نگاهی دوباره به نظریه تکامل یا فرگشت

[mbanki]

مدیر محترم

سلام در یکی از تاپیک ها بنده در موضوع تکامل یا فرگشت درخواست کردم که خلاصه ای از نظریات داروین وتکامل نوشته شود تا درباره اون بحث بشه اما تمایلی نشون داده نشد .بنده خودم در مورد آنها مروری کردم وبطور خلاصه درزیر می نویسم. اگر موافق نیستید میتوانید حذف کنید ویا بجای دیگر منتقل کنید ویا اینکه دوستان محبت کنند نظر بنویسند در هرحال تشکر میکنم

براساس نظریه تکامل یا فرگشت

همه موجودات از (یک ریشه) اند وبمرور زمان ودر(تنازع بقا) و (انطباق با محیط) دچار(جهش )شده وموجود جدیدی بوجود می آد و این جریان بسوی کمال پیش میره. این حاصل همه نظریات داروین ویاران اوست

اعلام این نظریه تحولی در دنیای علم پدید آوردو دانشمندان را در جهت کشف آفرینش جهان وموجودات بسیج نمود اما دوامر موجب واکنش شدیدنسبت به این نظریه شد

یکی اینکه برخی چنین برداشت کردند که نظریه تکامل وجود خدارا منتفی نموده است ومادیت را جایگزین کرده

ودیگری مساله خلقت انسان از میمون بود که با آموزه های دینی ادیان ابراهیمی درتضاد بود.

بنظر بنده تکامل محصول دانش تجربی بوده وارتباطی با منشا آفرینش ندارد وخداوند آغاز گر آفرینش بوده وتکامل نیز از مخلوقات الهی است ودوم اینکه مساله پدید آمدن انسان امروزی از میمون هنوز اثبات نشده ویک حلقه مفقوده است ونباید سریعا با نظریه مقابله کرد .اگر روزی این امر حل شود مفسران ما حتما در تفسیر آیات مسیر علمی را پی میگیرند .بنابراین نظریه تکامل داروین موثر دررشد علم بوده ودر برخی جهات ناقص است وباید مرتفع شود.

[mahdy30na]

(۱۲/آبان/۹۶ ۰:۴۸)آتئیسمو نوشته است:  سلام مهدی‌سینا جان. شبت بخیر.لازمه برگردیم به چند تا پست قبلیت تا یه کم دقیقتر بررسیش کنیم تا به همه این سوالا یه جا جواب داده بشه.
آیا فرگشت متوقف شده؟

- نه فرگشت هیچ‌وقت متوقف نمی‌شه. در برهه‌هایی ممکنه فرگشت سریع یا کند بشه، اما متوقف نمی‌شه. حتی اگه عامل انتخاب طبیعی رو حذف کنیم، باز هم تکامل اتفاق می‌افته، چون تنها مکانیزم‌های دیگه‌ای به صورت موازی فرگشت رو پیش می‌برن (مثل رانش ژنی). اگرچه دانش ما هنوز به اون سطح رسیده و نتونستیم انتخاب طبیعی رو کامل حذف کنیم و هنوز این عامل تا حدی باقیه.


در ۱۰هزار سال گذشته فرگشت انسان چه‌طور بوده؟

- مطمئنم هر کی این حرفو زده هیچ بررسی روی انسان امروز و انسان چندهزار سال قبل انجام نداده. اما دانشمندایی که روی ژنوم انسان کار کردن نتیجه‌ای کاملا برعکس گرفتن.

تغییرات تکاملی انسان در ۵۰۰۰ سال گذشته به طرز دیوانه کننده‌ای شدید بوده (منبع: نیچر)
https://www.quora.com/Why-haven’t-humans...-000-years

چشم آبی حدود ۱۰۰۰ سال پیش پدیدار شده
https://www.sciencedaily.com/releases/20...170343.htm

پوست روشن ظرف ۱۰۰۰۰ سال گذشته پدیدار شده
http://science.sciencemag.org/content/316/5823/364.1

مقاومت در برابر مالاریا از بین ۱۰۰۰۰ تا ۵۰۰۰ سال گذشته تغییرات زیادی رو در ژنوم انسان به وجود آورده و هنوز هم در حال تکامله
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3182497/

