اثبات چیزی بیشتر از ماده در خودمان(بدیهی بودن روح)

[درست پسند]

سلام

ما همگی تا یک زمانی از کودکی را به خاطر می‌آوریم. از یک زمانی به بعد "بوده‌ایم"، زندگی می‌کرده‌ایم، خاطری داشته‌ایم، درون خود فکر داشته‌ایم، از بیرون خود درک داشته‌ایم، زنده بوده‌ایم. اینکه زمانی خاطری نبوده و حالا هست، به روشنی زنده بودن را می‌فهماند.

به نظرم منظور این آیه قرآن نیز غافل بودن انسان از مفهومی تا این اندازه بدیهی است.

قرآن کریم - سوره بقره - آیه 28 : چگونه خدا را منکرید با آنکه مردگانی بودید و شما را زنده کرد. باز شما را می‌میراند و باز زنده می‌کند و آنگاه بسوی او باز گردانده می‌شوید.


هر آدمی، اگر خوب تأمل کند خواهد فهمید که یک "من" درونش وجود دارد که "حس من بودن" دارد، می‌بیند، می‌شنود، حرف می‌زند، احساس می‌کند، فکر می‌کند، لذت می‌برد، رنج می‌کشد و همچنین خوشحال یا ناراحت می‌شود. اینها کارهایی است که ماده نمی‌تواند انجام دهد!

مثلاً با دیدن یک چیز، سلولهای شبکیه چشم تصویر را بصورت لکه‌هایی به مغز می‌فرستند، مغز با تجزیه و تحلیل تصویر را استخراج می‌کند، آن را با حافظه دیداری مقایسه می‌کند و باقی مراحلی که همگی هوش دیداری ما را تشکیل می‌دهند. اما کاری که نمی‌توانند انجام دهند درک آن تصویر است، یعنی دیدن منظره بیرون.

سلولهای مغز هم از مولکول تشکیل شده‌اند، و مولکولها هم اصلاً نمی‌فهمند آن پالس الکتریکی آمد یا رفت! یک دانه شان نمی‌فهمد، پس همه شان روی هم نیز نمی‌فهمند.

کاری که آنها می‌توانند انجام دهند همه کار به جز "حس من بودن" داشتن، واقعاً فکر کردن و واقعاً درک کردن است.

برای توضیح بیشتر اینکه مولکولهای ما چه کاری می‌توانند انجام دهند مثالی می‌زنم.
فرض کنید از جسم ما یک کپی گرفته شود، یعنی تمام اتمها و الکترونهای در حال چرخش دورشان دقیقاً با همان وضعیت در طرف دیگر ایجاد شوند، یعنی مطمئن باشیم اینها دیگر فقط ماده‌اند، و تفاوتی با جسم ما ندارند. فرض می‌کنیم مشکلی در کار اعضاء پیش نمی‌آید.

در چنین حالتی جسم حاصل، مانند ما می‌تواند این طرف و آن طرف برود و همه کار بکند، و اگر از او نیشگون بگیریم به نشانه درد آمدن آخ می‌گوید. اما همه اینها فعالیت مولکولها خواهند بود.

پیامهای حسی از طریق دستگاه عصبی به مغز می‌رسد، و در آنجا تمامی اعمال زیر، با رفت و آمد پالسهای الکتریکی و یک سری واکنش شیمیایی صورت می‌گیرد:

• در بخش مربوطه پیام تفسیر می‌شود
• بخشهای مختلف مغز در مورد اینکه در واکنش چه کاری باید انجام شود به حافظه رجوع می‌کنند
• کاری که باید انجام شود بصورت پیامهای عصبی در آمده و ارسال می‌شود.

پس در مورد نیشگون گرفتن:

• اعصاب لامسه پیامهای حسی را به مغز می‌فرستند.
• بعد از تفسیر و رجوع به حافظه، طبق آنچه این مغز با مشاهده و تحلیل رفتار موجود در محیط اطراف خود فرا گرفته است، باید دست را پس کشید، چهره را کمی درهم کرد، مواد شیمیایی مربوطه برای ترمیم آسیب وارده در محل نیشگون ترشح شوند، وهمچنین یک آخ خ خ خ گفته شود.
• کاری که باید انجام شود بصورت پیامهای عصبی در آمده و ارسال می‌شود.

