جرج کارلین خداناباور بود

[Darkness]

سلام!


میخواستم بپرسم چند نفر از کسایی که این فیلم ظهور رو دیدن میدونند که اقای جرج کارلین که در قسمت های ابتدایی تصاویری ازش میبینیم، یکی از بهترین استند آپ کمدین های جهان بودن و ایشون کاملا خداناباور هستن و همیشه به خدا و دین و مذهب و سیاست به یک اندازه تاخته اند.
و جالب که فقط تعدادی حرفهاشون در نقد سیاست رو بطور هدف دار تو این فیلم استفاده کردن!

تو لینک پایین میتونید اجرای ایشون و شوخی هاش رو با مفهومی به نام "خدا" نگاه کنید :

http://www.tarafdari.com/%DA%A9%D8%A7%D8...8%AF%D8%A7

---

https://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AC%D8%...B%8C%D9%86

[Bidel.s]

نقل قول:در این مثال انسان قانون تغییر نمیدهد ! حداکثر یک قانون بد را اجرا میکند . در این مثال تغییر قانون را میتوان این طور بیان کرد که انسان سوختی بسوزاند (اکسید کند) و این سوختن گرماگیر باشد !! یا مثلا قوانین ترمودینامیک را نقض کند . آیا میتوان جهانی را تصویر کرد که در ان قانون ترمودینامیک نقض شود

نقض یعنی چه؟ قانون ترمودینامیک چند فرمول و عدد هست. یعنی این عدد ها نقض شوند. در اون صورت فرمول های دیگری خواهیم داشت.

جهان دیگری برپایه فرمول های دیگری تشکیل می شد.

پیشنهاد می کنم کتاب «داستان صفر و یک» را بخوانید. یک داستان جالب درباره آفرینش اعداد هست. مدت ها قبل تمام دنیای ریاضی قبول داشتند که عناصر پایه دنیای اعداد 0 و 1 هستند که با عمل جمع دنیای عددی را می سازند. می گفتند که صفر و 2 یک دنیای ناپایدار از اعداد می ساختند(مثلا اعداد اول تولید نمی شدند.)

به مجموعه اعداد بدون اعداد اول گفتند مجموعه ناپایدار. اما مدتی بعد عملگری به نام "لگاریتم گسسته" کشف شد. اتفاقا برای دنیای اعداد 0و2 بود.

فقط می خوام بگم ما به هیچ چیزی نمی تونیم بگیم "ناپایدار" چراکه "ناپایدار" یک مفهوم نسبی هست و از زاویه یه معنی داره. جهان وقتی می گیم "ناپایدار" می شه یعنی برای ما "ناپایدار" می شه. برای تصورات ما "ناپایدار" می شه.

من یادمه دوم دبیرستان دینی مطلبی بود درباره همین ترمودینامیک و دینامیک که می گفت اگر نبودن زندگی چطور بود. این استدلال ها کوکورانه بودند.
مثلا می گفت جاذبه نداشتیم(مثلا) اونوقت صبح از خواب پامی شدیم یهو از تخت می چسبیدیم به سقف.
اصلا توی اون دنیا اون شکلی چیزی به نام "تخت" نخواهد بود. اختراع دیگری. مثل یه قفس. همه در قفس می خوابیدند تا به اطراف پرتاب نشوند.
خوب دنیای دیگر فرق داره

قرار هم نیست تصورشون کنیم.

[سعدی]

نقل قول:جناب سعدی فکر نکنم بتوانید در مباحث منطقی با من به نتیجه ی خاصی برسید ! کافیه ی در جملات بالا جای کلمه ی فیزیکدان رو با (آقای ایکس) عوض کنید و دوباره جملات خودتان را بخوانید !!!
درستی مسئله ای که امروز به ان اعتقاد داریم با (صرفا نظریه ) زیر سوال نمیرود !

حتی یک فرضیه هم اگر احتمال درستیش رد نشه، می تونه در استدلالها نقش بازی کنه.

در مورد مغلطه "توسل به جهل" یه مطالعه بفرمایید. موضوع براتون روشن میشه.

---

آقا عمار، برهان علیت برهانی قوی برای اثبات وجود خداست. اصل سنخیت هم برای اثبات صفات خدا قابل استفاده است. ما نیازی به برهان تنظیم شدگی نداریم.