تکامل مقاومت در برابر ویروس HIV که ویروس جدیدیه
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15715976

تکامل هضم لاکتوز در غذای انسان در ۱۰۰۰۰ سال گذشته
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2862036/

و مغز انسان که در حال کوچکتر شدن و تغییر ساختاره
http://discovermagazine.com/2010/sep/25-...-shrinking

و موارد متعدد دیگه

---

خوب بذار این نکته رو دقیق‌تر بررسی کنیم ببینیم منظورت چیه، خودت که نگفتی:بنابراین به اعتقاد شما، بشر تمام شبه‌انسان‌هایی بودن که قبل از آدم زندگی می‌کردن، انسان‌های بشر امروزی هستن که از نسل آدم ابوالبشر هستن. یعنی آدم اخص از انسان و انسان اخص از بشره.اگه منظور از انسان مردم امروزی روی زمین باشه، باز هم خطا نکردیم که بگیم از نسل دو نفر نیستن.مگه این که منظور دیگه‌ای داشته باشی از کل ای حرف‌ها.

سلام وقتت بخیر دوتا پست داشتی اینا رو یکی یکی قدم زنان بریم جلو .
بزار یبار دیگه اینو بپرسم ، البته پاسخ دادی ولی میخوام دقیق بگی ، فرگشتیی که میگی متوقف نشده ، یعنی از انسان در اینده احتمال داره موجودی دیگه شکل بگیره و اونا بعدا بگن که ما از انسانها جدا شدیم ؟ _ البته بدون دحالت انسان منظورم هست چون علم داره با قدمهایی ک برمیداره جاهایی خوندم از مقالات علمی که با ریز تراشه ها و ... قصد توانا مند تر کردن انسان و ... رو دارن انجام میدن _ برای همین میگم فرگشت و تکامل بدون دخالت انسان و فقط فرگشت و تکامل طبیعی و واقعا به معنای طبیعی / از طرفی گفته میشه این فرگشت کند و یا بقولی اهسته شده ، چه تضمینی هست که چنین باشه ؟ چون داروین بود یا واوکیز الان خاطرم نیست ولی میگردم دوباره پیدا میکنم برات میگم که گفته بود نقل به مضمون : اها پیدا کردم . داوکینز میگه توی ساعت ساز نابینا 93 : انتخاب طبیعی برنامه دراز مدت نیست ، ... عکس رو برات اینجا لینک میدم از کتاب . واقعا جال تایپ 1 برگ ندارم

هر دو همین کتاب هستن


اینو ببین . تعریفی که داوکینز میگه با حرف شما یکم هم عرض نیست ، شاید من بد متوجه کلام شماها شدم
اینو اگه برام بگی خوشحال میشم . تکامل گونه ای رو میشه پذیرفت اما تکاملی که از گونه ای به گونه ای دیگر واقعا عمون مثال موز و اوانگوتان هست . شاید هنوز ما به تکامل نرسیدیم که اینو بپذیریم

انتخاب طبیعت رو هم ه مطالبی دوباره بگیم ، انتخاب طبیعت توی حرکت اول ( اولین انتخابی ک صوزت گرفت رو چطور تبیین میکنه علم ؟ حال اینکه افرادی چون داوکینز میگن فقط تصادف هست و هیچ اختمال و ... وجود نداره و ما فقط برای پاسخ به اینکه اون اتفاق چطور افتاد هیچ پاسخی نداریم ) چطور رخ داده . ببین من منکر رشد و شکل گیری نیستم میخوام بدون علم چه میگه . یادمه یکی گفته بود از هیچ همه چی یهو بدون هیچی بر اثر تصادف ایجاد شد _ البته ایشون کائنات رو داشت توضیح میداد ، که این موجودات زنده هم به نوعی توی این کائنات قرار میگیرن .

این لینکهایی هم که دادی متاسفانه باز نمیشه انگار کرش شده .

ببین چون اون لینکا باز نشد نمیتونم چیزی بگم ولی درباره کوچک شدن مغز میتونم عواملی رو بگم که باز انتخاب طبیغت توش نقش نداره و خود بشر هست که موجباتش رو فراهم میکنه . البت توی بقیه هم خودش موثر هست نه چیز دیگه . این ک.چک شدن هم اثاری داره که الان بگم میخندی

اما درباره اون 3 واژه :
کاری که جناب بانکی ... باید انجام میداد رو شما براش زحمت کشیدی و نقل کردی
این رو ارباب لغت بیان میگنن در علم لغت .

