تالار گفتگوی بیداری اندیشه

سلام آقا عمار
لامپ مثال خوبی برای علت العلل نیست، چون علت العلل مثل لامپ نیست.

بحث با شما هم خیلی جاها برای من مفید بود. نگرانی شما رو درک می کنم چون ممکنه خوندن این بحثها باعث ایجاد شبهه در ذهن مخاطب بشه. یادمون باشه اگر من و شما نتونستیم یک راه محکم برای تشخیص حقیقت پیدا کنیم، فقط به این معناست که باید بیشتر دنبالش بگردیم. چه بسا اگر دوستی مثل سید ابراهیم توی بحث ما حضور داشتند، نظراتشون می تونست بسیار راهگشا باشه و کمک زیادی به یافتن یک راه محکم کنه.

به هر حال جستجوی یک روش صحیح برای بررسی عقاید وظیفه عقلی و شرعی همه ماست. خوبه چه در این تاپیک و چه در خارج از اینجا به دنبال این روش بگردیم. امیدوارم هر دوی ما در این مسیر موفق باشیم

(۵/آذر/۹۵ ۱۵:۲۶)سعدی نوشته است: [ -> ]این چیزی که گفته شد بر اساس یکی از دیدگاههاییه که میشه در مورد توحید داشت. جا داره مجدداً ذکر بشه که مفهوم توحید حتی در بین علمای اسلامی محل اختلافه و بر اساس عقل (یا حتی با تکیه بر منابع درون دینی) نمیشه بررسی کرد که دقیقاً کدوم دیدگاه درسته. حتی برخی بزرگان عقل را از بررسی دقیق این موضوع ناتوان دانسته اند. به طور مثال می تونید به تاپیک ارزشمندی که جناب حقیقتجو ایجاد فرمودند رجوع فرمایید:

http://forum.bidari-andishe.ir/thread-42438.html

مسئله توحید خیلی پیچیده تر اون چیزیه که در کتابهای درسی بیان میشه. به نظرم عقل تا اونجا می تونه پیش بره که بگه یک علت العلل واحد در جهان وجود داره، اما از درک ماهیت و صفات علت العلل ناتوانه. فطرت هم تا یه جایی آدم رو جلو می بره. مثلاً فطرت حکم می کنه که خوبی و بدی باید صفاتی اصیل باشند یا اینکه یک نوع هوشمندی باید در علت العلل باشه ...

سلام دوست گرامی
در مورد جمله ای که قرمز کردم میخواستم این مطلب رو بگم که اینطور نیست که حضرت علی (علیه السلام) عقل رو از بررسی و درک دقیق توحید ناتوان بدونن بلکه عقل رو از درک ذات خداوند عاجز و ناتوان میدونن. وگرنه ما بر اساس همین عقلی که خدا بهمون داده به این نتیجه میرسیم که بریم سراغ احادیث پیامبر و امامان معصوم و ببینیم اونها در مورد توحید چی گفتن و وقتی کلام اونها رو فهمیدیم هر تعریفی که بر خلاف کلام ایشان بود رد میکنیم. مثلا وقتی گفتن ذات خدا رو نمیشه براش مثال آورد و از دسترس عقلها خارج هست اگه یه فیلسوف اومد گفت مثل خدا و مخلوقات مثل دریا و موج هست میگیم این شخص داره دروغ میگه. یا اگه بزرگترین دانشمند فیزیک دنیا اومد نظریه داد و گفت آخرین بعد فضا-زمان رو کشف کرده و همون خداست میگیم این شخص داره به خدا دروغ میبنده. به این مطلب دقت داشته باشین که پذیرش ناتوانی و عجز عقل انسان در درک ذات خداوند خودش از شرایط توحید هست.

(۶/آذر/۹۵ ۱۹:۱۹)عمار94 نوشته است: [ -> ]

حقیقت جو ذات خدا شبیه به هیچ چیزی نیست تا ما بتونیم با چیزی قیاس کنیم ، مثال های زده شده برای مقایسه ذات خدا با آن مثال نیست بلکه بیشتر برای درک رابطه ی علیت است ، برای همین به نظرم چنین مثال هایی مشکلی ندارد .