[عمار94]

(۱۷/تیر/۹۵ ۵:۱۲)سعدی نوشته است:  حتی یک فرضیه هم اگر احتمال درستیش رد نشه، می تونه در استدلالها نقش بازی کنه.

در مورد مغلطه "توسل به جهل" یه مطالعه بفرمایید. موضوع براتون روشن میشه.

در مورد توسل به جهل ! اگر گزاره ای باشد که معلوم نسیت که درست است یا نه و شخصی چون غلت بودن ان ثابت نشده ، فکر کند گزاره درست است !
کاری که دقیقا شما دارید انجام میدهید و فکر میکنید هر نظریه ای به محض مطرح شدن باید خلافش ثابت شود وگرنه نظریه ی دارای ارزش است !

(۱۷/تیر/۹۵ ۵:۱۲)سعدی نوشته است:  آقا عمار، برهان علیت برهانی قوی برای اثبات وجود خداست. اصل سنخیت هم برای اثبات صفات خدا قابل استفاده است. ما نیازی به برهان تنظیم شدگی نداریم.

فعلا بحث یک مساله ی دیگر است .من و بیدل میخواهیم ادراکات خود را از جهان بررسی کنیم .
(( اگر بحث خداشناسی باشد به نظرم فطرت انسان بهترین راهنماست . گرچه به برهان نظم هم کاملا ایمان دارم .))
شما هم میتوانید ادراکتان را بیان کنید . اگر هم نظر خاصی ندارید میتوانید از ادامه ی بحث استفاده کنید .

(۱۷/تیر/۹۵ ۲:۴۱)Bidel.s نوشته است:  نقض یعنی چه؟ قانون ترمودینامیک چند فرمول و عدد هست. یعنی این عدد ها نقض شوند. در اون صورت فرمول های دیگری خواهیم داشت. ......

به نظرم مثال گرانش و زندگی در قفس زنجیر شده ای که زدی یک ایده ی جالب بود ، یعنی ما سیستمی داریم که اعضا داخل قفس زندگی میکنند (برای عدم جدا شدن از زمین) و اگر به این افراد گفته شود در جایی مردم خودشان را به زمین زنجیر نمیکنند احتمالا آن را باور نخواهند کرد .
اما تکته ی این مثال این هست که اگر گرانش نبود سیاره ها هم مقید به مدارشان نبودند و هر کدام در مسیری با سرعت زیاد (مثلا شبیه شهاب سنگ ها) حرکت میکردند و اگر مقداری به عقب تر برگردیم بدون گرانش امکان تشکیل سیارات و ستاره ها هم وجود نداشت و ذرات متلاشی شده از حادثه ی بیگ بنگ هر کدام در جهت تصادفی به حرکت خود ادامه میداد .(با دستکاری دیگر قانون ها همین ذرات هم وجود نمیداشت)
نکته اصلی اینه که اگر جهان مادی وجود داشته باشد (با تعریفی که ما از ماده داریم) ، این ماده در بعد فضا -زمان دارای یک ویژگی به اسم گرانش خواهد بود .

اما فرض کنیم کسی ادعا کرد جهانی وجود دارد که اجزای سازنده اش مادی هست اما از جنس ماده ای که ما میشناسیم نیست و این ماده ای که نمیشناسیم و بالطبع خصوصیاتش را هم نمیدانیم برای بقا نیازی به عامل گرانش ندارد .
در این صورت هم این ادعا از چهارچوب علم خارج میشود . یعنی فعلا کاری نداریم که چنین جهانی هست یا نیست یا چه ویژگی دارد . بلکه بررسی چنین موضوعی در چهارچوب علم نیست .

[Bidel.s]

نقل قول:در این صورت هم این ادعا از چهارچوب علم خارج میشود . یعنی فعلا کاری نداریم که چنین جهانی هست یا نیست یا چه ویژگی دارد . بلکه بررسی چنین موضوعی در چهارچوب علم نیست .