پس برای درک تفاوت مطرح شده می‌توانیم بگوییم، حتی واکنشهایی که به ظاهر از روی داشتن احساس انجام می‌شود، می‌تواند با سیستم بسیار پیچیده بدن ما، بصورت کاملاً مادی انجام شود. تنها چیزی که انجام نمی‌شود واقعاً احساس کردن است. یعنی اینکه این جسم کپی گرفته‌شده واقعاً دردش بیاید و ناراحت شود.

بدین صورت برای توضیح دوباره موضوع، ما نمی‌توانیم از راه مشاهده جسم بقیه مردم که روبروی ما هستند، پی به وجود چیزی بیش از آن درون ایشان ببریم، زیرا تمام اعمالی که برای مهیا شدن این ظاهر انجام می‌شوند می‌توانند با ماده صورت بگیرند. بلکه تنها با توجه به باطن خود، اینکه واقعاً دارای یک "من" هستیم، و واقعاً احساس می‌کنیم، می‌توانیم به چیزی بیش از ماده درون خود معتقد باشیم.

[namekarbary]

(۲/شهریور/۹۲ ۲:۱۹)درست پسند نوشته است:  البته درک واقعی از ماده برنمیاد، همونطور که ارسال اول توضیح میده.
بلکه در صورتی دلیلی برای فاقد درک دونستنش وجود نداره که ما ندونیم که اون یه ماشین هست و نه یه انسان.

دلیلی که برای ذهن داشتن آشنات یا حتی خودت میاری رو من برای ماشین میارم. به رفتار که نگاه می کنی یکیه. به ساختار که نگاه می کنی یکیه. پس دلیلی برای ذهن نداشتن ماشین وجود نداره.

می تونی ثابت کنی انسان زامبولی فاقد ذهن هست؟

(۲۷/دی/۹۱ ۲۲:۴۹)حسن.س. نوشته است:  برای اثبات نفس به ویژه برای کسانی که جز انرژی و ماده را قبول ندارند یک جور دیگه جلو می رویم:

1- یک سنگ نمی فهمد و یک انسان می فهمد.
.

یا حتی یک تکه سنگ فاقد فهم هست؟
...

[یاســین]

اون روحی که مال گرمای کبد هست یه بحث دیگه است
در طب سنتی 3تا روح تعریف میشه
روح حیوانی ، بقیه اشم یادم نیس
یکی در قلبه،یکی در کبد ،اون یکی اشم یادم نیست لابد تو مغزه (الزایمر پیشرفته گرفتم)
خلاصه این تعاریف روح مادی اند و فقط اسمشون مشابه

[namekarbary]

طبو نمی دونم، ولی تو فلسفه اسلامی نفس حیوانی و نباتی و جمادی و انسانی. اگه میکروسکپ اختراع شده بود، ایضا مونرایی و قارچی و آغازیانی، لابد!

تکمله: در پست اول از این فرض استفاده شده که می شه همزاد زامبولی مشابه من ساخت که من و همزاد زامبولی از نظر مادی برابرند. اما حتی دو همزاد زامبولی از نظر مادی نابرابرند. اگر از نظر مادی برابر بودند، دیگه دو انسان زامبولی نبودن، یک انسان زامبولی بودن... بدیهی ترین اشکال این استدلال

[عبدالرحمن]

بسم الله الرحمن الرحیم

صفحات بعد رو ندیدم
ولی درد یک ماهیت مادی داره
میتونید روی خواب بحث کنید
بعید میدونم کسی تا حالا تو عمرش یبار خواب ندیده باشه

[درست پسند]

(۲/شهریور/۹۲ ۲:۳۹)namekarbary نوشته است:  دلیلی که برای ذهن داشتن آشنات یا حتی خودت میاری رو من برای ماشین میارم. به رفتار که نگاه می کنی یکیه. به ساختار که نگاه می کنی یکیه. پس دلیلی برای ذهن نداشتن ماشین وجود نداره.

می تونی ثابت کنی انسان زامبولی فاقد ذهن هست؟
یا یک تکه سنگ فاقد شعور هست؟
...

دلیلی که برای ذهن داشتن دارم همونی هست که در ارسال اول گفته شده،
و برای هرکس فقط در مورد خودش قابل استفاده است،
بنابراین قابل ارائه به دیگران هم نیست،
پس شما نمیتونید در مورد ماشین ازش استفاده کنین،
و حتی خود ماشین هم(مثل هرکدوم از ما) نمیتونه ذهن داشتنش رو به دیگران اثبات کنه!

