مناظره با یک مسیحی!

[وحید110]

به نام خداوند هدایت گر

جاتون خالی داشتم از زیارت بر میگشتم . با اتوبوس ویژه که دیدم هوا گرمه و اقای راننده کولر ...
رفتم جلو و گفتم اقای راننده کولر رو روشن کنید و شروع کردیم به صحبت و از فرهنگ ایرانی و ......
دیدم میگه حضرت ادم وقتی میوه درخت رو خورد چیز هایی فهمید که نباید میفهمید و خدا بیرونش کرد ...
چند تا نظر دیگه هم در مورد پیامبران داد و گفت که پیامبران هم گناه کار بودند و ...
اولش قصد صحبت نداشتم گفتم حتما نمیدونه منابعش کتب عهدین هست . گفتم اقای راننده ببخشید منابع شما چیه؟!گفت سفر پیدایش !
گفتم این که مال مسیحیا هست و این منابع تحریف شده ... گفت نه من 7 سال هست دارم انجیل و تورات رو میخونم و بهش ایمان دارم .
دیگه وارد صحبت شدیم و با هم کلی حرف زدیم که چیزایی که یادم مونده رو خدمت شما عرض میکنم صحبتهای من با رنگ ابی و صحبتهای ایشون با رنگ مشکی

خوندنش خالی از لطف نیست ..
البته به صورت خلاصه مینویسم که هم مفید باشه هم حوصله شما سر نره!

ایشان نزدیک 45 سال داشت
===============
هیچ کس معصوم نیست و همه گناه کرده اند برای همین هیچ کس نمیتواند فرد دیگری را مجازات کند

یعنی شما میفرمایید حتی پیامبران هم گناه کرده اند ؟

بله همه پیامبران بجز حضرت مسیح گناه کرده اند .

خوب میشه بفرمایید مثلا چه گناهانی؟

حضرت موسی یک نفر رو با مشت کشت!

مگر کشتن گناه داره؟! خوب گاهی لازمه برای دفاع از خودت یا مسایل دیگری کسی رو کشت ! مثلا خود خداوند قومی رو عذاب میکنه . خودتون که قبول دارید.
پیامبرای دیگه چی؟

جواب نداد .

حضرت ادم هم با خوردن میوه ممنوعه گناه کرد .

خوب ترک اولی داریم . گاهی بعضی کارها گناه نیست و مقداری به تفصیل براش توضیح دادم
بعد هم قبل از رسالت و بعد از رسالت جریانش فرق میکنه!

اگر پیامبران هم گناه و اشتباه کنند که نمیشه اعتماد کرد بهشون! اونوقت هدایت خدا ناقص میشه و معلوم نیست چی رو درست میگن چی رو غلط!!
با این وضع کل دین میره زیر سوال!

حالا چرا اینقدر به مسیح علاقه مند شدی؟

وقتی انجیل رو خوندم زندگیم رو متحول کرد !

چطور تحولی؟

به ارامش رسیدم

خوب بله ادیان الهی همه مایه ارامش بشر هستند و یکی پس از دیگری هم دیگه رو کامل میکنند . قران هم تکمیل کتب عهدین است و پیامبر اسلام (صلّي اللَّه عليه و آله و سلّم) هم ایشان را کامل کرده اند . شما با ادامه راه اونها باید به سعادت نزدیک بشی و ارامش خودت رو تکمیل کنی
در اسلام بسیار بالاتر از ارامش رو تجربه خواهی کرد

از کجا به حقانیت مسیح پی بردی؟

از روی انجیل . و تورات . چون انجیل و مسیح ادامه راه موسی بودند . مسیح مرده رو زنده میکرد . کور رو شفا میداد .

خوب پیامبر اسلام هم معجزات خودش رو داشته . کور هم شفا داد مرده رو هم زنده کرد. و از اون بهتر قران معجزه باقی است ...

