه و ۸۵٪ به معنای شباهت باشه. از اونجایی که شباهت همیشه به معنی یکسانی نقطه‌به‌نقطه نیست که در وهله اول به ذهن می‌رسه و جهش‌های کوچیک هم می‌تونن تغییرات بزرگی ایجاد کنن، روش‌هایی که شباهت کمتری رو نتیجه می‌دن همچنان می‌تونن معتبر باشن.

سوال بزرگ اینه که این شباهت‌ها می‌تونن به معنی وجود سازنده مشترک هم باشن؟ من جواب کوتاهی در بخش جوش خوردن کروموزوم نوشتم و اون این که چه‌طور می‌شه سازنده مشترک اثر وراثتی جد مشترک (بقایای تلومر و سنترومر) رو در کروموزوم انسان جا گذاشته باشه؟ توضیح این مساله به زعم من از طریق خالق مشترک غیرممکنه. پس باقی می‌مونه نظریه فرگشت.

سلام بر گرامیان .
اتیسمو خیلی دوست داری موفق بشی بر اثبات ولی نمیدونم چرا اینقدر متوصل به هرچیزی میخوای بشی از تحریف گرفته تا تحلیل ، جعل و گه گاه اشتباه و .... که واقعا ماهیت علمی بودن حرفت رو نشون میده که علم و دوستانی که هم سبک با خودت هستن با چه روشهایی دوست دارن پیش برن .
توی این متنی که خیلی زحمت کشیدی برای مطالعش ( اول تشکر میکنم چون زحمت کشیدی :rose هم به قدری مغالطه استفاده کردی تا بتونی متن رو باهم گردش کنی ولی نمیشه عزیزم هرچقدر قطعات پازل رو با قیپی هم شکل کنی ولی باز نمیشه .
کسی که مطالب رو تا الان دنبال کرده متوجه میشه چیکار کردی و من واقعا نه اینکه نخوام ولی اگه شروع کنم دوباره به نقد عبارت به عبارت این متنت خودش 1 جلد کتاب میشه . میسپرم به وجدان دوستان .

اما چرا اومدن دوباره نوشتم ؟
چون دیدم دوباره توهمت گل کرده

(۸/دی/۹۶ ۲۰:۵۴)آتئیسمو نوشته است:  خوب قبل از ادامه بحث بد نیست یه خلاصه از ۴-۵ صفحه اخیر داشته باشیم. ظاهرا دوستان در زمینه فرگشت مشکلی ندارن و بحث فقط در زمینه پیدایش حیات ادامه داره. پس می‌تونیم بحث فرگشت رو تا این نقطه جمع کنیم.

شباهت جنینی: یکی از دلایلی که برای درستی فرگشت عنوان می‌شه شباهت جنینی بین گونه‌های مختلف و دور از همه. شروع این بحث برمی‌گرده به کارهای ارنست هکل که به نوعی پدر جنین‌شناسی تطبیقی نام گرفته. تصویر زیر که توسط هکل و همکاران تهیه شده جنین ماهی، سمندر، لاکپشت، خوک، مرغ، گاو، خرگوش و انسان رو مقایسه می‌کنه.

• نقد عدم شباهت و پاسخ به اون: بر اساس نقدی که صورت گرفت عنوان شد جعل یا اشتباهی در به تصویر کشیدن دم جنین انسان صورت گرفته. در پاسخ، عکسی از مراحل ۲۳گانه رشد جنین قرار گرفت که با نگاه دقیق‌تر می‌شه دم رو در مراحل ۱۴ تا ۱۷ مورد بررسی قرار داد.
  

شواهد فسیلی: یکی دیگه از شواهدی که برای درستی فرگشت عنوان شده اینه که فسیل‌ها روند تغییرات مرحله به مرحله رو در ادوار مختلف نشون می‌دن.

• نقد جعلی بودن فسیل‌ها و پاسخ به اون: دوستان منتقد با آوردن یک نقاشی از انسانی که بر اساس فسیل یک دندون کشیده شده، در صحت بررسی‌های علمی روی فسیل‌ها تردید ایجاد کردن. در پاسخ نوشته شد که تصویر مذکور مربوط به یک مجله عامه‌پسند و یک کار هنری بوده و فاقد ارزش علمی.
  
