گفتگوی خداپرستان با مادی گرایان پیرامون آفریدگار و آفریده

[آزرم‌شاه]

سلام
این چند مدتی که توی مباحث تالار شرکت داشتم ، علاقه همه رو به خداشناسی خیلی زیاد دیدم و شوق عزیزان رو نسبت به شناخت خدا متوجه شدم
مثل تایپک های : http://forum.bidari-andishe.ir/thread-4470.html
http://forum.bidari-andishe.ir/thread-4878.html
http://forum.bidari-andishe.ir/thread-4684-page-4.html
و.....

خب اگه دوستان در همین تایپک موافقت خودشون رو به صورت تشکر اعلام کنند (که اعلام کردند) (و چه راه خوبی برای جمع کردن تشکر دوستان:sleepy بنده تاثیر گذار ترین ، بهترین ، علمی ترین ، یقین آور ترین ، ادبی ترین...(نفسم گرفت!) مناظره ای که در مورد اثبات خدا و صفات و اسماء او هست را کم کم خدمت شما و همینجا قرار می دهم تا همگی استفاده و لذت ببریم و بتوانید حول آن گفتگو هم کنید.

مشخصات مناظره:
1-از کجا آوردی؟ : این مناظره در واقع کتاب آفریدگار و آفریده نوشته علامه بزرگوار آیة الله صادقی تهرانی هست که خودش بخشی از کتاب حوار بین الالهیین و مادیین بوده (کتاب رو می تونید از این جا بخرید) ماجرا از این قرار بوده که توی سالهای قبل از انقلاب عده ای از دانشجوها و اساتیدشون (اعم از خارجی و ایرانی) در کوی دانشگاه تهران جلسه ای داشته اند که توی اون عقاید دینی رو مسخره و نقد می کرده اند ؛ جذابیت این جلسه به حدی بوده که خیلی از دانشجوها رو به خودش کشونده بوده.
استاد محمد صادقی تهرانی هم احساس وظیفه می کنه و عمامه و قبا رو بر می داره و یه راس ، تک و تنها در جلسشون میشینه و بحث رو با ابتکار جالب شروع می کنه که در آخر اون جمع همگی تحت تاثیر ایشون به عقاید دینی برمی گردند یا نزدیک می شن.

2-مناظره کننده ها :
علامه صادقی تهرانی (زندگینامه) و جمعی از دانشجویان و اساتید دانشگاه

3-ویزگی مناظره کننده ها: اطلاعات بالای دو طرف در مورد مسائل فیزیک ، نجوم و علوم تجربی و تربیتی (با توجه به اینکه آیة الله صادقی دارای یک دکترا و چهار لیسانس دانشگاهی بودن و اجتهادشون در تمام زمینه های اسلامی) و رعایت فوق العاده ادب در مناظره بین دو طرف

4-ویژگی اصلی مناظره:
عدم از هم گسیختگی مطالب دو طرف (مگر در مواردی از جانب دانشجو ها و اساتید) و هیجان انگیز و در سطح درک همه افراد بودن + ساده شدن مباحث علمی پیچیده توسط آیة الله صادقی+ارتباط و انطباق پیدا کردن علم و دین (نه تضاد آن)



نکته : متن اصلی مناظره رو از دیگر مطالب با این عکس (عکس آیة الله صادقی تهرانی ، یک نابغه قرن) تمییز بدید

[بیداری12]

بسم الله الرحمن الرحیم


شما بگذارید . اجرتان با خدا

خیلی ممنون

[آزرم‌شاه]

نکته: راستی بنده پشیمون هستم که از اول بدون نظر خواهی این کار رو شروع نکردم ، کار برای خدا که شرط و شروط نداره ، فقط اخلاص می خواد که حقیر نداشتم اگرنه چیکار به نظر شما عزیزان داشم؟:s

[خیبر110]