کی گفته ایشان معجزه داشته؟

کی گفته مسیح معجزا داشته ؟

در انجیل و کتب قدیم امده

خوب تاریخ رو قبول داری؟ همون دلیلی که برای اون قضیه داری من هم برای تایید پیامبر اسلام میارم . و چون حضرت محمد(صلّي اللَّه عليه و آله و سلّم) نزدیکتره تاریخ شهادت بهتر و صحیح تری میده .
اگر هم تورات و انجیل رو قبول داری که از همونها برات مدرک بیارم؟

کجای انجیل نوشته شده ؟!!

الان حضور ذهن ندارم اما اگه بخوای یا ایمیل بده یا شماره تا برات بفرستم

انجیل بارنابا رو قبول داری؟

نه . اون یک انجیل تقلبی و ساختگیه ....

اگر مدارک تاریخی بهت نشون بدم که حضرت مسیح عروج کرده و به صلیب کشیده نشده چی؟

اینها رو جعل کرده اند

باستان شناسان مسیحی این ها رو پیدا کردند . جریان غار بحر المیت رو براش گفتم .

میخوای این کتابها و مدارک رو بدم بخونی؟

نه . من ایمان دارم . چیزی نمیتونه ایمان من رو ازم بگیره

خوب خدار ا شکر . اینها رو بخون یا ایمانت قوی تر میشه یا متوجه میشی اسلام ادامه ادیان خداییه .
"خیلی ترسید وقتی این مدارک رو میخواستم نشونش بدم "
گفتم خوب نترس مگه دنبال حقیقت نیستی؟!!

ادامه دارد به امید خدا

[SARV]

سلام . خیلی جالب بود . مثل اینکه گرمای هوا خیلی بابرکت بوده که باعث شده شما بری پیش راننده . !!!!

من خودم تابحال بایک زرتشتی و یک مسیحی سر یک سری مسائل اعتقادی بحث کردم . متأسفانه یا خوشبختانه خیلی به اعتقاداتشون پایبند بودند مخصوصا فردی که زرتشتی بود ولی بحث های هفتگی من حتی کوچکترین تأثیری بر روی اونها نداشت . چرا ؟ یک دلیلش این بود که خوب بلد نبودم مباحثه کنم . من از آقا وحید میخوام که طرز مباحثه درست رو در اینجا قرار بدند تا ما هم بتونیم اطلاعات اندکمون رو در بعضی مواقع به دیگران منتقل کنیم.

یاعلی

[وحید110]

در مورد مناظره چند نکته باید مد نظر قرار بگیره .
بحث رو در رو کار هر کسی نیست و علاوه بر تسلط به مبحث مورد توجه باید چند نکته دیگه رو در بر داشته باشه

اول اینکه باید به فنون منطق . فلسفه و سفسطه اگاه باشید تا اجازه ندید طرف شما از اونها استفاده کنه .

دوم روی موضوع بحث تسلط داشته و علاوه بر ان روی موضوع مورد قبول طرف مقابل هم تسلط داشته باشید . مثلا اگر با یک زر تشتی بحث میکنید روی اون موضوع هم مسلط باشید

سوم خونسرد ارام متین باشید و اجازه ندید بازی با کلمات و ... شما را عصبانی کنه . مباحثه مثل شطرنج میمونه . عصبانیت کارتون رو تمام میکنه . نباید بزارید کسی عصبیتون کنه

چهارم مجادله نکنید . مجادله یعنی منیت . نخواهید برای اینکه بگید من میدونم . من میتونم . من .... بحث کنید

پنجم اگر میدونید اطلاعاتتون ناقصه و تجربه بحث ندارید به هیچ عنوان شروع نکنید . و فقط منابع معرفی کنید . ضررش خیلی بیشتر از نفعش هست .


روش بحث خودش اموزش خاص داره

یا علی (علیه السلام)

[وحید110]

خوب دوستان بقیه بحث رو خدمت شما عرض میکنم
========

میدونی چرا مسیح از مادر باکره متولد شد؟

خوب یکی از معجزات و نشانه قدرت خداست!