  
  از طرفی دوستان منتقد ادعا کردن به این دلیل که جعلی بودن یکی از کشفیات اولیه با بررسی علمی روشن شده، احتمال جعلی بودن سایر فسیل‌ها هم وجود داره. به عنوان پاسخی به این ادعا دو دلیل ارائه شد: اول این که جعلی بودن اون فسیل خودش توسط بررسی‌های متخصصین دیرین‌شناس صورت گرفته. ثانیا هر فسیل توسط متخصصینی کشف می‌شه و توسط متخصصین دیگه بررسی و این متخصصین افرادی مستقل در سراسر جهان هستند که احتمال اشتباه یا تبانی رو کاهش می‌ده.

شباهت ژنتیکی: باز هم از دلایل نیای مشترک انسان و سایر جانداران شباهت ژنتیکی بین انسان و نزدیک‌ترین حیوان به اون هست.نقدهای مطرح شده:

• موز و موش هم با انسان شباهت بالایی دارن، پس شباهت دلیل بر نیای مشترک نیست. در حالی که فرگشت‌گرایان تمام موجودات زنده رو از یک مبدا و نیا می‌شناسن.
• انسان و شامپانزه شبیه به هم نیستن. در پاسخ عنوان شد که عددی که به عنوان شباهت مطرح می‌شه یک معنای تخصصی داره که لزوما شهودی نیست. (بسته به الگوریتم مورد استفاده) این عدد می‌تونه بالا باشه و نشان‌گر نیای مشترک باشه، یا پایین باشه و همچنان نشانگر نیای مشترک باشه.
• شباهت انسان و شامپانزه به همون اندازه دلیلی برای نیای مشترکه که دلیلی برای طراح مشترکه. در پاسخ عنوان شد که شباهت‌هایی مثل وجود بقایای تلومر و سنترومر در نقاط همتوالی کروموزوم ۲ انسان و کروموزوم‌های ۲a و 2b شامپانزه تنها با وجود نیای مشترک قابل توجیهه و طراح مشترک نمی‌تونه توضیحی برای اون‌ها باشه.

زمان انتظار برای جهش‌ها: دلیلی که دوستان برای نادرستی فرگشت عنوان می‌کنن عدم هماهنگی زمان انتظار برای جهش‌های لازم برای تبدیل شدن به انسان با زمان ادعایی در مورد تاریخچه تکاملی انسان توسط معتقدان به فرگشت هست. بر اساس مقاله Durrett 2008 دوستان گفتند که زمان لازم برای دو جهش بسیار بالا خواهد بود و این باز زمان تکامل انسان متناسب نیست.

• بررسی دقیق‌تر مقاله: در پاسخ نوشته شد که وقتی مقاله با دقت بالاتری مطالعه بشه مشخص می‌شه که این زمان برای دو جهش خاص محاسبه شده. در صورتی که چندین مسیر متفاوت برای ایجاد یک کارکرد خاص وجود داره.
  
  همچنین احتمال پیدایش این دو جهش وقتی پایین خواهد بود که جهش اول تثبیت نشه، در صورتی که در بسیاری از جهش‌ها چنین امری صادق نیست.
  
  برای بررسی دقیق‌تر این موارد به مقاله Lynch 2005 ارجاع داده شد.

میرم دوباره روی شواهد فسیلی و شباهت ها .
خوب دوباره : گرامی یا شما هم این مدت با به اصطلاح کاربر درورگر گشتی مثل ایشون شدی و در قدرت تاملت تاثیر گذاشته یا ایشون از شما تاثیر پذیرفت ، زیاد مهم نیست ولی جالبه که واقعا دیگه هر دوتون رو توی یک قالب تصور میشه کرد .