نقل قول:1. انسان از ریشه «نِسیان» به معنای فراموشی است. نیز گفته اند؛ انسان مصدر «اُنس» و «اِنس» و به معنای رام بودن و خو گرفتن و الفت و ملاطفت داشتن و ضد توحّش است؛ لذا یک مرحله بالاتر از بشر است. یعنی بشری که یک مرحله از کمال را پشت سر گذاشته و به همدمی و همزیستی و همکاری خو گرفته است.

2. بشر در لغت به معنای پوست، جلد، هیأت و ظاهر اشیاء است و لذا در مواردی به کار برده می شود که معنا و محتوای شیء مورد نظر نباشد.

3. آدم از ریشه «اُدم» گرفته شده است که به معنای 1. چیزهائی است که به غذا و نان اضافه می شود تا مطبوع و لذیذ شوند. 2. اسوه و رئیس قوم یا خانواده 3. مشهور و معروف 4. باطن اشیاء.

بنابراین می توان گفت که از میان انسان ها افراد برگزیده و شاخص را می توان، آدم نامید و لذا آدم انسانی است که تقریباً به کمال رسیده باشد. در قرآن هر جا لازم بوده است که فرد یا افرادی از این موجود دو پا معرفی گردد؛ مفاهیم لغوی کلمه رعایت شده و آن نامی انتخاب و به کار برده شده است که معرف مسمّای مورد نظر باشد.

تفاوت «آدم» با «انسان» در قرآن کریم آن است که آدم در کاربرد قرآن، علم و اسم خاص برای «آدم ابوالبشر» است. علت نام گذاری «ابوالبشر» به «آدم» شاید به خاطر آن است که حضرت آدم علیه السلام «اسمر اللّون» یعنی «گندمگون» بوده است.[1] در برخی روایات نیز آمده است که آدم را از آن جهت آدم گویند که از «ادیم الارض»، یعنی روی زمین است. جسد حضرت آدم از خاک روی زمین آفریده شده است. چنان که امام صادق علیه السلام می فرماید: «انما سمی آدم آدم لانه خلق من ادیم الارض».[2]

انسان از ماده «انس»، اسم جنس است. وجه نام گذاری انسان به خاطر زیادی اُنس او، و به جهت آن است که آفرینش او به گونه ای است که قوام زندگی او با انس با انسان های دیگر است. از این رو انسان مدنی بالطبع می باشد.[3]



پی نوشت ها:


[1]. المفردات فی غریب القرآن، راغب اصفهانی.

[2]. علل الشرایع، شیخ صدوق، ص 579.

[3] .المفردات فی غریب القرآن، واژه «انس».

خوب الان این بحث چون درون دینی به نوعی محسوب میشه و قران زبانش فارسی و لاتین و ... نیست ناچار رجوع میکنیم به ارباب لغت . خوب الان اگه ما یگیم ادم این لفظ در این 3 استفاده میشه و بهتر هست دقیقی بکار بریم که واقعا خود من و دوستان هم اشتباهی نه عمد این خطا رو انجام میدیم و بجای همبکار میبریم .
بشر = انسان = ادم یه چنین ترتیبی میشه البته باتوجه به استفاده ای که میشه .