بذار اقای درستکار اجرت با خدا
البته میدونم برای چی اول از بقیه پرسیدی
بعد میخوای متن مناظره رو بزاری ولی مطمئن باش این مساله میتونه این تاپیک رو خیلی شلوغ کنه و ما ها رو توی فن مناظره در مورد خدا قویتر کنه.
اجرت با خدا علی اقا(هم اسم خودمی)

[آزرم‌شاه]

مقدمه چاپ پنجاهم کتاب آفریدگار و آفریده و تقریظ حکیم الهی و عارف ربانی آیة الله العظمی محمد تقی آملی به کتاب آفریدگار و آفریده نوشته آیة الله صادقی
در این آدرس نگاه کنید ، ارسال شماره 9 : http://forum.bidari-andishe.ir/thread-4107.html

مناظره الهی و مادی
تکه اول


تقدیم:
به روح پدر بزرگوار و مادر ارجمندم و اساتید گرانمایه ام در علوم اسلامی بویژه تفسیر قرآن

بسم الله الرحمن الرحیم
به نام خدای رحمتگر بر آفریدگان رحمتگر بر ویژگان

در نوشتار حاضر نموداری بسیار جالب و در عین حال ساده از گفتگوهای خداپرستان با مادی گرایان ، به خوانندگان ارجمند ارائه می گردد.
نتیجه این گفتگو گشایش بسیاری از گره هایی است که در افکار گوناگون پیرامون موجود ماوراء ماده (خدا) بوجود آمده است.
در این گفتار دو نکته با باریک بینی و موشکافی در نظر گرفته شده:

1- الهی بر اساس هر گونه عقیده ای که مادی داشته و یا بپندارد رشته استدلال را بدست گرفته و پایاپای وی با کمال پایداری ، او را به هدف نزدیک می کند.

2- با آنکه از این روش بنیادی چنین نمودار است که نکات و دقایق علمی بسیاری باید به کار رود تا هر گونه نقض و ایرادی در هر مرتبه و از هر کسی در هم شکند ولی با چشم پوشی از اصطلاحات علمی گوناگون و شیوه های پر پیچ و خم استدلال ، که دریافت آن ها نیازمند به پیمودن مراتبی از رشته های مربوطه است و با به کار بردن ساده ترین الفاظ و روشن ترین مفاهیم ، تا آن جا که در امکان نگارنده بوده است سبکی روان ، روشن و آسان ارائه شده که دریافت مطالب ، نیازمند به آموختن فلسفه الهی و منطق رسمی و کلاسیک نیست.

این گفتگو در جلساتی چند با افراد مادی گرا - و دارای استعدادات و افکار مختلف - در کوی دانشگاه تهران انجام یافته و تمامی شبهات گوناگون در سطح اندیشه های حاضران مورد بحث و بررسی قرار گرفته است. البته نگارنده در مواردی که ایشان ، در ایرادی به بن بست می رسیده اند در تقویت ایراد به آنان کمک کرده و سپس خود به حل آن پرداخته است تا جای هیچگونه شبهه ای باقی نماند.
ضمنا بمنظور حفظ امانت مجلس گفتگو ، در این نوشتار برای حاضران ، نام های مستعار برگزیدیم و نه آنکه مقصود از نامبردگان ، صاحبان اصلی همین نام ها باشند.
این صفحات پیش از آنکه به چاپ رسد 300 نسخه پلی کپی آن در محیط دانشگاه ، ادارات و غیره منتشر گردید و به جهت مراجعات زیاد خوانندگان محترم به چاپ آن مبادرت شد.

اهمیت این گفتگو به حدی بود که : ضربه ای جبران ناپذیر بر تبلیغات گسترده مادی گرایان ، بخصوص حزب توده و احزاب چپگرا در سال های پایانی دهه چهل و پس از آن وارد کرد و موجبات تهدید و ارعاب و ناسزاگویی تلفنی به نویسنده را از سوی آنان فراهم نمود ؛ ولی فضل و نصرت الهی ، همواره مؤید تجدید چاپ این کتاب شریف بوده است.