توی بحث فسیل گرامی شما چندین و بزار بگم چند صد نمونه یافته اصیل داری ؟ تا بتونی بهش تکیه کنی و بگی اینها دقیقا شمای اون دوران هست ؟ توی یافته هایی که در دوران جدید اینقدر بهش مینازید چند تای اونها رو تونستی حداثل نیمی از بدنش رو کامل استخراج کنین ؟ جناب درودگر بیان کردن و استناد داشتن به دوران 13گانه که توی جدوالی که معرفی شده جالب هست که نمونه ها واقعا وضعشون خرابه عزیزم . بحث نقاشی همین الانشم با شبیه سازی و تصویر گری نمونه هایی که ناقص هست بازم دست به جعل میزنی که بعدشم اون تصویر و دوستان نقل نکردن و نیائردن که خودت اوردی
یه سر به موزه بزن ببین اون استخونهایی که ه عنوان مدارک زنده به خوردت میدن چقدرش سالم هست و چرا کمه ؟؟؟؟ البته واقعا جالبته که حرف از اکتشاف میشه میگین نمونه زیاده اما سر عمل دوستان شما سکئت اختیار میکنن . خیلی از این نمونه ها که سعی شد بهخورد جامعه داده بشه یا جعلی بودنش اثبات و یا بعد از مدتی ( بقول خود اتیسمو ) رد شد بخاطر جعلی بودن و یا عدم همخوانی در رده مورد نظرشون ، مثلا الان بازم لوسی توی رده بیان شده قرار داره ؟ روش خیلی بازم مانور میدن ولی رد شده نمونه بازم هست ولی نمیخوام خستتون کنم
بعدشم شما برای اثبات فرگشت نیاز به dna و فسیلی داری که حداقل بتونه خودش رو به ذئرانی که داوکینز میگه نزدیک کنه ، داری چنین متریالی ؟عمر DNA که اصلا نمیکشه تا اون قدر و اسکلتهایی هم که بتونی پیدا کنی و اصالت داشته باشه بازم ....
پس لطفا اگه دقغعه دیگهخواستی توی بحث دیرین شناسیش وارد بشی دقت بیشتر بخرج بده . قدیمی ترین dna که دانشمنذان لطف کردن و تونستن ازش اتقاده کنن برای کِی بوده ؟ حداگثر عمر رو که میدونی شما چقدره ! پس با تامل لطفا
درباره شباهت هم مطالبا به قدری جذاب بود
دادا شما الان بهت بگم عمو زاده میمون ها هستی و پدر بزگتون هم شامپانزه ها بودن پس نباید ناراحت بشی . میشی ؟چون عقیده داری که :
البته اینجا اینطئری گفتی

(۸/دی/۹۶ ۲۰:۵۴)آتئیسمو نوشته است:  در پاسخ عنوان شد که شباهت‌هایی مثل وجود بقایای تلومر و سنترومر در نقاط همتوالی کروموزوم ۲ انسان و کروموزوم‌های ۲a و 2b شامپانزه تنها با وجود نیای مشترک قابل توجیهه و طراح مشترک نمی‌تونه توضیحی برای اون‌ها باشه.

این طراح مشترک رو خوب اومدی افرین ، البته بگم شما اصلا توان اثبات اون رو که اصلا و ابدا ندارید چون عقیدتون چیز دیگست .

خوب بزار یکم اینم بگم برات
یادته توی بحث تفکیک و از بین بردن نسلها و ... درباره نمونه هیتلز گفتی :

(۱/دی/۹۶ ۱۷:۱۰)آتئیسمو نوشته است:  هیتلر می‌خواست کولی‌ها و یهودی‌ها و انسان‌های با نژاد غیراصیل رو از جامعه حدف کنه. اصلاح نژاد توی انسان‌ها، چیزی مثل کاری که پرورش‌دهنده‌های دام، طیور یا سگ انجام می‌دن. کاری که با موفقیت هم انجام می‌دن. البته این به معنی تایید اخلاقی کشتن انسان‌ها نیست. حالا این چه ارتباطی به بحث درستی تکامل داره؟ اتفاقا این که می‌تونیم اصلاح نژاد انجام بدیم در بهترین حالت به ما از واقعی بودن فرگشت خبر می‌ده، نه غیرواقعی بودنش!

اون وقت بخاطر اینکه مطالب سنگین نشه و ببینم خودت متوجه مطلب میشی که چه دروغی گفتی و اصلاح میکنی ولی نه اصلاح کردی و نه متوجه کلامت شدی
نژاذ اصیل عبارت قشنگی بود ولی شما دگم درین گروه انسانی رو هم که داشته باشی اصالتش کمه ، و میشه گفت نیستن . از طرفی عزیزم روی چه اساسی میگی باید اصلاح صورت بگیره درحالی که انتخاب طبیعت اینه اونها تغییر کنن ، و شما با این حرفت میگی طبیعت کار غلطی میکنه ، و جالب اینجاست داوکینز که درباره انتخاب طبیعی یادته چی میگفت ؟

نقل قول:

خوب این رو بزار کنار اصلاح نژاد . خوب طبیعت بیکاره الکی میساره و بعد باید یکی بفهمه که این مسیرش اشتباه میره ؟؟؟؟؟
مثلا برخی که خودشون رو اصیل میدونن یادشون رفته تو دوران اسارت و سرگردانی چطور خلط شدن ولی به روی خودشون نمیارن . از طرفی مگه همین بر اثر انتخاب طبیعی و انسانی ( رفتارهایکه انسان موجبش میشه چه با واسطه جه با رفتارهاش بازم با واسطه ) که موجب احتلال میشه در کرئمزم ها که موجب تولد فرزندان با سندروم دان هست ، خوب چرا این بین کار امثال هیتلر قبیح و بیان جناب داوکینز هم به موقه جلوش گرفته میشه و میگن تو .... . پس اونجا که من گفتم برو نطریه کنترل و .. که پیشترها گفتیم و بزاری کنار این انتهاب طبیعی ، خوب بگو ببینم انتخاب طبیعی چیو میخواد اثبات کنه ؟ ایا فرگشت رو میتونه اثبات کنه ؟ یا اینکه با اینکارش بی هدف بودن خودش رو بیان میکنه ؟
( داوکینز برگشته بود گفته بود این سندرومیها رو بزنین در نطفه سقط کنین ، اینم اخلاقی که تو بحثش برخی به من خرده میگرفتن که چرا به اتیستها نسبت میدی و جالبه که بدونین خود ایشون تعادل نداره که ایا مسیحی هستن و یا اتیست و یا ندانم گرا ، همه رو گفته و توش سیر میکنه و به زمانش که یکی رو انتخاب میکنه بفیه رو مورد هجوم قرار میده

راسی نقدر اون متن انسان اولیه (فعلی ) ادم و حوا رو رد دادی ها . شاید من متوجه نقدش نشدم . اگه بود لینکش رو بزار لینکی که من داده بودم هم این بود

نقل قول:https://www.hindawi.com/journals/complex...7/4745379/
و
https://www.sciencealert.com/here-s-how-...mitstart=1

امیدوارم روی بقیه مبانی هم با حوصله مطالعه کنی ، البته بدون تعصب ، اولین کاری که یه محقق میکنه ترک تعصب هست ولی شما و دوستان به وفور دیده میشه که با تعصب کورکورانه پیش میرین وبا پیش فرض هایی که براش با همون پاسخ میرید جلو و با یافته هایی که بدشت میاد هم تنش دارین و فقط کلام غیر منطقی خودتون پیش میرید .

در انتها

نقل قول:

You’ve heard of our greatest scientific theories: the theory of evolution, the Big Bang theory, the theory of gravity. You’ve also heard of the concept of a proof, and the claims that certain pieces of evidence prove the validities of these theories. Fossils, genetic inheritance, and DNA prove the theory of evolution. The Hubble expansion of the Universe, the evolution of stars, galaxies, and heavy elements, and the existence of the cosmic microwave background prove the Big Bang theory. And falling objects, GPS clocks, planetary motion, and the deflection of starlight prove the theory of gravity.

Except that’s a complete lie. While they provide very strong evidence for those theories, they aren’t proof. In fact, when it comes to science, proving anything is an impossibility.

.If someone tells you a scientific theory has been proven, you should ask what they mean by that.Normally, they mean they’ve convinced themselves that this thing is true, or they have overwhelming evidence that a specific idea is valid over a specific range.But nothing in science can ever truly be proven.It’s always subject to revision.

کد PHP:

https://www.forbes.com/sites/startswithabang/2017/11/22/scientific-proof-is-a-myth/amp/ 


پس سعی کن با دقت بیایی جلو ، اگه نمیایم پاسخت رو بدم میتونه یکی از دلالیلش این باشه که توی مطالبت توهم موج میزنه و مطالب خلاف علم . البته علمی که شما ها بهش متوسل میشین خودش خودش رو نقض میکنه .
امیدوارم یه روزی بتونین نسلتون رو اثبات کنین .

[mdroudgar]

(۹/دی/۹۶ ۱۲:۱۵)mahdy30na نوشته است:  سلام بر گرامیان .
جناب درودگر بیان کردن و استناد داشتن به دوران 13گانه که توی جدوالی که معرفی شده جالب هست

درود بردوستان
در مطلب آقا مهدی اشاره ای هم به بنده شده بود که بد نیست تذکری بدهم. بنده خودم دراین زمینه ها چیزی نمیدانم وانواع سرده انسان در منابع علمی آمده است .حال اگر مقبول دوستان نیست میتوانند به قرآن کریم مراجعه کنند وانسانهائی را که قبل از آفرینش حضرت آدم ع بدان اشاره رفته است را ببینند وتحقیق کنند که چند نوع بوده وکی منقرض شده اند واگر نتوانستند لااقل حرمت تلاش پژ وهشگران را داشته باشند موفق باشید

[mahdy30na]

(۹/دی/۹۶ ۱۲:۴۴)mdroudgar نوشته است:  درود بردوستان
در مطلب آقا مهدی اشاره ای هم به بنده شده بود که بد نیست تذکری بدهم. بنده خودم دراین زمینه ها چیزی نمیدانم وانواع سرده انسان در منابع علمی آمده است .حال اگر مقبول دوستان نیست میتوانند به قرآن کریم مراجعه کنند وانسانهائی را که قبل از آفرینش حضرت آدم ع بدان اشاره رفته است را ببینند وتحقیق کنند که چند نوع بوده وکی منقرض شده اند واگر نتوانستند لااقل حرمت تلاش پژ وهشگران را داشته باشند موفق باشید