شما از دید فیزیک نگاه می کنید. مسلما باید غیرقابل بررسی باشه. علم فیزیک پایه اش براساس قوانین و رول های این جهان هست. عدد g را با فرمول محاسبه نکرده اند. در آزمایشگاه بدست آوردند. هرچیزی هم که با فرمول و ... بدست می آمد و با واقعیات این جهان تناقض داشت رد می شد.(و تمام فرمول هاش هم بازنویسی می شد)

این مسائل در حوزه ی شبیه سازی بررسی می شوند. برای مثال اکوسیستمی با دو عنصر اکسیژن و هیدروژن را همراه با تمام قوانین فعلی فیزیک در مدل پتری شبیه سازی می کنند تا جریان موازی رویداد ها را بررسی کنند. آنگاه با تغییر یکی از قوانین - مثل ضریب گرانشی پروتون - نتیجه را بررسی می کنند
در یکی از نتایج این مقاله می تونید مشاهده کنید
هیچ وقت سیستم مورد نظر نابود نمی شه. فقط شکلی دیگر پیدا می کنه. متلاشی نمی شه.

فقط روابط بین اعداد رو نمی شه تغییر داد. چراکه فرض هستند
حقیقت همینه

[Ali#59]

برهان علیت نمیتونه وجود خدا رو ثابت کنه چون نتیجه ای که از این برهان گرفته میشه مقدماتش رو نقض میکنه.
همچنین هیچ استدلالی برای اثبات اصل علیت اقامه نشده،استنتاج ناقصی صورت گرفته که کلیتش به واسطه یافته های علوم تجربی زیر سواله.

برهان نظم نمیتونه وجود خدا رو ثابت کنه چون :
اولا نظم یک مفهوم نسبیه و تعاریف گوناگونی میشه از اون کرد.
ثانیا انسان مفهوم نظم رو از خود طبیعت انتزاع کرده و نمیشه با این قواعد به قضاوت خود طبیعت پرداخت.
ثالثا بنابر همون انتزاع هم تمام جهان منظم نیست،اگر جهان هستی رو روی دور تند بزارید می بینید که پر از آزمون و خطاست و همچنین خیلی چیزهای زاید یا مضر در طبیعت وجود داره که از معنای طبیعی نظم به دوره.

برهان فطرت هم نمیتونه وجود خدا رو ثابت کنه چون هیچ ارتباط منطقی بین گزاره های ذهنی ما و جهانِ واقعی ثابت نشده.

[سعدی]

علی آقا، برهان علیت به فرم برهان خلفه:


- اگر هر چیزی علتی داشته باشد، باید یا دور وجود داشته باشد یا تسلسل.
- دو و تسلسل نمی تواند وجود داشته باشد.
- پس حداقل یک چیز وجود دارد که علتی ندارد.

این مقدمه ای که نقض میشه، در واقع فرض خلف است.

(یکتایی علت العلل و صفات اون هم توسط اصولی مثل اصل سنخیت اثبات میشه)

[Ali#59]

(۱۷/تیر/۹۵ ۲۱:۰۹)سعدی نوشته است:  علی آقا، برهان علیت به فرم برهان خلفه:


- اگر هر چیزی علتی داشته باشد، باید یا دور وجود داشته باشد یا تسلسل.
- دو و تسلسل نمی تواند وجود داشته باشد.
- پس هر چیزی نمی تواند علت داشته باشد. حداقل یک چیز وجود دارد که علتی ندارد.

این مقدمه ای که نقض میشه، در واقع فرض خلف است.

(یکتایی علت العلل و صفات اون هم توسط اصولی مثل اصل سنخیت اثبات میشه)

من تقریر معروف این برهان رو توضیح دادم = این لینک .
در تقریری که شما گفتید کبری + اصل الواحد نیاز به اثبات داره. (گشتم نبود...!)

[عمار94]

(۱۷/تیر/۹۵ ۱۸:۱۱)Bidel.s نوشته است:  شما از دید فیزیک نگاه می کنید. مسلما باید غیرقابل بررسی باشه. علم فیزیک پایه اش براساس قوانین و رول های این جهان هست. عدد g را با فرمول محاسبه نکرده اند. در آزمایشگاه بدست آوردند. هرچیزی هم که با فرمول و ... بدست می آمد و با واقعیات این جهان تناقض داشت رد می شد.(و تمام فرمول هاش هم بازنویسی می شد)

این مسائل در حوزه ی شبیه سازی بررسی می شوند. برای مثال اکوسیستمی با دو عنصر اکسیژن و هیدروژن را همراه با تمام قوانین فعلی فیزیک در مدل پتری شبیه سازی می کنند تا جریان موازی رویداد ها را بررسی کنند. آنگاه با تغییر یکی از قوانین - مثل ضریب گرانشی پروتون - نتیجه را بررسی می کنند
در یکی از نتایج این مقاله می تونید مشاهده کنید
هیچ وقت سیستم مورد نظر نابود نمی شه. فقط شکلی دیگر پیدا می کنه. متلاشی نمی شه.