خوب حرفت تا حد زیادی درسته خو منم همینو میگم . میگم این نسلی که الان هستیم ، ریشش اینه و قبلش رو که منکر نشدیم از این مخلوق باشیم . بحثی که هست اینه عمر نسل فعلی ریشش برمیگرده به یک پدر و مادر و موجودات دیگه مثل اون فسیلها قطعا و عقلا و حتی از دید افرادی که 1400 سال پیش هم پرسش میکردن مرادشون انسانهای ( لفظ انسان نه مراد موجودات پیش از پدر ژنتیکی ماها ) قبلتر از ادم ع رو میپرسیدن و حتی عوالم رو پاسخ میگرفتن که فکر نکنین فقط خودتون ( ریشه از ادم ع ) هستین ، بلکه پیش از شماها( این نسل ) هم بودن که اومدن و رفتن . حالا برای اون زمان جمع شدن یعنی چی ذو چون متوجه نمیشدن ناچار میگفتن جمع شدن . کلام معصوم هم میفرماد که : عن علی بن الحسین علیه السلام: ثُمَّ قَالَ أَ تَظُنُّ أَنَّ اللَّهَ لَمْ یَخْلُقْ خَلْقاً سِوَاکُمْ بَلَی وَ اللَّهِ لَقَدْ خَلَقَ اللَّهُ أَلْفَ أَلْفِ آدَمَ وَ أَلْفَ أَلْفِ عَالَمٍ وَ أَنْتَ وَ اللَّهِ فِی آخِرِ تِلْکَ الْعَوَالِم
سپس فرمود تو خیال میکنی خداوند جز شما چیزی نیافریده بخدا سوگند هزار هزار آدم و هزار هزار عالم آفرید که تو در آخرین عالم قرار گرفته‏ای. خصال و توحید صدوق اینو نقل کردن .
میخوام اینو بگم که اگه علم امروز به این رسیده ، تفکر دانشمندان 14 قرن پیش این رو بدون اینکه چنین زیست شناسی کلاسیک باشه پاسخدادن . ولی واقعا اونی که این سوال پرسید چه ادم باحالی بود .
خوب از طرفی داریم که ادم ( جناب ادم ) مثل عیسی علی نبینا و علیه السلام ، بدون پدر و از خاک خلق شد ، یعنی اون نسل های پیشین منقرض شده بودن ، جالا اگه بودن یا نبودن حرفی توش نیست اینجا فعلا ، اما این ریشه بدون وجود چیزی که لازمه موجود شدنش باشه خلق یافت ، از چی ؟ خاک
إِنَّ مَثَلَ عِيسَى عِندَ اللّهِ كَمَثَلِ آدَمَ خَلَقَهُ مِن تُرَابٍ ثِمَّ قَالَ لَهُ كُن فَيَكُونُ
و ایه ای دیگه : وَبَدَأَ خَلْقَ الْإِنسَانِ مِن طِينٍ * ثُمَّ جَعَلَ نَسْلَهُ مِن سُلَالَةٍ مِّن مَّاء مَّهِين
اتیسمو گل برات ترجمه نمیزنم اشکال ه نداره ، میخوام درگیر الغاظ ترجمهنشی برای همین . بدا یا بدیع و مشتقاتش یعنی بدون هیچ و یهویی ،
اینو داخل پرانتز بگم ، توی دعایی در صحیفه سجادیه ، امام سجاد جمله قشنگی دارن ، که حمد و سنا میکنن خدا رو که خلق کردی بدون انکه خلقی خلق شده باشه ، و چنان جلق کردی که بدون هیچ ، البته این نقل مضمونی بود ، بدیع گفتم یاد این افتادم ، حالا شما اینم بزار در کنار انتخاب طبیعی ، انتخاب طبیعی یه عامل میخواد که شکل بده درسته ؟ ولی اونی که بدون واسطه و بدون چیزی و فقط با راده خودش میگه باش پس میشه در نه عرض و نه در طول هم قرار میگیرن .
نمیخوام اینجا خدا شناسی رو بحث کنم میخوام بگم چنین هست بحث موجود شدن و اینجا انتخاب طبیعی توی اول کار _ البته چون شما میگی کاری به اول جهان نداریم ولی ما هم اول و هم ابتدا رو میتونیم بگیم چطور و بدون هیچ ما با بدون هیچ فیزیک زمین تا اسمون هست .
امیدو وارم درک کنی چرا اینها رو تکرار کردم /
البته روایات دیگه هم هست که چون از حوصله حارج هست اگه خواستی بگو برات میارم ، که بحثی در بودن موجودات دیگه قبل از جناب ادم که در کتب مقدس ذکر میشه هست ، کتاب مقدس عهد قدیم رو واقعا نمیشه اعتماد یقینی کرد حتی توی سفر پیدایش ، من بارها خوندم و هربار تناقض بین متون میبینم نه از روی لجاجت بکم نه واقعا مطالعه نحقیقی خودم کردم ،
یکی دیگه از دلایلی که موجوداتی پیش از 8 هزار که از عمر نسبی ادم ع میگذره ایه ای دیگه هست
وَإِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلاَئِكَةِ إِنِّي جَاعِلٌ فِي الأَرْضِ خَلِيفَةً قَالُواْ أَتَجْعَلُ فِيهَا مَن يُفْسِدُ فِيهَا وَيَسْفِكُ الدِّمَاء وَنَحْنُ نُسَبِّحُ بِحَمْدِكَ وَنُقَدِّسُ لَكَ قَالَ إِنِّي أَعْلَمُ مَا لاَ تَعْلَمُونَ * وَعَلَّمَ آدَمَ الأَسْمَاء كُلَّهَا
این ایه رسما تایید میکنه بر بودن موجودات دیگه _ این ها چی بودن باید به ارباب تفسیر مراجعه کرد که الان وقتش نیست فقط اینارو نمونه گفتم که بدونی با بودن و یا تکامل نگاه ما چیه . ما هم نگیم نگاه بنده حداقل چی هست .