در مورد غیر از خودمون، همون داستان «صندلی» که خودتون گفتین قضیه رو کامل شرح میده،
به این صورت که «بودن» قابل اثباته،
ولی «نبودن» فقط نبود «بودن» هست،
پس در راه اثباتش فقط میشه دلایلی که برای «بودن» آورده میشه رو نفی کرد،
پس تنها در صورتی قابل اثباته که قابل اثبات باشه که دلیل دیگری برای «بودن» نمیشه آورد،
بنابراین سخن گفتن از اثبات «نبودن» قبل از آورده شدن دلایلی برای «بودن» بی‌معنی میشه.

---

(۲/شهریور/۹۲ ۱۲:۵۸)namekarbary نوشته است:  تکمله: در پست اول از این فرض استفاده شده که می شه همزاد زامبولی مشابه من ساخت که من و همزاد زامبولی از نظر مادی برابرند. اما حتی دو همزاد زامبولی از نظر مادی نابرابرند. اگر از نظر مادی برابر بودند، دیگه دو انسان زامبولی نبودن، یک انسان زامبولی بودن... بدیهی ترین اشکال این استدلال

چرا؟
چون مکان متفاوتی دارن؟
یعنی یه شیء متفاوت میشه اگه جاش رو عوض کنیم؟

---

(۲/شهریور/۹۲ ۱۴:۵۶)عبدالرحمن نوشته است:  صفحات بعد رو ندیدم
ولی درد یک ماهیت مادی داره
میتونید روی خواب بحث کنید
بعید میدونم کسی تا حالا تو عمرش یبار خواب ندیده باشه

اشتباه می‌کنید دوست عزیز.
پیامهای حسی بصورت مادی به مغز منتقل میشن و بصورت مادی هم تفسیر میشن، اما نمیتونن بصورت مادی حس بشن.
در توضیح بیشتر:

(۸/بهمن/۹۱ ۱۳:۱۷)namekarbary نوشته است:  مثلا فرض کنید با انسانی مواجه می شویم که دستش را نگه داشته و دارد فریاد می زند. چنین رفتاری مشابه با رفتار ماست هنگامی که دست ما آسیب دیده و داریم درد می کشیم. بنابراین می توانیم این گزاره را مطرح کنیم که اگر ما در چنین شرایطی بودیم داشتیم درد می کشیدیم. اما چون رفتارهای یک انسان زامبولی کاملا مشابه یک انسان عادیست نمی‌توانیم به قطع بگوییم که چون او در چنین شرایطیست واقعا در حال درد کشیدن است. (اگر درد کشیدن را مترادف احساس درد داشتن و نه نمود بیرونی آن یعنی رفتار دردنما بدانیم که منظور ما هم همین است)

و

(۳/خرداد/۹۱ ۵:۳۸)درست پسند نوشته است:  پس برای درک تفاوت مطرح شده می‌توانیم بگوییم، حتی واکنشهایی که به ظاهر از روی داشتن احساس انجام می‌شود، می‌تواند با سیستم بسیار پیچیده بدن ما، بصورت کاملاً مادی انجام شود. تنها چیزی که انجام نمی‌شود واقعاً احساس کردن است. یعنی اینکه این جسم کپی گرفته‌شده واقعاً دردش بیاید و ناراحت شود.

[namekarbary]

(۲/شهریور/۹۲ ۱۴:۵۶)عبدالرحمن نوشته است:  بسم الله الرحمن الرحیم

صفحات بعد رو ندیدم
ولی درد یک ماهیت مادی داره
میتونید روی خواب بحث کنید
بعید میدونم کسی تا حالا تو عمرش یبار خواب ندیده باشه

یاد جمله بزرگی افتادم که می گفت «در روزهای خشن شکل گیری فرهنگ انسان معتقد بود که دنیای حقیقی دومی را در رویاهایش کشف میکند، و ریشه تمام ماوراء طبیعت از آنجا آغاز شد. بدون رویا دیدن انسان هرگز موقعیت اختراع این جهان غیر مادی را بدست نمی آورد. شکل گیری اندیشه وجود روح بصورت یک کالبد نیز به همین نوع تفسیر از خواب باز میگردد. وجود خیالی ارواح ظاهرا باعث بوجود آمدن ایده وجود اشباح و در نتیجه خدایان شد.»