فقط روابط بین اعداد رو نمی شه تغییر داد. چراکه فرض هستند
حقیقت همینه

به نظرم قبل از همه چی بهتر است علم و حوزه ی کارکرد علم مشخص بشه ، مثلا اگر همین تاپیک رو نگاه کنید متوجه میشویم که بعضی ها به شدت متمایل به سواستفاده از علم هستند ! خب حالتی را در نظر بگیرید که این افراد صاحب رسانه و ثروت هم باشند !
اما بحث خودمان ! فیزیک و مفاهیم فیزیک بیشتر بر روی درک مساله استوار هستند و فرمول های فیزیکی هم مساله ی ساخته شده در ازمایشگاه نیستند بلکه دقیقا از (درک و شعور مساله) حاصل شده اند .مثلا مندلیف طبق همین شعور فهمید که عناصری در طبیعت وجود دارد که هنوز کشف نشده اند یا طبق همین شعور میتوانیم بدانیم سنگین ترین هسته ی خودپایدار در گیتی چه مشخصاتی میتواند داشته باشد . بعد از درک صحیح مساله میتوان در مورد نظرات مختلف اندیشید .
در مثالی که ذکر کردید (ترکیب H و o) در یک محیط با ضریب گرانش متفاوت مشکل خاصی در سیستم ایجاد نمیکند چون اصولا گرانش نیروی موثر ماکروسکوپیک است و بر روی ذرات میکروسکوپیک اثر چندانی ندارد . اما میتوان همین شبیه سازی را در محیطی انجام داد که ضریب نیروی الکترومغناطیس مقداری متفاوت باشد . به نظرتان اگر بتوان محیطی فراهم اورد که نیروی الکترومغناطیس قدری قوی تر از حالت فعلی باشد چه رویدادی اتفاق می افتد .
(در مورد مقاله ای هم که معرفی کردید چون به زبان انگلیسی بود سعی میکنم بعدا مطالعه کنم ، اما روال من در هر بحث دو یا چند طرفه پرهیز از معرفی مقالات بیرونی است ، به نظرم کسی که مقاله ای را معرفی میکند و احتمالا به ان عقده دارد باید خودش ان را به اندازه ای درک کرده باشد که بدون معرفی اصل مقاله جوهر آن را بتواند انتقال دهد)

[Bidel.s]

نقل قول:در مثالی که ذکر کردید (ترکیب H و o) در یک محیط با ضریب گرانش متفاوت مشکل خاصی در سیستم ایجاد نمیکند چون اصولا گرانش نیروی موثر ماکروسکوپیک است و بر روی ذرات میکروسکوپیک اثر چندانی ندارد . اما میتوان همین شبیه سازی را در محیطی انجام داد که ضریب نیروی الکترومغناطیس مقداری متفاوت باشد . به نظرتان اگر بتوان محیطی فراهم اورد که نیروی الکترومغناطیس قدری قوی تر از حالت فعلی باشد چه رویدادی اتفاق می افتد .

اگر هشت نه سال پیش یادم بیاد که پیش دانشگاهی درس می خوندم می گفتن ضریب گرانش پروتون هست مدار های الکترون رو تعیین می کنه
منظور من گرانش بین دو جسم نیست که میکرونی بودنشون رو مطرح می کنید. باری به هر جهت علاقه ای ندارم روی مباحث فیزیک تمرکز کنم. حیطه تخصصی من شبیه سازی و مدل سازی زبان طبیعی هست.