به به سلام
داداش این شمایی که باید مراجعه کنی و تحقیق کنی تا کمی به دانسته هات اضاف بشه .
یعنی دوباره نیازه مطالب اون پست رو تکرار کنم ؟
ما برای پژوهشگران اخترام قائلیم ، شما سعی کنین بر باورها ( البته خوب نمیدونین اینها رو مقصر هستین ( جاهل مقصر ) چون پیش رو نگرفتین ) شما دنبال این هستین که اون نسل های پیشین رو به ادم ابوالبشر وصل کنین که نمیتونین ، حالا شما اگه میتونین وصل کنین بسم الله و اگر خیر لطف کنین با هزار من سیریشم بحث رو یتچسبک نکنین
لطف هم بکنین نقش به اصطلاح یوزر پوششی رو هم قشنگتر ایفا کنین .

[mdroudgar]

(۹/دی/۹۶ ۱۳:۱۹)mahdy30na نوشته است:  به به سلام
1-داداش این شمایی که باید مراجعه کنی و تحقیق کنی تا کمی به دانسته هات اضاف بشه .
یعنی دوباره نیازه مطالب اون پست رو تکرار کنم ؟
2-ما برای پژوهشگران اخترام قائلیم ، شما سعی کنین بر باورها ( البته خوب نمیدونین اینها رو مقصر هستین ( جاهل مقصر ) چون پیش رو نگرفتین ) شما دنبال این هستین که اون نسل های پیشین رو به ادم ابوالبشر وصل کنین که نمیتونین ، حالا شما اگه

درود برشما
1-بنده عرض کردم دراینگونه امور آشنائی ندارم ونمیتوانم تحقیق کنم .پست مورد نظر را هم دوباره دیدم پاسخش را قبلا داده ام مبنی براینکه دیگر تمایلی به ورود باین بحث ندارم چون شما اشاره کردید وارد شدم
2-بنده هیچ قصدی ندارم ونیت بنده را نخوانید اگر انواع سرده انسانراکه پژوهشگران اعلام کرده اند قبول ندارید شما انواع انسانهای ماقبل حضرت آدم را بنویسید بدون چسبیدن به آن حضرت ممنون میشوم

[mahdy30na]

(۹/دی/۹۶ ۱۳:۳۴)mdroudgar نوشته است:  درود برشما
1-بنده عرض کردم دراینگونه امور آشنائی ندارم ونمیتوانم تحقیق کنم .پست مورد نظر را هم دوباره دیدم پاسخش را قبلا داده ام مبنی براینکه دیگر تمایلی به ورود باین بحث ندارم چون شما اشاره کردید وارد شدم
2-بنده هیچ قصدی ندارم ونیت بنده را نخوانید اگر انواع سرده انسانراکه پژوهشگران اعلام کرده اند قبول ندارید شما انواع انسانهای ماقبل حضرت آدم را بنویسید بدون چسبیدن به آن حضرت ممنون میشوم

شما در چه موردی توانایی دارین ؟ پاسخ اون موضوع رو ندادی عزیزم . اگه داده بودی و یا احتمالا روش تفکر میکردی سوال هات اینطوری مطرح نمیشد .

[mdroudgar]

(۹/دی/۹۶ ۱۴:۵۸)mahdy30na نوشته است:  1-شما در چه موردی توانایی دارین ؟
2-پاسخ اون موضوع رو ندادی عزیزم .

درود برشما
1- سوال شما پاسخ واحدی ندارد بنده در خیلی زمینه ها توانائی دارم ازجمله نجاری .اما بنده در دانش زیست شناسی وعلم الحیات تحصیل نکرده ام
2-پاسخ اون موردرو هم با توجه به تذکر جنابعالی نوشتم که دیگر پیگیر نیستم ومنتظر نتیجه مناظره هستم
ضمنا اگر دوست دارید سوالی هم بکنید مجددا بنویسید تا بدانم که خواهان پاسخ هستید تا جواب بدهم ممنون

[آتئیسمو]

سلام بر همگی و شب به خیر. مهدی‌سینا جان فکر نکن اگه بی‌اخلاقی‌ها و سفسطه‌هایی که استفاده می‌کنی رو زیرسیبیلی رد می‌کنم حواسم بهشون نیست. این موارد رو زیاد داشتی که من به پاسخ دادن بسنده کردم تا بحث به حاشیه برده نشه. اما مسائلی که مطرح کردی، اغلب پاسخش رو در پست‌های گذشته دریافت کردی و چیز جدیدی ننوشتی و سعی کردی با تکرار همون بحث‌ها این تصور رو به وجود بیاری که پاسخت رو دریافت نکردی.