نه ! خدا پدر حضرت مسیح است و مقام الوهیت دارد !

یعنی میفرمایید خدا پدر حضرت مسیح است؟! ببخشید میشه بفرمایید الوهیت چیست؟

الوهیت یعنی تجسم خدا در یک چیز دیگر مثلا بشر . و خدا در مسیح تجلی پیدا کرده

خوب اگر خدا پدر حضرت مسیح است . پس مسیح یک خدای نیمه بشر است . این عقیده یونان باستان و بحث اساتیری ان هاست(در فیلم نبرد خدایان دیدیم) و اگر پسر خداست یعنی از جنس خدا (یک بحث منطقی و عقلی براش توضیح دادم 2 تا خدا نمیشه)
و اگر نعوذ بالله خدا پدر مسیح باشه یعنی چی؟!! اگر منظور افریننده هست که پدر همه موجوداته ! اگر منظور دیگیری دارید که یعنی خدا مجسم شده و ....
این که خدا نمیشه!!

الوهیت هم عقیده بوداییها و هندوهاست که قبل از شما به اون اعتقاد داشتند . اتفاقا اونها هم عقیده دارند که خدا همین الان هم در جسد یکی مجسم میشه
مثل همین سای بابا . به نظرت اونها راست میگن؟
(بحث الوهیت رو هم براش توضیح دادم ) و پسر خدا با تجسم خدا با هم جور در نمیاد .

در ثانی پس ادم هم پسر خداست بلکه پسریتش بیشتره چون نه پدر داشت نه مادر!
این قسمت رو خلاصه نوشتم . تفصیلش رو در مورد رد خداوند تثلیث بخونید خودتون
وقتی در مورد خدای تثلیث به نتیجه نرسید گفت : این مسایل را نمیشود با عقل ثابت کرد بلکه باید شهود کرد!

(چند وقت پیش سعادتی نصیب شد و قم که بودم پای منبر استاد مصباح میگفت وقتی مسیحیان در یک مبحث عقلی راه به جایی ندارند میگن باید ایمان بیاری تا بفهمی . )

برای همینه که میگم فقط حضرت مسیح گناه نکرده چون پسر خدا بوده!

خوب حالا این شهود چیه ؟ چرا نباید به عقلمون رجوع کنیم . در صورتی که وجه تمایز ما با حیوانات و بهترین نعمت خداوند همین عقله!
اگر عقل رو ندید بگیریم که سنگ روس سنگ بند نمیشه . الان من از شما بخوام از ماشین بپری بیرون میپری؟ اگه بگی چرا بگم بپر بعد شهود میکنی چی؟!


به امید خدا ادامه دارد

[Gryffen]

بابا اخوی وحید دمت گرم شد ها
این بابایی که گفتی مطمئنا مسیحی بود
طرز تفکرش می خوره ا.ر.م.ن.ی باشه ( البته به دوستان ا.ر.م.ن.ی فروم بر نخوره ها )

پ.ن :
بنده هم یکی از دوستانم زدتشتی هستند
اما ایشون با اینکه به دین خودشون تعصب دارن اما قران رو حداقل از من بهتر می خونه ( خیلی رون )
در بعضی موارد از خود قران دلیل میاره ( البته دلیل های موافق اسلام )
حتی این سایت رو بهش معرفی کردم نمی دونم عضو شده یا نه

[وحید110]

وقتی ازش سوال کردم کدوم مذهب از مسیحیت هستی میگفت من هیچ مذهبی نیستم و انجیل رو قبول دارم ...
میگفت من مذاهب رو قبول ندارم ...
خیلی مختصر دارم مینویسم وگر نه در مورد اطلاعات مورد بحث خیلی قوی بودند ایشون . منتها بنده بحث عقلی رو پیش کشیدم

یه نکته خیلی مهم اینه که کسانی که به اسلام حمله مکنند باید به این سوال جواب بدند که خودتون چی دارید؟