البته تا شما دلتون بخواد از این test result های رسمی و مطرح دارم و می تونم دونه دونه اینجا بیارم. توی این چندساله به اندازه کافی باهاشون روبرو شدم. شاید تعداد صفحات این تاپیک خیلی بیشتر بشه

نقل قول:(در مورد مقاله ای هم که معرفی کردید چون به زبان انگلیسی بود سعی میکنم بعدا مطالعه کنم ، اما روال من در هر بحث دو یا چند طرفه پرهیز از معرفی مقالات بیرونی است ، به نظرم کسی که مقاله ای را معرفی میکند و احتمالا به ان عقده دارد باید خودش ان را به اندازه ای درک کرده باشد که بدون معرفی اصل مقاله جوهر آن را بتواند انتقال دهد)

من انتظار دارم outline و چکیده چند مقاله و ژورنال مجلاتی که معرفی کردم رو مطالعه می کردید. منبع می دیم که دیگه چیزی رو توضیح ندیم

[mofa]

(۱۶/تیر/۹۵ ۶:۴۶)Nadia نوشته است:  

بله علم غیر از شفای معلولین خیلی کارهای دیگه هم میکنه مثلا سوزوندن معلولین در کوره های ادم سوزی برای تسهیل و تسریع در روند فرگشت و ایجاد انسان های توانمند

---

قابل توجه علم پرستان و کسانی که فکر میکنن علم همه چیزه


واحد 731، جنایتی سیاه
در جنگ جهانی دوم شاهد پروژه های تسلیحاتی بسیاری بودیم ولی واحد 731 ژاپن از سری ترین و مرموزترین پروژه های جنگ جهانی دوم است که به فرمان امپراتور ژاپن جهت گسترش سلاح های شیمیایی در نقاط اشغالی چین دایر شد.
در واحد 731 پروژه ای خاص با نام رمز ماروتا کلید خورد که از انسان برای آزمایش استفاده میشد. افراد مورد نیاز برای آزمایش از اطراف آزمایشگاه جمع آوری می شدند و برای مخفی نگه داشتن این موضوع از حکام محلی آن واحد را کارخانه چوب معرفی میکردند.
افراد مورد آزمایش را معمولا جنایتکاران ، راهزنان دستگیر شده ، پارتیزان های ضد ژاپن ، زندانیان سیاسی و همچنین مردم عادی که حتی کودکان ، زنان باردار و کهنسالان هم جزشان بودند شامل می شدند.
اسرای جنگی بدون هیچ گونه بیهوشی به صورت زنده مورد کالبد شکافی قرار میگرفتند. کالبد شکافی زندانیان پس از آلوده کردن آنان با بیماریهای مختلف انجام می شد.
دانشمندان عمل جراحی را به صورت زنده انجام می دادند چون از این بیم داشتند که اگر روی یک مرده یا فردی بیهوش عمل را انجام دهند روی تنیجه که به منظور بررسی اندام و اجزای بدن قربانی بعد از آلوده شدن توسط بیماری انجام می دادند تا اثراتی که برجای گذاشته شده است را مشاهده کنند تاثیر بگذارد. این قربانیان حتی شامل کودکان و نوزادان می شد.
زندانیانی که قطع عضو شده بودند به منظور مطالعه روی کم خونی استفاده می شدند. گاهی اوقات نیز اندامی که قطع کرده بودند در جهت مخالف بدن پیوند میزدند یا اینکه منجمد میکردند تا بعد از مدتی با گرم کردن اثرات حاصل از بیماری قانقاریا درمان نشده را مطالعه کنند.
در بعضی از آزمایشات معده قربانی برداشته می شد و مری را مستقیم به روده وصل می کردند یا کاهی قسمتی از مغز ، ریه ، کبد قربانیان را بر می داشتند.
در سال 2007 یکی از جراحان unit 731 مطلبی را عنوان کرد : من در اولین باری که زنده شکافی میکردم بسیار نگران بودم برای بار دوم نسبت به بار اول بسیار راحتر بودم برای بار سوم من مایل به انجام این کار بودم.
به عده ای از بیماران واکسن های بیماری های مقاربتی نظیر سوزاک و سفلیس تزریق می شد سپس قربانیان را مجبور به آمیزش میکردند و پس از پیشرفت بیماری مورد مطالعه قرار میگرفتند.
کک طاعون ، لباس آلوده و منابع آلوده به وبا ، سیاه زخم و طاعون توسط بمب های روکش دار روی اهداف مورد نظر رها می کردند. طی همین عمل در حدود 400.000 چینی کشته شدند. بیماری تولارمی نیز به طور وسیع روی چینی ها مورد آزمایش قرار گرفت.
در بعضی از آزمایش ها نارنجک های آلوده را در فواصل و موقعیت های مختلف به سوی زندانیان که در منطقه ای به دکل های چوبی بسته شده بودند می انداختند بعد از این زندانیان را مورد آزمایش های ویژه ای قرار می دادند تا صدمات وارد شده را اطلاع پیدا کنند. گاهی اوقات برای تست قدرت Flame throwers ، مواد منفجره از انسان زنده استفاده می کردند.
در آزمایش های دیگر قربانیان از آب و غذا محروم بودند تا متوسط بازه زمانی زنده ماندن انسان بدون آب و غذا را در شرایط مختلف به دست بیاورند. قربانیان را داخل فضایی با فشار بسیار بالا با درجات مختلف دمایی قرار می دادند تا میزان فشار و دما بر انسان را اندازه گیری کنند.
آزمایشی دیگر این بود که یکی از زندانیان را داخل دستگاه سانتریفیوژ می گذاشتند تا بدین صورت فشار وارده بر انسان در اثر چرخش شدید را اندازه گیری کنند در آخر به دلیل فشار بیش از حد فرد متلاشی میشد یا اینکه خون حیوانات مختلف به قربانیان تزریق می شد تا ببینند خون کدام حیوان با انسان همخوانی دارد.
با تهاجم شوروی به Manchukuo و Mengjiang در اوت 1945 اعضا و کارکنان 731 کار خود را با عجله رها کردند و با خانوادهایشان به ژاپن گریختند.
بعد از تسلیم ژاپن در سال 1945 داگلاس مک آرتور فرمانده عالی نیروهای متفقین به صورت کاملا محرمانه به تمامی پزشکان و دانشمندان unit731 اعطای مصونیت کرد .
ایالات متحده بر این باور بود که پژوهش های انجام شده توسط ژاپنی ها بسیار با ارزش هستند برای همین نمی خواستند کشورهای دیگر به ویژه شوروی اطلاعاتی از این سلاح ها بدست بیاورد.
امروزه کشور چین یکی از ساختمان های باقیمانده این پروژه را تبدیل به موزه کرده است.