این موارد رو دقیق‌تر بررسی می‌کنم توی همین نوشته ت.

(۹/دی/۹۶ ۱۲:۱۵)mahdy30na نوشته است:  توی بحث فسیل گرامی شما چندین و بزار بگم چند صد نمونه یافته اصیل داری ؟ تا بتونی بهش تکیه کنی و بگی اینها دقیقا شمای اون دوران هست ؟ توی یافته هایی که در دوران جدید اینقدر بهش مینازید چند تای اونها رو تونستی حداثل نیمی از بدنش رو کامل استخراج کنین ؟ جناب درودگر بیان کردن و استناد داشتن به دوران 13گانه که توی جدوالی که معرفی شده جالب هست که نمونه ها واقعا وضعشون خرابه عزیزم . بحث نقاشی همین الانشم با شبیه سازی و تصویر گری نمونه هایی که ناقص هست بازم دست به جعل میزنی که بعدشم اون تصویر و دوستان نقل نکردن و نیائردن که خودت اوردی
یه سر به موزه بزن ببین اون استخونهایی که ه عنوان مدارک زنده به خوردت میدن چقدرش سالم هست و چرا کمه ؟؟؟؟ البته واقعا جالبته که حرف از اکتشاف میشه میگین نمونه زیاده اما سر عمل دوستان شما سکئت اختیار میکنن . خیلی از این نمونه ها که سعی شد بهخورد جامعه داده بشه یا جعلی بودنش اثبات و یا بعد از مدتی ( بقول خود اتیسمو ) رد شد بخاطر جعلی بودن و یا عدم همخوانی در رده مورد نظرشون ، مثلا الان بازم لوسی توی رده بیان شده قرار داره ؟ روش خیلی بازم مانور میدن ولی رد شده نمونه بازم هست ولی نمیخوام خستتون کنم

بحث مدت انتظار جهش‌ها رو که از پرداختن بهش فرار کردی و فقط مجددا ادعا کردی درست می‌گی بدون هیچ دلیلی.

می‌رسیم به بحث فسیل‌ها. ما از اول تاپیک منتظریم خیلی از این نمونه‌ها که صحبتش رو کردی بیاری. تنها یک مورد آوردی به اسم فسیل پیلتداون. «یکی» با «خیلی» فرق می‌کنه. پیشنهاد می‌کنم به جای بازی با کلمات و مغلطه همین «خیلی»هایی رو که عنوان کردی بیاری ما ببینیم.

تصویری که هم که بحثش شد ادعای شخص جناب‌عالی بود (ارسال #۴۳۷) که همون‌طور که قبلا هم نوشتم تصویر رو نیاوردی که اگر کسی اورد کلا انکارش کنی. احتمالا پیش خودت گفتی می‌نویسم «از روی یه دندون کل هیکل رو به تصویر کشیدن». اگه کسی متوجه نشد که من بُرد کردم. اگه کسی هم متوجه شد که می‌زنم زیرش.

دوباره به لیست فسیل‌ها نگاه کنیم می‌بینیم که اتفاقا فسیل‌های خیلی کاملی هم هستن و درصد بسیاریون حداقل بخش بزرگی از جمجمه رو به ما داده که حتما دیرین‌شناسان اطلاعات ارزشمندی ازش به دست میارن. فسیل‌ها واقعا زیاد هستن به هر حال. مثلا فقط توی یه اکتشاف فسیل ۲۸ فرد از نئاندرتال‌ها کشف شده. تازه خوبه توی نیمه اول همین تاپیک هنوز دنبال حلقه گمشده داروین می‌گشتین!! این خیلی بده که وقتی توی هر تخصصی هر کسی بیاد کلاه متخصص رو سرش بذاره و بخواد در اون حیطه نظر کارشناسی بده. اینا بی‌اخلاقی‌های توی بحث هست که مککرا صورت می‌گیره.