عقیدتون رو بزارید روز میز ببینیم چه خبره ؟

مسیحیان روی عشق و نوع دوستی و زر تشتیان روی ملی گرایی مانور میدن .که در طبق نقد که قرار میگیرند اونوقت معلوم میشه 1 من ماست چند قالب کره داره

از توجه دوستان به بحث ممنونم

در پناه خدا

[Gryffen]

البته یه چیزی یادم رفت بگم
اون هم اینه که فکر نکنم ایشون ( شخصی که وحید با هاش مناظره کرده ) قصدش حمله به اسلام باشه
ایشون می خوره تحت تاثیر محیط اطراف مخصوصا شبکه های ماهورازه ای قرار گرفته باشه
از طرز حرف زدنش می شه به این نتیجه رسید که قصد حمله به اسلام رو نداره ایشون تحث تاثیر قرار گرفته و همون یه ذره اعتقاداتی که داشته ازش منحرف شده و یا در همون یه ذره اعتقاداتش افراطی شده
از این قسمت خارج نیست ایشون رو می شه با چند تا دلیل قانعش کرد مثال ایشون مثل کسیه که از فراماسونری یه چیز هایی می دونه اما چه جوری بگم خیال می کنه فراماسونری چیزه خوبی هست ( یعنی گول زرق و برقش رو خورده )

پ.ن :
منظورم رو خوب رسوندم دیگه ؟؟

[Mohammad Trust]

خیلی جالب بود وحید جان
این حرفش که گفت من اهل هیچ کدوم از فرقه های مسیحیت نیستم و انجیل رو قبول دارم ، مثل حرف کارگردان فیلم ظهور بود که میگفت من نه شیعم و نه سنی ، اونیم که قران از من میخواد.

والا من اطلاعات زیادی در این زمینه ندارم، ممنون میشم یکی این 2 تارو واسه من توضیح بده

[وحید110]

دلیل اینکه میگویند هچ مذهبی از مسیحیت رو قبول ندارم اینه که بعضی از مذاهبشون عیسی (علیه السلام) را پیامبر خدا میدونند و نه پسر خدا و عقاید بعضی بیشتر به اسلام شبیه است

دوستان عزیزیم در مورد غار بحر المیت سرچ کنند . در مدرارک پیدا شده نظر اسلام در مورد عروج مسیح (علیه السلام) تایید شده ...

و اما ادامه ماجرا:
=========================================
شهودی که من پیدا کردم این بود که بعد از خوندن انجیل زندگیم عوض شد و به ارامش رسیدم . من دیگه عصبانی نمیشم و یا به ندرت عصبانی میشم .

یعنی شما میفرمایید شهودی که باعث میشه بگید عیسی (علیه السلام)پسر خداست همینه؟!
خوب در ایین های هندی هم به یه همچین چیزی میرسند!
در مکاتب روانشناسی هم به همین گونه . این چیزی نیست که وابسته به شهود مسیحی باشه!
در عرفان اسلامی هم این ارامش 1 از هزار شهودیست که نصیب فرد میشه!
در کل اصلا ربطی نداره
خوب فرض کنید فردی به چیزی که عقلش قبول نمیکنه ایمان بیاره ! بعد با این شهود ایمان میاره؟!! یعنی قلبش میپذیره؟

اصلا شما میتونید این خدا رو برای یک لاییک اثبات کنید؟!!


در ثانی چرا مسیح باید پسر خدا باشه و این چه امتیازی داره که پیامبران دیگه ندارند و فقط یک خدای نیمه خدا نیم انسان میتونه انجامش بده ؟

خدا به این دلیل مسیح رو بر انگیخت که بشر رو خیلی دوست داشت . و با زجر دادن اون و به صلیب کشیدنش گناهان اینده بشر رو بخشید .

((این حرفشون خیلی عجیبه))

اولا در همون مدارکی که در غار بحر المیت پیدا شده گفته شده مسیح عروج کرد
در ثانی مدارک زیادی وجود داره که مسیح اعدام نشده.