(۳/شهریور/۹۲ ۱۶:۵۹)درست پسند نوشته است:  دلیلی که برای ذهن داشتن دارم همونی هست که در ارسال اول گفته شده،

نشد در ارسال اول ادعا کردی که: "اینها کارهایی است که ماده نمی‌تواند انجام دهد!" به این معنی که انسان زامبولی فاقد ذهن (خودآگاهی) هست. حالا وقت اثباتشه.

نقل قول:به این صورت که «بودن» قابل اثباته،
ولی «نبودن» فقط نبود «بودن» هست،
پس در راه اثباتش فقط میشه دلایلی که برای «بودن» آورده میشه رو نفی کرد،
پس تنها در صورتی قابل اثباته که قابل اثبات باشه که دلیل دیگری برای «بودن» نمیشه آورد،
بنابراین سخن گفتن از اثبات «نبودن» قبل از آورده شدن دلایلی برای «بودن» بی‌معنی میشه.

ممکنه بیشتر توضیح بدی

نقل قول:چرا؟
چون مکان متفاوتی دارن؟
یعنی یه شیء متفاوت میشه اگه جاش رو عوض کنیم؟

نه برای این که در فضا زمان روی خط پیوسته ای حرکت می کنه.

حالا بیا به این سوال جواب بده! چه اتفاقی میفته اگه یکی از سلول های مغزی رو با یک سلول از دنیای بیرون عوض کنیم؟

[مجتبی110]

تا بحث کننده ها یک پایه ی مشترک نداشته باشند رو هوا دارن بحث می کنن . به نتیجه ای نمی رسن! بار ها گفتم در برخی مباحث باید اول به یک پای مشترک رسید بعد پله پله با هم پیش رفت تا به یک نتیجه رسید.اینجا یکی ادله ی فلسفی میاره، یکی عرفانی و دینی و یکی هم بر اساس علوم طبیعی می خواد حرفش رو ثابت کنه! زبان مشترک نیست! مثل این می مونه 4 نفر نشسته باشن باهم بحث کنن یکی به زبان فارسی یکی ترکی یکی عربی یکی هم هندی. خوب طبیعیه حرف هم رو نمی فهمند!!

[hamoon]

ببخشید اما خیلی سطحی راجع به نفس صحبت کردین درصورتیکه در فلسفه به وضوح راجع به نفس و مراتب آن و .... صحبت شده و فکر میکنم خلط مبحث صورت گرفته اینکه راجع به شخصیت صحبت میشه مطلبش بکلی با نفس و اقسام و مراتبش فرق داره

[درست پسند]

(۵/شهریور/۹۲ ۱۵:۴۰)namekarbary نوشته است:  یاد جمله بزرگی افتادم که می گفت «در روزهای خشن شکل گیری فرهنگ انسان معتقد بود که دنیای حقیقی دومی را در رویاهایش کشف میکند، و ریشه تمام ماوراء طبیعت از آنجا آغاز شد. بدون رویا دیدن انسان هرگز موقعیت اختراع این جهان غیر مادی را بدست نمی آورد. شکل گیری اندیشه وجود روح بصورت یک کالبد نیز به همین نوع تفسیر از خواب باز میگردد. وجود خیالی ارواح ظاهرا باعث بوجود آمدن ایده وجود اشباح و در نتیجه خدایان شد.»

به صرف وجود یک گفته که دلیل نمیشه همینطور در نتیجه‌گیری‌هامون ازش استفاده کنیم. دلایلش کو؟

ما برای خودمون عقل داریم و از سر منطق هست که ایمان پیدا کرده‌ایم قرآن انکارناپذیر هست.
پس من هم میگم گوینده‌ی اون جمله متوهم بوده که برای دین مبدأ تراشیده، ولی دلیل هم دارم!

در حقیقت امضای جدید شما:
«کار بیهوده ایست دلیل آوردن برای کسی که ایمان دارد دلایلی که خلاف ایمانش مطرح می‌گردند القاآت شیطانیست»

از این نظر درسته که:
«اگه یه نفر دلایل رو پیش از رسیدن به مرحله‌ی بررسی منطقی نادرست فرض کنه، راه خودش رو برای پذیرفتنشون بسته.»