(۹/دی/۹۶ ۱۲:۱۵)mahdy30na نوشته است:  بعدشم شما برای اثبات فرگشت نیاز به dna و فسیلی داری که حداقل بتونه خودش رو به ذئرانی که داوکینز میگه نزدیک کنه ، داری چنین متریالی ؟عمر DNA که اصلا نمیکشه تا اون قدر و اسکلتهایی هم که بتونی پیدا کنی و اصالت داشته باشه بازم ....
پس لطفا اگه دقغعه دیگهخواستی توی بحث دیرین شناسیش وارد بشی دقت بیشتر بخرج بده . قدیمی ترین dna که دانشمنذان لطف کردن و تونستن ازش اتقاده کنن برای کِی بوده ؟ حداگثر عمر رو که میدونی شما چقدره ! پس با تامل لطفا
درباره شباهت هم مطالبا به قدری جذاب بود

این که نیاز به نمونه سومی از دی‌ان‌ای هست که راجع بهش قبلا بحث شد و عنوان شد که برای این که ببینیم شامپانزه و انسان نیای مشترک دارن کفایت می‌کنه و نیاز به دی‌ان‌ای سومی نیست. اگرچه بقایایی از دی‌ان‌ای انسان خردمند تا نیم میلیون سال پیش هم در دسترسه (و آٔدم شگفت‌زده می‌شه که چه‌طور بعضی فکر می‌کنن انسان ۷هزار سال پیش پیدا شده!)، یا بقایای دی‌ان‌ای نئاندرتال‌ها در ۱۰۰هزار سال پیش، این‌ها به دقیق‌تر کردن فهم ما از سیر تکاملی انسان کمک می‌کنن. نه این که ما به اون نیاز داشته باشیم که تازه بفهمیم ما و شامپانزه‌ها دی‌ان‌ایمون ریشه مشترک داره.

(۹/دی/۹۶ ۱۲:۱۵)mahdy30na نوشته است:  دادا شما الان بهت بگم عمو زاده میمون ها هستی و پدر بزگتون هم شامپانزه ها بودن پس نباید ناراحت بشی . میشی ؟چون عقیده داری که :
البته اینجا اینطئری گفتی
این طراح مشترک رو خوب اومدی افرین ، البته بگم شما اصلا توان اثبات اون رو که اصلا و ابدا ندارید چون عقیدتون چیز دیگست .

اتفاقا من از خواستم شما که اعتقادتون آفرینش انسان جداست توجیهی برای بقایای تلومر و سنترومر در دی‌ان‌ای انسان بیارید و چند بار این سوال رو مطرح کردم و هیچ کدوم نتونستین این امر رو توجیه کنین که خود این اتفاقا به اندازه کافی گویای درستی نظریه نیای مشترک هست.

(۹/دی/۹۶ ۱۲:۱۵)mahdy30na نوشته است:  خوب بزار یکم اینم بگم برات
یادته توی بحث تفکیک و از بین بردن نسلها و ... درباره نمونه هیتلز گفتی :
اون وقت بخاطر اینکه مطالب سنگین نشه و ببینم خودت متوجه مطلب میشی که چه دروغی گفتی و اصلاح میکنی ولی نه اصلاح کردی و نه متوجه کلامت شدی
نژاذ اصیل عبارت قشنگی بود ولی شما دگم درین گروه انسانی رو هم که داشته باشی اصالتش کمه ، و میشه گفت نیستن . از طرفی عزیزم روی چه اساسی میگی باید اصلاح صورت بگیره درحالی که انتخاب طبیعت اینه اونها تغییر کنن ، و شما با این حرفت میگی طبیعت کار غلطی میکنه ، و جالب اینجاست داوکینز که درباره انتخاب طبیعی یادته چی میگفت ؟
خوب این رو بزار کنار اصلاح نژاد . خوب طبیعت بیکاره الکی میساره و بعد باید یکی بفهمه که این مسیرش اشتباه میره ؟؟؟؟؟
مثلا برخی که خودشون رو اصیل میدونن یادشون رفته تو دوران اسارت و سرگردانی چطور خلط شدن ولی به روی خودشون نمیارن . از طرفی مگه همین بر اثر انتخاب طبیعی و انسانی ( رفتارهایکه انسان موجبش میشه چه با واسطه جه با رفتارهاش بازم با واسطه ) که موجب احتلال میشه در کرئمزم ها که موجب تولد فرزندان با سندروم دان هست ، خوب چرا این بین کار امثال هیتلر قبیح و بیان جناب داوکینز هم به موقه جلوش گرفته میشه و میگن تو .... . پس اونجا که من گفتم برو نطریه کنترل و .. که پیشترها گفتیم و بزاری کنار این انتهاب طبیعی ، خوب بگو ببینم انتخاب طبیعی چیو میخواد اثبات کنه ؟ ایا فرگشت رو میتونه اثبات کنه ؟ یا اینکه با اینکارش بی هدف بودن خودش رو بیان میکنه ؟
( داوکینز برگشته بود گفته بود این سندرومیها رو بزنین در نطفه سقط کنین ، اینم اخلاقی که تو بحثش برخی به من خرده میگرفتن که چرا به اتیستها نسبت میدی و جالبه که بدونین خود ایشون تعادل نداره که ایا مسیحی هستن و یا اتیست و یا ندانم گرا ، همه رو گفته و توش سیر میکنه و به زمانش که یکی رو انتخاب میکنه بفیه رو مورد هجوم قرار میده