اینم میگم و بریم سر بحث بعدی

نقل قول:في كتاب علل الشرايع حدثنا محمد بن الحسن قال، حدثنا محمد بن الحسن الصفار عن أحمد بن محمد بن عيسى عن الحسن بن محبوب عن عمر وبن ابى المقدام عن جابر عن ابى جعفر
(عليه السلام)
قال: قال اميرالمؤمنين
(عليه السلام)
ان الله تبارك وتعالى لما أحب أن يخلق خلقا بيده وذلك بعد مضى الجن والنسناس في الارض سبعة الاف سنة، قال، ولما كان من شأنه أن يخلق آدم
(عليه السلام)
للذى أزاد من التدبير والتقدير لما هو مكونه في السموات والارض وعلمه لما اراد من ذلك كله كشط عن اطباق السموات ثم قال للملئكة: انظروا إلى اهل الارض من خلقى من الجن والنسناس، فلما رأوا مايعملون فيها من المعاصى وسفك الدماء والفساد في الارض بغير الحق عظم ذلك عليهم، وغضبوا الله واسفوا على اهل الارض ولم يملكوا غضبهم ان قالوا يا رب انت العزيز القادر الجبار القاهر العظيم الشأن، وهذا خلقك الضعيف الذليل في أرضك يتقلبون في قبضتك، ويعيشون برزقك ويستمتعون بعافيتك، وهم يعصونك بمثل هذه الذنوب العظام لاتأسف ولاتغضب ولاتنتقم لنفسك لما تسمع منهم وترى، وقد عظم ذلك علينا واكبرناه فيك، فلما سمع الله ذلك من الملئكه (قال انى جاعل في الارض خليفة) لى عليهم فيكون حجة لى عليهم في ارضى على خلقى، فقالت الملئكة سبحانك (أتجعل فيها من يفسد فيها ويسفك الدماء ونحن نسبح بحمدك ونقدس لك) قالوا: فاجعله منافانا لانفسد في الارض ولانسفك الدماء، قال الله جل جلاله: يا ملكئتى انى اعلم مالاتعلمون انى اريد أن أخلق خلقا بيدى اجعل ذريته أنبياء مرسلين وعبادا صالحين وائمة مهتدين اجعلهم خلفائى على خلقى في ارضى ينهونهم عن المعاصى وينذرونهم عذابى، ويهدونهم إلى طاعتى، ويسلكون بهم إلى طريق سبيلى واجعلهم حجة لى عذرا أو نذرا وابين النسناس من ارضى فاطهرها منهم وانقل مردة الجن العصاة عن بريتى وخلقى وخيرتى واسكنهم في الهواء وفى اقطار الارض الايجارون نسل خلقى: واجعل بين الجن وبين خلقى حجابا، ولايرى نسل خلقى الجن ولا يوانسوهم ولا يخالطونهم ولا يجالسونهم فمن عصانى من نسل خلقى الذين اصطفيتهم لنفسى اسكنتهم مساكن العصاة واوردتهم مواردهم ولا ابالى، فقالت الملئكة: يا ربنا افعل ما شئت لاعلم لنا الا ما علمتنا انك انت العليم الحكيم وتمام الحديث متصلا بهذا مذكور في الحجر عند قوله تعالى: (انى خالق بشرا من صلصال من حمأمسنون)

.
میشه قسمت دوم رو که این هست توی پستی جدا ارسال کنم ؟ چون قاعدتا جا نمیشه پاسخم ؛ نمیخوام فقط گفته باشم و خونده باشی و ثمره ای نداشته باشه . اگه موافق بودی بگو تا بزنم و اگه امرز پاسخی نبینم فردا ثبت میکنم . چون برای هر ارسال بدون تکرار چند ساعتی وقت میبره .