به عقیده نگارنده ، دریافت مطالب این کتاب در خور استعداد دانش آموزان اول دبیرستان نیز هست ، تا چه رسد به اشخاصی که اطلاعات و معلومات بیشتری دارند ، البته هر فردی به اندازه استعداد خود می تواند از آن بهره قانع کننده ای ببرد والله الهادی.

To be continued inshallah...
اگر خدا بخواهد ادامه دارد......

[آزرم‌شاه]

مقدمه چاپ پنجاهم کتاب آفریدگار و آفریده و تقریظ حکیم الهی و عارف ربانی آیة الله العظمی محمد تقی آملی به کتاب آفریدگار و آفریده نوشته آیة الله صادقی
در این آدرس نگاه کنید ، ارسال شماره 9 : http://forum.bidari-andishe.ir/thread-4107.html

مناظره الهی و مادی
تکه دوم


اول کار!

أفی الله شک فاطر السماوات و الارض؟

آیا در خدا شکافنده* آسمان ها و زمین شکی است؟

...دیر زمانی در این اندیشه بودم که چگونه ممکن است کسی آفریدگار جهان را انکار کند و یا در وجود او دچار شبهه و تردید شود.

تنها چیزی که گویی می خواست با اندیشه خداپرستی به مبارزه برخیزد ، تشکیک گروهی از مادیین بود. نه اینکه آنان تاکنون کوچکترین راهی برای نفی وجود خدا یافته باشند؛ بلکه تمامی کوشش های آنان تنها بدانجا انجامیده است که راه خداشناسی را تا اندازه ای دشوار نموده و از سرعت رهروان حقیقت کاسته است.

نتیحه چنان اندیشه ای زمینه طرح پرسش زیرین بود:

اگر آنگونه که آخرین کتاب آسمانی خداپرستان (قرآن) مدعی است، درباره وجود خدا جای هیچ گونه شک وتردیدی نیست ، پس چگونه گروهی دچار شبهات و ابهاماتی در این راه شده و بجز ماده و نیرو های مادی ، موجود دیگرِ پدید آورنده ماده (خدا) را باور ندارند؟

پاسخی که به نظرم می آمد ، این بود که:

کتاب های آسمانی و از جمله قرآن ، عقل و تشخیص وجدان را عهده دار پی بردن به وجود آفریدگار جهان
دانسته و بیان نموده اند که درباره وجود خدای آفریدگار ، جای هیچ گونه شکی نیست ، نه آن که قائل باشند هیچ کسی در این مورد شک و تردیدی نداشته است.
روشن است که باطل بودن یک اندیشه ، غیر از نبودن آن است. اندیشه های غلط در جهان بسیار بوده و در عین حال که وجود دارند ، بیجا و بی مورد می باشند، و اگر هرکسی راه را آن گونه که شاید ، بپیماید ، بی چون و چرا به مقصد می رسد.
تفسیر دیگری که از آیه أفی الله شک فاطر السماوات و الارض؟ می توان نمود ، این است: آیا در این که برای هر چدیده ای پدید آورنده ای لازم است، جای شک است؟! کدام خردمند و حتی کدام بی خردی می تواند باور کند که اثر ، بدون مؤثر ، و نشان ، بی صاحب نشان و فاقد پدید آورنده باشد! هر چند گروهی از مادیین ، به جهت انس دائمی با آثار و خواص ماده ، چشم و دلشان تاریک گشته و از ایمان به آفریدگار ماورای جهان محروم و فرومانده اند - با آنکه هرگز جای تردید نبوده است- در وجود او تردید روا داشته اند.
همان گونه که گفته شد آیا در وجود خورشید درخشان ، جای شک است؟! در این زمینه ، حتی اگر قرص خورشید به زیر ابر هم پنهان گشته باشد ، ولی درخشش و نورش ، روشن ترین گواه بر وجود آن است.
این سخن منافاتی با اندیشه گروهی نابینایان و سفسطه جویان ، و یا آنان که خویشتن را از نور خورشید پنهان نموده و به بیغوله های تاریک خزیده اند ، ندارد.