ولی چطور میشه تشخیص داد که یه نفر اینطوری هست؟
بدین صورت که خودمون به صحت دلایلمون و باورهامون ایمان داشته باشیم!
در نتیجه میتونیم ایمان داشته باشیم دلایلی که خلاف باورهامون مطرح میکنه القاآت توهماتیست!

یعنی خودمون هم میشیم مصداق این جمله!

(۵/شهریور/۹۲ ۱۵:۴۰)namekarbary نوشته است:  نشد در ارسال اول ادعا کردی که: "اینها کارهایی است که ماده نمی‌تواند انجام دهد!" به این معنی که انسان زامبولی فاقد ذهن (خودآگاهی) هست. حالا وقت اثباتشه.

هدف این استدلال این بود که این اشتباه رایج که «ذهن انسان نتیجه‌ی فعل و انفعال الکتریکی و شیمیایی درون مغز هست» رو رد کنه،
و فقط میگه «آن ماهیتی که ما از ماده می‌شناسیم اینه»،
نه اینکه بگه «ذات ماده این است و جز این نیست».

در استدلال قدیمی علاوه بر این، اشکالات دیگری هم به ماده گرفته میشد:
چطور قسمتی از مغز میتونه بصورت یکپارچه تصویر روبروی انسان رو درک کنه؟
اگه این کار توسط مولکول‌ها انجام میشه، چطور تصویر بصورت یکپارچه درک میشه؟
یک چیز، به عبارت بهتر یک "واحد"، درون ما هست که این تصویر رو درک میکنه.

چطور ذرات ماده - که هرکدومشون از دیگری کاملاً مجزا هستن - میتونن روی هم یک "واحد" باشن؟

به غیر از حواس، خواص دیگر ذهن مثل فکر کردن و احساسات داشتن هم همینطور هستند.

تشکیل یک "واحد" کاری هست که ماده نمی‌تواند انجام دهد.

(۵/شهریور/۹۲ ۱۵:۴۰)namekarbary نوشته است:  ممکنه بیشتر توضیح بدی

اگر هرخط از جملات اون ارسال رو جداگانه و با تأمل مطالعه بفرمایید خودتون متوجهش میشید.

ادعاها چطور اثبات میشن؟ با دلایلشون
اثبات‌ها چطور رد میشن؟ با رد کردن دلایلشون
ادعاها چطور رد میشن؟ با اثبات اینکه تمام اثبات‌های ممکن رد شدن.

اگر برای یه ادعا دلیلی ارائه نشده باشه، کسی نمیتونه اون دلایل(یعنی هیچ چیز) رو رد کنه!
بنابراین سخن گفتن از رد کردن اون ادعا بی‌معنی هست.

در این حالت ادعا ثابت نشده، ولی رد هم نشده، بلکه اگه ثابت بشه که هیچ راهی برای اثبات ادعا نیست که رد نشده باشه، ادعا رد میشه.

مثل «اثبات ادعا بر عهده‌ی مدعی است»

(۵/شهریور/۹۲ ۱۵:۴۰)namekarbary نوشته است:  نه برای این که در فضا زمان روی خط پیوسته ای حرکت می کنه.

حالا بیا به این سوال جواب بده! چه اتفاقی میفته اگه یکی از سلول های مغزی رو با یک سلول از دنیای بیرون عوض کنیم؟

نسبیت؟!!
من نسبیت رو بلد نیستم، ولی به هر حال ربطی به ماجرا نداره، چون درهر صورت ما فقط میخواستیم "فرض کنیم" که دو تا جسم با شرایط یکسان داریم، و مجبور نیستیم در فرضمون اونها رو در مکانهای متفاوتی قرار بدیم.

در مورد سؤال، اگر اون سلول دقیقاً همون وضعیت رو داشته باشه(اتمها و الکترونها و چرخش الکترونها دور هسته و دور خودشون و ذرات دیگر مثل نوترینوها) دیگه چه تفاوتی خواهد کرد؟

---

(۶/شهریور/۹۲ ۱۱:۴۵)110 نوشته است:  تا بحث کننده ها یک پایه ی مشترک نداشته باشند رو هوا دارن بحث می کنن . به نتیجه ای نمی رسن! بار ها گفتم در برخی مباحث باید اول به یک پای مشترک رسید بعد پله پله با هم پیش رفت تا به یک نتیجه رسید.اینجا یکی ادله ی فلسفی میاره، یکی عرفانی و دینی و یکی هم بر اساس علوم طبیعی می خواد حرفش رو ثابت کنه! زبان مشترک نیست! مثل این می مونه 4 نفر نشسته باشن باهم بحث کنن یکی به زبان فارسی یکی ترکی یکی عربی یکی هم هندی. خوب طبیعیه حرف هم رو نمی فهمند!!