[mbanki]

سلام دوستان خوبم وقت وجمعه شما بخیر

متشکرم که بحث را ادامه میدهید

آتئیسمو

اگر موارد دیگری از گزاره های بظاهر خلاف دین دارید بنویسید

yahya63

برادر عزیزم دلهای ساده وپاک همیشه درحمایت باریتعالی هستند جای نگرانی نیست ازشما هم تشکر می کنم البته امثال شما در کنار بنده قطعا کمک خوبی خواهد بود. اینکه فرگشت گرایان ملحدند الحادشان به فرگشت ارتباطی ندارد درست مانند باورهای ما واینکه بنظر شما همه آنان ملحدند شاید کوتاهی ما موحدان بوده که آنان این بخش از دانش را امامزاده خود کردند . در هر حال اگر هم خدا راقبول دارند اما بشیوه دیگر پس با ما همراهند ومیتوان موارد اختلاف را برچید

mahdy30na

برادر عزیزم بحث قرآنی با فرگشتی منطقی نیست باید پاسخ اورا با همان روش اوداد زمانیکه مواردی را منطبق با علم دانستیم و تعارضی با دن مشاهده کردیم این وظیفه بزرگان است که بنشینند وراه حل پیدا کنند مثلا در مورد اجداد آدم که بموقع بحث خواهیم کرد.

[آتئیسمو]

سلام یحیی جان! با ما به از این باش که با خلق جهانی! من مطمئنم هیچ کسی که اینجا بحث می‌کنه قصدی غیر از افزایش دانش نداره، پس بهتره همدیگه رو متهم نکیم و گاردا رو پایین بیاریم تا بهتر بتونیم حرف هم رو تحلیل و بررسی کنیم.

(۱۲/آبان/۹۶ ۱۱:۱۴)yahya63 نوشته است:  سلام و عرض ادب
متاسفانه دگرگشت گرایان(و صدبرابر آنها شخص شما !)استاد مغلطه و فرار از بحث هستند
منظور از جهش و محل مناقشه ی دگر گشت گرایان و خداباوران جهش یا موتاسیون هاییست که منجر به تغییر گونه بشود.اما در صورت کلی هم نرخ مفید بودن و یا ماندگاری یک جهش بسیار پایین هست.به دلیل اینکه در زمان رونوشت اطلاعات ژن اگر مشکل و یا خطلایی به وجود بیایید ژنهایی که مسئول تایید این رونوشت هستند دستور به حذف سلول میدهند.مکانیزمهای بسیار پیچیده ای برای اینکه رونوشت از یک دی ان ای به درستی انجام بشود در خود دی ان ای و کروموزوم وجود دارد.به همین دلیل هم بسیار به ندرت جهش های مفید صورت میگیرد.بیماریهای ژنی به همین دلیل به وجود می ایند.
حتی در منابعی هم که خود شما همیشه از انها استفاده میکنید به این نکته به وفور اشاره شده و شدیدا هم تاکید شده.(اما خوب شما استاد مغلطه هستید)
جهش
اما همین جهشهایی که رخ میدهد هم در نهایت منجر به وجود امدن الل های مختلف میشود و بس.نه اینکه با یک جهش(حتی با جهشهای مختلف در مرور زمان)ما شاهد پدید امدن یک گونه ی جدید باشیم.
البته دگرگشت گرایان استاد مغلطه هستند و با محالات و احتمالات نتیجه ای را که میخواهند میگیرند.

همون‌طور که قبلا نوشتم بحث پیچیدگی و جهش بحثای آخری هست که بهش می‌پردازم و هنوز بحث جهش رو شروع نکردم و چیز زیادی در موردش نگفتم. این برای اینه که می‌خوام نکته یا ایرادی از قلم نیفته. با این حال چند موردو همین ابتدا عرض کنیم تا برسیم به بحث اصلی و اونجا دقیق‌تر می‌شیم.