بسیار مایل بودم با این گونه اندیشه ها ، دمی دمساز شوم و از تمامی گره هایی که اذهان آنان را فلج ساخته است ، از مجرای فکر و زبان خودشان آگاه گردم.
خوشبختانه موافق هدف دیرینه ام آگاهی یافتم که گروهی از مادیین و احیانا "خدا چرستان دروغین" ، که نیروی معنوی خود را در برابر حریفان از دست داده و متزلزل شده بودند ، بمنظور جلوه دادن اندیشه های "ضد خدا" جلساتی پی در پی تشکیل داه اند و برخی از ساده لوحان نیز رفته رفته بدانجا کشیده شده و می شوند و دسته دسته ، سرمایه های اندک خداپرستی خود را از دست می دهند.

نغمه "هل من مبارز" و اینکه: "کیست بتواند با زبان علمی زمان، در برابر ما پایداری کند "... جسته و گریخته بگوش می خورد.

بالاخره با مقدماتی در این مجلس شرکت جستم. ورود یک نفر روحانی با لباس روحانیت در جلسه ای که عموم حاضران به جهات مختلف - از جمله تبلیغات ماتریالیست ها - با نوع روحانیون نظر خوشی ندارند ، معلوم است چه صورتی خواهد داشت...

To be continued inshallah...
اگر خدا بخواهد ادامه دارد......

* : آفریدگار توانا پس از آنکه ماده نخستین یا به تعبیر قرآن: ماء (جرم عظیم سیال بی شکل) را آفرید ، آنرا شکافته و در همان حال با آفرینش آسمانها و زمین از درون آن ، سرشت توحیدی را در ذره ذره اجزای جهان جایگزین نمود ، چنانچه بنابر آیه ان من شیء الا یسبح بحمده تمامی موجودات ، آگاهانه با سپاس پروردگار عالم ، تسبیح گوی اویند.

[آزرم‌شاه]

مقدمه چاپ پنجاهم کتاب آفریدگار و آفریده و تقریظ حکیم الهی و عارف ربانی آیة الله العظمی محمد تقی آملی به کتاب آفریدگار و آفریده نوشته آیة الله صادقی
در این آدرس نگاه کنید ، ارسال شماره 9 : http://forum.bidari-andishe.ir/thread-4107.html

مناظره الهی و مادی
تکه سوم


پرسش نخستین(1)

پس از تعارفات معمولی و بعضی لبخند های تمسخر آمیز و صحبت های درگوشی و... که در عین حال از نگارنده پنهان داشته می شد ، جوانی از آن میان -که داریوش نام داشت- پرسید: چه کسی خدا را آفریده است؟!
آقای محترم! ممکن است بفرمایید: خدا- که به گمان خداپرستان جهان را پدید آورده است- خود پدید آمده از کی و چیست؟ چهان از وی پدید آمده؛ اما خود او از کجا آمده است؟ چرا که علم ثابت کرده: "هر پدیده ای پدید آورنده ای دارد."

الهی: در پاسخ جنابعالی ، به فرمایش خود شما استناد می کنم. آقای محترم! خدا پدیده نیست تا پدید آورنده بخواهد ، خدا موجودی است ناپیدا و همیشگی که برایش آغازی نبوده و پایانی هم نیست ، علم هم به گفته خود شما تنها پدیده های جهان را نیازمند به پدید آورنده دانسته است؛ و نه آن که هر موجودی را هر چند پدیده نباشد ، نیازمند به پدید آورنده بداند.
وانگهی، این پرسش که: "پس خدا را که بوجود آورده است"، پرسشی نیست که تنها خداپرستان با آن مواجه باشند، بلکه به خود مادیین نیز به نحوه دیگری بازگشت می کند و آن اینکه ماده نخستین جهان که به گمان آنان چهره های گوناگون جهان را پدید آورده ، خود ، پدیده چی و کیست و از کجا آمده است؟