از اونجایی که ذات خدا برخلاف هرچیزی هست که به ذهن انسان بیاد و انسان تصورش کنه پس مثال زدن درست نیست چون باعث میشه که ذهن آدم به اشتباه بیوفته و تصور غلطی از خدا داشته باشه. از طرف دیگه هیچکدوم از امامان در مورد خدا مثال نزدن در صورتیکه اگر این امر باعث می شد ذهن انسان بهتر مطلب رو درک کنه امامان هم این کار رو انجام میدادند.

سلام حقیقتجوی گرامی
ممنونم که به بحث پیوستید. در واقع مشکل فقط در شناخت کامل ذات خدا نیست؛ بلکه عقل بعضی کلیات مربوط به بحث خداشناسی رو هم با شک و تردید استنتاج می کنه. مثلاً با استفاده از عقل نمیشه به طور دقیق گفت که باید وحدت وجود رو بپذیریم یا اینکه علت العلل رو یک موجودی جدای از موجودات معلول در نظر بگیریم (یا شاید هیچکدوم از این دو دیدگاه درست نباشه و لازم باشه به شکل دیگری به قضیه نگاه بشه). همین شک و تردیدها باعث میشه شناخت برخی صفات خدا از طریق عقل ممکن نباشه.

---

آقا عمار، خوشحالم که دوباره به بحث تشریف آوردید.

(۶/آذر/۹۵ ۱۹:۱۹)عمار94 نوشته است: [ -> ]

عقل انسان وجود نبی را ممکن میداند ، با اندکی تفکر وجود نبی لازم هم هست . ما موجودی داریم به نام انسان که ویژگی متفاوتی با تمام موجودات دارد ، این ویژگی متفاوت قدرت انتخاب (مختار بودن) و امکان بالا رفتن مقام انسان است ، انسان مختار فقط به حکم عقل نمیتواند تمام مسائل را درک کند و از انجایی که خدا حکیم است و کار عبث انجام نمیدهد ، انسان مختار فقط با وجود نبی معنی دارد .

خب در اینجا فرض رو بر این می گذاریم که صفات خدا به همان شکلی باشد که شما در نظر دارید. تا ببینیم آیا با این فرض میشه به اثبات نبوت خاصه رسید یا خیر.

با این فرض استدلالی رو در مورد نبوت عام مطرح فرمودید که اجازه دهید به این صورت بازنویسی کنم:

1- خدا حکیم است (در اینجا خدا را یک موجود متشخص در نظر گرفته ایم)
2- عدم دسترسی انسان به پیامبر با حکمت خدا در تضاد است
3- پس خدا بایستی برای انسانها پیامبر بفرستد

فرض دوم با فرض اول به تناقض بر می خوره. به طور مثال مردم ژاپن رو در نظر بگیرید: قرآن اولین بار در سال 1920 به ژاپنی ترجمه شد یعنی حدود 90 سال پیش. قبل از اون مردم ژاپن قادر به خوندن قرآن نبودند چون زبان عربی رو نمی دونستند. انجیل هم در سال 1549 به زبان ژاپنی ترجمه شده بود که البته به اعتقاد ما یک نسخه تحریف شده از انجیله. از طرف دیگه معتقدیم که از 1400 سال پیش تا امروز هیچ پیامبر جدیدی برای مردم مردم ژاپن نیومده. پس در یک مدت طولانی از تاریخ، این مردم فقط به مذاهبی دسترسی داشتند که از نظر اسلام مذاهبی نادرست یا تحریف شده اند.

به همین دلیل، علمای اسلامی اصلاً فرض دوم رو قبول ندارند. معتقدند اگر انسانها به دین دسترسی نداشته باشند، عدالت خدا حکم می کنه که فقط به اندازه ای که هدایت دریافت کرده اند از آنها تکلیف خواسته شود؛ چون هدایت فقط از طریق پیامبر انجام نمیشه بلکه فطرت و وجدان نیز ابزارهای هدایت اند. (به افراد فاقد دسترسی به دین میگن "جاهل قاصر". با سرچ این عبارت ی تونید بیشتر در موردش مطالعه بفرمایید.)

ما نمی تونیم برای اثبات اسلام، فرضهایی رو در نظر بگیریم که با اسلام در تضاد باشند.

---

(۶/آذر/۹۵ ۱۹:۱۹)عمار94 نوشته است: [ -> ]انسان عاقل یگانه مسیر (حق) را مسیری میابد که از حضرت ادم اغاز و به حضرت خاتم پایان یافته و بعد از پیامبر اسلام و کامل شدن شریعت حجت خدا امام است بر روی زمین تا روز موعود .