و این حرف شما به این معنیست که من هر چی گناه کنم قبلا خدا به جاش یکی دیگه رو مجازات کرده !!! و دیگه هر کاری دلم خواست بکنم ؟!!
این که بی عدالتیه!
یت نعوذ باالله خدا توانایی بخشش نداره حتما باید یکی رو مجازات کنه!!

نهههه. این باعث میشه ما به ارامش برسیم.وقتی بدونیم بخشیده شدیم و ....

پس با این کار وجدان خودتون را ارام میکنید و هر چه خواستید جنایت میکنید؟ مثل جنایاتی که کلیسا در حق بشریت انجام داد!

خوب حالا چرا خدا میخواست گناهان اینده بشر رو ببخشه؟و تکلیف قبل از حضرت مسیح چی میشه؟!! خداوند در حق اونها ظلم کرده ؟ همون اول حضرت ادم رو زجر میداد و ...


به دلیل اینکه خدا مهربانه و نمیخواهد بنده اش را مجازات کند!

اگر این را میخواست پس چرا انسان را دارای اختیار افرید؟ خوب اصلا چیزی به نام گناه قرار نمیداد . یعنی میگفت قانون جنگل! دیگه کسی گناه نمیکرد که بخواد ببخشه!! این که شد همون !

اصلا گیریم خدا بخواهد ببخشد خوب مگه توان نداره ببخشه ؟! چرا یک نفر دیگر رو باید مجازات کنه به جای انسان؟!! یعنی خدا میبایست یه مجازاتی رو انجام بده تا (نعوذ بالله ) دلش خنک بشه؟!!

خدا توبه رو برای همین گذاشته !

به این دلیل خدا مسیح رو مجازات کرد که عدالت داره . اگر کسی رو مجازات نکنه عدالتش زیر سوال میره!

عجب!! این که بد تر شد . کجای اینکه کسی رو بجای کسی مجازات کند عدالت است؟!!!!

به مشهد گنه کرد اهنگری به شیراز زدند گردن مس گری؟!!

مسیح کسی نیست پسر خودشه

یعنی خداوند یه پسر درست میکنه بعد شکنجه اش میده بعد میکشتش تا گناه همه رو ببخشه !! و این عدالته؟!!

خوب حالا گیریم از روی عدالت این کار رو کرده! چطور خداوند جنایات هنگفت بشریت که یه نفر به تنهایی رو گاهی هزاران هزاران سال در جهنم جا میده در عرض چند روز با شکنجه بدنی جبران کرده!!!

و یک سوال دیگه
من که مجنی علیه هستم و جنایت رو بر من انجام دادند چه حقی دارم؟ چی به من میرسه این خدای عادل شما برای من چه خواسته ؟

برای شما بخشش . شما باید یاد بگیرید ببخشید تا پاک بشید .

اگر نخواهم ببخشم چی؟ این چه عدالتیه اخه!!! این رو دیگه چطوری شهود کرده اید ؟؟؟


این عقاید رو ساختند تا هر قدر میخوان جنایت کنند (کلیسا ) و جیک هیچ کس در نیاد . شدید مثل جبر گرا ها . که در خدمت ظلم قرار گرفته اند . این عقاید شما فقط ظالم پروری و توجیه وجدان است


در مقابل تمام استدلالات من هم میگید عقل به این مسایل راهی نداره!!! باید شهود کنید !!

به امید خدا ادامه دارد

[خیبر110]

وحید اقا طرف از لحن تند صحبتتون در بعضی جاها ناراحت نشد.

نه اینکه فحش بدید. اخه زوم کرده بودید روی اعتقادات اصلیشون مثل پسر خدا و مستقیم اونها رو زیر سوال بردید.

من با یک امریکایی سر این مساله بحث کنم فکر میکنه القاعده ای چیزی هستم فحش میده و فرار میکنه.