پایه‌ی مشترک وجود داره: علوم طبیعی.

قرار نیست کسی با دیدن غیب به غیب ایمان بیاره.
اگر قرار نباشه از علوم طبیعی شروع کرد، چطور کسانی که معجزه می‌دیدن میخواستن تشخیص بدن که بطور طبیعی از انجامش عاجزن؟
چطور مردم میخواستن با مشاهده‌ی چند و چون جهان به جهان‌بینی برسن؟

تمام ادله‌ها فقط و فقط عقلی است، حتی قرآن کریم هم برای انسان ادله‌ی عقلی میاره. در آیه‌ای که در ارسال اول آوردم خداوند برای انسان دلیل عقلی میاره.

---

(۸/شهریور/۹۲ ۱۷:۱۸)110 نوشته است:  اولا ) مجبورتون نمی کنم با من بحث کنید! البته اگر واقعا خودتون از جدل خوشتون نمیاد!

اولاً لطف بفرمایید طبق روالی که تاپیک قبلاً داشت به بحث ادامه بدید.
از ناظر میخوام ارسالهای خارج از بحث رو حذف کنه.

(۸/شهریور/۹۲ ۱۷:۱۸)110 نوشته است:  ثانیا) اگر با فرض عدم وجود خدا بحث می کردید پس داشتید گل لگد می کردید! مثل اینکه در این مورد بحث کنید؛ "با فرض اینکه خانه ای وجود ندارد آیا در این خانه انسانی وجود دارد؟ "

ثانیاً «بدون در نظر گرفتن خدا» یعنی «بدون هیچ فرضی در مورد خدا» نه «فرض عدم وجود خدا».

---

(۸/شهریور/۹۲ ۱۶:۵۵)hamoon نوشته است:  ببخشید اما خیلی سطحی راجع به نفس صحبت کردین درصورتیکه در فلسفه به وضوح راجع به نفس و مراتب آن و .... صحبت شده و فکر میکنم خلط مبحث صورت گرفته اینکه راجع به شخصیت صحبت میشه مطلبش بکلی با نفس و اقسام و مراتبش فرق داره

ما راجع به نفس صحبت کردیم، اما نگفتیم میخوایم چند و چون نفس رو به کل تشریح کنیم!
خواستیم از خصوصیات نفس برای چنین استدلالی استفاده کنیم، و مسلماً نیاز نبود که بیشتر به نفس بپردازیم.

[namekarbary]

نقل قول:به صرف وجود یک گفته که دلیل نمیشه همینطور در نتیجه‌گیری‌هامون ازش استفاده کنیم. دلایلش کو؟

ما برای خودمون عقل داریم و از سر منطق هست که ایمان پیدا کرده‌ایم قرآن انکارناپذیر هست.
پس من هم میگم گوینده‌ی اون جمله متوهم بوده که برای دین مبدأ تراشیده، ولی دلیل هم دارم!

کاری که ایشون انجام داده این بوده که برهانهای حاضر اثبات وجود خدا رو رد کرده و بعد نتیجه گرفته که خدایی وجود نداره و درنهایت بهترین تبیین رو برای وجود روح آورده. روشی که این نتیجه رو گرفته در واقع کاملا معتبر محسوب می شه... روشی که هر فردی در روز حداقل ده بار انجام می ده!

نقل قول:در حقیقت امضای جدید شما:
«کار بیهوده ایست دلیل آوردن برای کسی که ایمان دارد دلایلی که خلاف ایمانش مطرح می‌گردند القاآت شیطانیست»

از این نظر درسته که:
«اگه یه نفر دلایل رو پیش از رسیدن به مرحله‌ی بررسی منطقی نادرست فرض کنه، راه خودش رو برای پذیرفتنشون بسته.»