حالا من نمی‌دونم این که می‌گی اصالتش کمه یعنی چی. ما توی زیست‌شناسی اصلا چیزی به اسم اصالت نداریم که کم باشه یا زیاد. این خودش نشون می‌ده که طرفدار نظریه خلقت، همپای هیتلر، چیزی از زیست‌شناسی و ژنتیک نمی‌دونه.

ما نه چیزی به اسم نژاد داریم، نه چیزی به اسم اصیل داریم، نه ناقص و کامل و این‌ها به اعتبار دانشمندا مال همون دوره‌ایه که از زیست‌شناسی سر در نمی‌آوردیم. ما فقط تنوع داریم در حیات که حاصل تغییرات جزئی در هر انسان هست که این می‌تونه برای ادامه حیات و تولید مثلش مفید باشه یا مضر.

طبیعت هم چیزی رو انتخاب نمی کنه. ما فکر می‌کنیم وقتی صحبت از انتخاب طبیعی می‌شه، یعنی یک موجودی مثل انسان میاد بر اساس یه سلیقه‌ای بعضی ها رو به بعضی ترجیح می‌ده. در حالی که انتخاب طبیعی یه فرایند اماریه که موفقیت و عدم موفقیت افراد رو تو سطح اجتماع بررسی می‌کنه. اینه مبانی پایه فرگشته‌ها.

وارد صحبت‌های داوکینز نمی‌شم. داوکینز کسیه که دیندارا مکررا ازش نقل‌قول خارج از مضمون می‌کنن و با تحریف سخنانش سعی می‌کنن بی‌اخلاق نشونش بدم. اما به هر حال موضوع این تاپیک نیست.

(۹/دی/۹۶ ۱۲:۱۵)mahdy30na نوشته است:  راسی نقدر اون متن انسان اولیه (فعلی ) ادم و حوا رو رد دادی ها . شاید من متوجه نقدش نشدم . اگه بود لینکش رو بزار لینکی که من داده بودم هم این بود

توی این دو لینک که آوردی ارتباطی بین پیدایش انسان و بحثای خودمون ندیدم. هر دوی این لینکا اون طور که از تیترشون پیداست به مفهوم فرگشت جهان هستی اشاره می‌کنن که نوشتن مفهومیه موازی با مفهوم فرگشت در زیست‌شناسی. می‌تونی خلاصه و ارتباطشون رو با بحث فعلی بنویسی تا من هم متوجهش بشم.

(۹/دی/۹۶ ۱۲:۱۵)mahdy30na نوشته است:  امیدوارم روی بقیه مبانی هم با حوصله مطالعه کنی ، البته بدون تعصب ، اولین کاری که یه محقق میکنه ترک تعصب هست ولی شما و دوستان به وفور دیده میشه که با تعصب کورکورانه پیش میرین وبا پیش فرض هایی که براش با همون پاسخ میرید جلو و با یافته هایی که بدشت میاد هم تنش دارین و فقط کلام غیر منطقی خودتون پیش میرید .

در انتها
پس سعی کن با دقت بیایی جلو ، اگه نمیایم پاسخت رو بدم میتونه یکی از دلالیلش این باشه که توی مطالبت توهم موج میزنه و مطالب خلاف علم . البته علمی که شما ها بهش متوسل میشین خودش خودش رو نقض میکنه .
امیدوارم یه روزی بتونین نسلتون رو اثبات کنین .

در انتها هم که مقاله‌ای از فوربس رو آوردی که نوشته در علم چیزی ثابت نمی‌شه. مفهوم گزاره‌های علمی توی فلسفه علم موضوع جالبیه که می‌شه جداگانه بهش پرداخت. اما ایجا به این سوال ساده بسنده می‌کنم که وقتی علم رو قبول نداری اینجا چه کار می‌کنی؟! ما داریم موضوع فرگشت رو تحت عنوان یه موضوع علمی بررسی می‌کنیم. طبیعتا کسی که علم رو قبول نداره، هر مساله‌ای رو که نخواد نمی‌پذیره و می‌تونه به هر چیزی دوست داشت باور داشته باشه.