دقت کنید که دین باید به شیوه برون دینی اثبات بشه. استفاده از منابع درون دینی فقط پس از اثبات نبوت خاصه ممکنه.

از نظر عقلی و شرعی، ما موظفیم این مسائل را بر اساس یک دلیل و روش درست بپذیریم. خوشحال میشم بحث را ادامه بدیم و همچنان دنبال روش تشخیص بگردیم.

(۶/آذر/۹۵ ۲۱:۳۰)سعدی نوشته است: [ -> ]سلام حقیقتجوی گرامی
ممنونم که به بحث پیوستید. در واقع مشکل فقط در شناخت کامل ذات خدا نیست؛ بلکه عقل بعضی کلیات مربوط به بحث خداشناسی رو هم با شک و تردید استنتاج می کنه. مثلاً با استفاده از عقل نمیشه به طور دقیق گفت که باید وحدت وجود رو بپذیریم یا اینکه علت العلل رو یک موجودی جدای از موجودات معلول در نظر بگیریم (یا شاید هیچکدوم از این دو دیدگاه درست نباشه و لازم باشه به شکل دیگری به قضیه نگاه بشه). همین شک و تردیدها باعث میشه شناخت برخی صفات خدا از طریق عقل ممکن نباشه.

سلام
از اونجایی که موضوع تایپک متفاوت هست زیاد وارد بحث نمیشم. اگه مایل بودین تایپک جدید ایجاد کنین. بله اینکه عقل نمیتونه شناخت صحیحی از مبحث توحید و خداشناسی به ما بده شکی توش نیست. من هم نگفتم همچنین چیزی برای عقل ممکن هست. گفتم میریم به سراغ احادیثی که از امامان به ما رسیده. شما تصور کنین که قرآن بود و هیچ حدیثی از امامان به ما نرسیده بود خب در اینصورت ما با قرآن نمیتونستیم حتی شناخت صحیحی نسبت به خدا داشته باشیم چون هر کسی با استفاده از عقل خودش تفسیری از آیات قرآن داره. عقل های ما آمیخته با اشتباه و توهمات هست. در مورد درست بودن وحدت وجود و موارد مشابه هم باید بریم سراغ احادیث. اگه منطبق با احادیث بود قبول میکنیم اگه نبود قبول نمیکنیم که این خودش حکم عقل هست. به نظر خود من وحدت وجود توهمات یک عقل بشری هست که خدا رو یک موجود بی نهایت که همه جا وجود فیزیکی داره و هیچ کجا از وجود خدا خالی نیست تصور کرده

حقیقتجوی گرامی
رجوع به منابع درون دینی (مثل احادیث) فقط زمانی ممکنه که اصول دین به شیوه برون دینی اثبات شده باشند. بعد از اینکه یک روش صحیح برای اثبات نبوت خاصه پیدا کردیم، این امکان رو پیدا می کنیم که به منابع درون دینی رجوع کنیم. بعد از اثبات نبوت خاصه می تونیم امامت رو هم به شیوه درون دینی اثبات کنیم و بریم سراغ احادیث.

من هم با جدا شدن تاپیک موافقم. از ارسال شماره 9 بحث اثبات اعتقادات شروع میشه که اگر مدیران گرامی اون رو به یک تاپیک جدید در تالار علم و عقل انتقال بدن، بسیار ممنون میشم. عنوان تاپیک هم می تونه "اثبات اصول دین" باشه.

سلام آقا عمار
از میان نامهایی که فرمودید، فقط میکا متعلق به منه (به اضافه "مخلصتیم داداش"). از مدیران گرامی بابت نقض قوانین عذرخواهی می کنم و از ایشان می خوام هر طور که صلاح می دونند در این مورد تصمیم بگیرند. امیدوارم تاپیک با بحث در این مورد به حاشیه کشیده نشه.

اگر معتقدید که اعجاز علمی شیوه صحیحی نیست، از اون استفاده نکنید و بیاید تا با هم یک شیوه صحیح برای بررسی اعتقادات پیدا کنیم. اگر هم صحیح می دونیدش مطرح کنید و دفاع کنید. به هر حال اگر مایل به بحث نباشید هیچ اجباری در کار نیست.