داریوش: می خواهیید بفرمایید در سراسر جهان چیزی به جز پدیده های گوناگون وجود دارد که بی آغاز بوده است؟ اینکه مفهوم نیست! باور کردنی نیست که موجودی بی آغاز باشد!

الهی: جهان هستی از دو حال بیرون نیست: یا خود جهان بی آغاز و ازلی است و یا آفریدگار ازلیِ ماورای جهان ، آن را پدید آورده است. شما چه می گویید؟

داریوش: نخست توضیح دهید ازلی یعنی چه؟

الهی: همانگونه که اشاره شد ، ازلی ، موجودی است بی آغاز که به هیچ وجه سابقه نیستی نداشته است. موجودی این چنین ، حتما ابدی نیز هست ، یعنی ، پایان نخواهد داشت. این گونه موجود که در اصل هستی نیاز به دیگری نداشته و ندارد ، در کمالات هستی نیز چنان است و آنچه دارد از خود دارد ، این بدان معنا نیست که خود ، خویشتن و کمالات خود را پدید آورده است. زیرا چنین فرضی از دو نظر محال است* ، بلکه منظور آن است که او هیچ گاه دست نیاز به ماورای خود دراز نکرده و تمامی پدیده ها را هم او پدید آورده است.

گروهی از حاضران: آقای محترم! اصلا چنان موجودی معقول نیست. ازلیت یعنی چه؟ علم ثابت کرده که هیچ چیز، از پیش خود وجود ندارد.

الهی: این چگونه نامعقولی است که چه الهی و چه مادی - هر یک به صورتی- از پذیرش آن ناگزیرند. چرا معقول نیست؟ اشتباه شما این است که نیازمندی پدیده های جهان ماده را به حساب سراسر هستی- چه ازلی و چه غیر ازلی- می گذارید. علم ، که این سخن را گفته ، سر و کارش با ماده می باشد و حکمش نیز پیرامون جهان ماده است.

داریوش: آقای محترم! هستی، یعنی: ماده؛ یعنی: طبیعت؛ وجود و موجود معنای دیگری جز ماده و طبیعت ندارد ، ماده هم که به حکم علم، پدیده است و آغاز دارد.

الهی: عکس این سخن درست است؛ یعنی ، ماده وجود دارد و از موجودات است ، نه آن که هستی ، ویژه ماده باشد تا نتیجه اش انکار هستیِ موجودِ غیر مادی باشد.

داریوش: دلیلش اینست که ما موجود غیر مادی را هرگز احساس نکرده و نیافته ایم.

الهی: آقای محترم! نیافتن غیر از نبودن ؛ و احساس نکردن غیر از وجود نداشتن است. مگر شما به وجود تمامی موجودات گوناگون جهان آگاهی دارید؟ آیا چیزی از علم بر شما پوشیده نمانده است؟ تا در نتیجه ، نیافتن شما ، برابر با نبودن و کاشف از عدم باشد!

داریوش: بالاخره تا چیزی را انسان نیابد ، نبیند و احساس نکند، چگونه می تواند وجود او را تصدیق کند؟

الهی: بنابراین ، سخن نخستین خود را بدین گونه اصلاح فرمایید که: "نمی دانم موجودی ازلی و غیر مادی هست یا نه؟ شاید هم باشد..."