---

(۱۷/تیر/۹۵ ۱۸:۱۷)Ali#59 نوشته است:  برهان علیت نمیتونه وجود خدا رو ثابت کنه چون نتیجه ای که از این برهان گرفته میشه مقدماتش رو نقض میکنه.
همچنین هیچ استدلالی برای اثبات اصل علیت اقامه نشده،استنتاج ناقصی صورت گرفته که کلیتش به واسطه یافته های علوم تجربی زیر سواله.

برهان نظم نمیتونه وجود خدا رو ثابت کنه چون :
اولا نظم یک مفهوم نسبیه و تعاریف گوناگونی میشه از اون کرد.
ثانیا انسان مفهوم نظم رو از خود طبیعت انتزاع کرده و نمیشه با این قواعد به قضاوت خود طبیعت پرداخت.
ثالثا بنابر همون انتزاع هم تمام جهان منظم نیست،اگر جهان هستی رو روی دور تند بزارید می بینید که پر از آزمون و خطاست و همچنین خیلی چیزهای زاید یا مضر در طبیعت وجود داره که از معنای طبیعی نظم به دوره.

برهان فطرت هم نمیتونه وجود خدا رو ثابت کنه چون هیچ ارتباط منطقی بین گزاره های ذهنی ما و جهانِ واقعی ثابت نشده.

تقریری که شما از برهان علیت مطرح کردید صحیح نیست تقریر اصلی و صحیح برهان علیت این تقریره

1. جهانى که ما در آن زندگى مى کنیم حادث و ممکن الوجود است.
2. هر ممکن الوجود برای وجود یافتن نیازمند علت است.
3.دور و تسلسل در علل باطل است.
نتیجه: سلسله علّت و معلول ها باید به جایى منتهى گردد که نیازمند به چیز دیگرى نباشد و وجودش مستقل باشد یعنی واجب الوجود. به عبارت دیگر ممکنات و حوادث جهان باید به یک وجود واجب و ازلى منتهى گردد.