ولی چطور میشه تشخیص داد که یه نفر اینطوری هست؟
بدین صورت که خودمون به صحت دلایلمون و باورهامون ایمان داشته باشیم!
در نتیجه میتونیم ایمان داشته باشیم دلایلی که خلاف باورهامون مطرح میکنه القاآت توهماتیست!

یعنی خودمون هم میشیم مصداق این جمله!

بله. البته جمله ای که من تو امضام گفتم یک پیش شرط داره. و تنها دلیلی که نقل قول رو آوردم آوردن کوتاه ترین جملات برای نشون دادن این بود که استنتاج های دیگری هم در مورد خواب وجود داره.

ضمنا این امضای قبلی من بود، از کجا آوردیش؟!

نقل قول:هدف این استدلال این بود که این اشتباه رایج که «ذهن انسان نتیجه‌ی فعل و انفعال الکتریکی و شیمیایی درون مغز هست» رو رد کنه،
و فقط میگه «آن ماهیتی که ما از ماده می‌شناسیم اینه»،
نه اینکه بگه «ذات ماده این است و جز این نیست».

خب تنها نتیجه ای که این جا گرفته شد این بود که ما تمام ماهیت ماده رو نمی شناسیم نه این که روح وجود داره. در واقع استدلال هایی وجود داره که ذهن انسان خود (و نه نتیجه) فعل و انفعالات شیمیایی درون مغز هست.

نقل قول:در استدلال قدیمی علاوه بر این، اشکالات دیگری هم به ماده گرفته میشد:
چطور قسمتی از مغز میتونه بصورت یکپارچه تصویر روبروی انسان رو درک کنه؟
اگه این کار توسط مولکول‌ها انجام میشه، چطور تصویر بصورت یکپارچه درک میشه؟
یک چیز، به عبارت بهتر یک "واحد"، درون ما هست که این تصویر رو درک میکنه.

چطور ذرات ماده - که هرکدومشون از دیگری کاملاً مجزا هستن - میتونن روی هم یک "واحد" باشن؟

به غیر از حواس، خواص دیگر ذهن مثل فکر کردن و احساسات داشتن هم همینطور هستند.

تشکیل یک "واحد" کاری هست که ماده نمی‌تواند انجام دهد.

خب بسیط نبودن ماده یک استدلال دیگه هست که می شه و خوبه در جای خودش بررسی کرد.

نقل قول:اگر هرخط از جملات اون ارسال رو جداگانه و با تأمل مطالعه بفرمایید خودتون متوجهش میشید.

ادعاها چطور اثبات میشن؟ با دلایلشون
اثبات‌ها چطور رد میشن؟ با رد کردن دلایلشون
ادعاها چطور رد میشن؟ با اثبات اینکه تمام اثبات‌های ممکن رد شدن.

اگر برای یه ادعا دلیلی ارائه نشده باشه، کسی نمیتونه اون دلایل(یعنی هیچ چیز) رو رد کنه!
بنابراین سخن گفتن از رد کردن اون ادعا بی‌معنی هست.

در این حالت ادعا ثابت نشده، ولی رد هم نشده، بلکه اگه ثابت بشه که هیچ راهی برای اثبات ادعا نیست که رد نشده باشه، ادعا رد میشه.

مثل «اثبات ادعا بر عهده‌ی مدعی است»

فکر می کنم منظورت نفی هست. یعنی یه جاهایی رد رو در معنای درست و یه جاهایی در معنای نادرست استفاده کردی. این منو با مشکل مواجه می کنه!

نقل قول:نسبیت؟!!
من نسبیت رو بلد نیستم، ولی به هر حال ربطی به ماجرا نداره، چون درهر صورت ما فقط میخواستیم "فرض کنیم" که دو تا جسم با شرایط یکسان داریم، و مجبور نیستیم در فرضمون اونها رو در مکانهای متفاوتی قرار بدیم.

خب فرقی نمی کنه. این هم با اصل طرد پاولی در تضاد هست!

نقل قول:در مورد سؤال، اگر اون سلول دقیقاً همون وضعیت رو داشته باشه(اتمها و الکترونها و چرخش الکترونها دور هسته و دور خودشون و ذرات دیگر مثل نوترینوها) دیگه چه تفاوتی خواهد کرد؟

خب اگه نصف سلول های یک همزاد زامبولی رو با نصف سلول های متناظر مغز خودت جا به جا کنی چه اتفاقی می افته؟