منوچهر: آقای محترم! ممکن است شما دست ما را گرفته و از "نمی دانم" به "می دانم" برسانید ، چگونه موجود ازلی در جهان است؟

الهی: آقایان محترم! چنانکه پیش از این هم گفتم ، تصدیق به وجود موجودی ازلی ، "بی آغاز و بی نیاز" در جهان (خودِ جهان یا ماورای آن)، در انحصار خدا پرستان نیست؛ بلکه الهی و مادی هردو ، از پذیرفتن اینچنین موجودی- هر یک موافق با عقیده خود- ناگزیرند.
از دو حال بیرون نیست:
یا در سراسر جهان هستی** موجودی ازلی هست یا نیست.
آقایان محترم! کدام یک را انتخاب می فرمایید ، تا درباره همان با شما گفتگو کنم؟ من در زمینه مناظره ، کوشش دارم که روشنترین و شایسته ترین راهها را انتخاب کنم. "لا اکراه فی الدین" پذیرش عقیده اجباری نیست. موافقید که پایاپای شما راه خود را ادامه دهیم، قدم به قدم از همگی شما تصدیق گرفته ، با هم بسوی حقیقت رهسپار شویم؟
از خود پرستی تا خدا پرستی تنها سه گام باید برداشت و پذیرفت که:
1- ازلیتی در جهان وجود دارد.
2- ماده ازلی نیست.
3- ماورای ماده- که پس از طی دو گام گذشته می توان پذیرفت ازلی است- کانون هرگونه کمال و پدید آورنده جهان است.

سپهرداد: آقای محترم! همگامی با شما خیلی دشوار است؛ ما اکنون ادعای نخستین را انکار می کنیم. آقای عزیز! ازلیتی در سراسر جهان نیست ، چه می فرمایید؟

الهی: این خود نمونه ای از شتابزدگی شماست. گفتم: هدف از گفتگوی ما پیمودن این سه گام است. اکنون آماده برداشتن نخستین گام می شویم.د شما می فرمایید ازلیتی در سراسر جهان نیست ، ما هم با شما از "نیست" به سوی "هست" رهسپار می شویم:
مفهوم سخن شما این است که در سراسر جهان هستی چیزی یافت نمی شود که آغاز نداشته باشد. همگان- با اختلاف زمان- هنگامی نبوده اند و سپس پدید آمده اند. آیا سخن شما را درست فهمیده ام؟

سپهرداد: درست ، اما خدا را نیز باید اینگونه دانست. چه فرقی دارد؟ او هم به گمان شما در زمره جهان هستی است ، موجود است و آغاز دارد.

To be continued inshallah...
اگر خدا بخواهد ادامه دارد......

*: چنانچه مشروحا بیان خواهد شد.
**: مقصود ، هستی به معنای کلمه است؛ یعنی اعم از آنچه که خداپرستان و مادییون می گویند.

[aminrafael3]

ادامش پس چی شد بزارید دیگه هی کم کم میزارید ضد حال میخوریم

[آزرم‌شاه]

(۲۸/تیر/۹۰ ۲۳:۴۰)aminrafael3 نوشته است:  ادامش پس چی شد بزارید دیگه هی کم کم میزارید ضد حال میخوریم

به خاطر این هست که شما عزیز دل و جناب گرامی همچنان تشنه بحث بمانید.
نکته دیگر هم اینکه اگر یک باره یک بشکه آب به یکی بدهی از آب زده که می شود که هیچ ، دیگر طرف شما و آب هم نمی رود.
البته با عرض معذرت بنده یک بار تکه سوم را نوشتم که به علتی پاک شد و مجبور شدم دوباره بنویسم و به همین خاطر این تکه طول کشید
شما مرا ببخشید و حلال کنید عزیزان امام مهدی و دعا کنید تکرار نشود
ممنون

[وحید110]

علی جان خیلی بحث خوب و جالبیه اجرت با خدا
دوستان پیشنهاد میکنم بخونید . مخصوصا از قسمت 3وم به بعد را به خیلی از سوالات پاسخ گفته شده است . جای چنین بحثی در تالار خیلی خالی بود
موفق و در پناه خدا باشید