بیشتر جهش‌ها lخرب نیستن، بیشتر جهش‌ها خنثی هستن. اما ببینیم منظور از جهش مفید و مضر و خنثی چیه. هر جهشی تاثیری روی موجود زنده داره که مقداری شانس اون رو در برابر وضع فعلی محیط برای ادامه نسل بالا می‌بره یا پایین میاره. مثلا یک جهش می‌تونه با احتمال خیلی کمی شانس بقای موجود رو بالا ببره یا با احتمال زیادی شانس رو افزایش بده. استفاده ما از سه واژه خنثی، مفید یا مضر برای تساهل بیانه، وگرنه جهش مقدار عددی قابل اندازه‌گیری از این که چه قدر مفید یا مضره داره.

همیشه جهش در موجود زنده به وقوع می‌پیونده. این هم کاربرد زیستی داره، چون کمک می‌کنه گونه منقرض نشه! اگه نرخ جهش خیلی پایین باشه، در برابر تغییرات سریع محیط (مثل پایین اومدن دما) نسل موجودات قبل از این که بتونن خودشون رو تطبیق بدن منقرض می‌شه. نرخ جهش وقتی خیلی بالا باشه، تنوع بالایی رو در گونه ایجاد می‌کنه و تنوع خیلی بالا باعث می‌شه گونه خیلی دیرتر به حالت بهینه تکاملی برسه. برای همین در فرایند فرگشت آنزیم‌هایی انتخاب شدن که مقداری جهش در موجود زنده ایجاد کنن. اگرچه استفاده از آنزیم‌های دقیقتر و کم‌خطاتر هم ممکن بود. همه این موارد باعث شدن که هر نوزادی که به دنیا میاد بین ۱۵۰ تا ۲۰۰ جهش تصادفی داشته باشه. مثلا خود تو همین مقدار جهش توی ژنومت داری. اگه قرار بود جهش‌ها اینقدر خطرناک باشن، الان پر از بیماری بودی!!

نگاهی که به توزیع مفید بودن جهش‌ها بندازیم (محور افقی مفید/مضر بودن جهش‌ها رو نشون می‌ده و محور عمودی تعداد جهش‌ها از اون نوع):



می‌بینیم که علاوه بر دسته زیادی از جهش‌ها که کاملا اثر تخریبی دارن (و اغلب از جمعیت حذف می‌شن) خیلی از جهش‌ها خنثی یا نزدیک به خنثی هستن که فرگشت روی اون ها اتفاق می‌افته. قله سمت چپ همون چیزیه که بهش اشاره می‌کنی و قله سمت راست باقی جهش‌ها هستن.

لازمه ذکر کنم که در فرایند فرگشت نیاز به جهش «معجزه‌آسا» نیست. تغییرات بزرگ حاصل تغییرات کوچیکی هستن که طی نسل‌ها اتفاق می‌افته. خوب هیمن‌جا می‌شه به این سوال جواب داد که چه جهش‌های منجر به تولید گونه می‌شن.

اول ببینیم گونه چیه. گونه به مجموعه جاندارانی می‌گن که می‌تونن با هم تولید مثل کنن و فرزند زیستا و زایا به دنیا بیارن. مثلا دو اسب ممکنه از یه گونه باشن ولی اسب و الاغ از یک گونه نیستن چون فرزند زایا به دنیا نمیارن. وقتی اعضای یه گونه به طریقی به دو قسمت تقسیم می‌شن، مثلا در اثر گسل، شکل یری رودخانه یا جدایی قاره‌ها از هم ایزوله می‌شن، نمی‌تونن با هم تولید مثل کنن. عوامل طبیعی به تدریج در هر کدوم از این گونه‌ها تغییراتی به وجود میاره. چون این دو گروه با هم تولید مثل می‌کنن، تغییرات جدید هر کدوم به گروه دیگه منتشر نمی‌شه.

وقتی هر گروه تغییرات خاص خودشون رو داشته باشن، به مرور تفاوت این دو گروه بیشتر و بیشتر می‌شه. هر چی تفاوت این دو گروه بیشتر بشه امکان تشکیل نطفه و به دنیا اومدن نوزاد سالم بین این دو گروه کمتر و کمتر می‌شه. این احتمال تا جایی کم می‌شه که قابل صرف نظر کردنه و می‌تونیم بگیم دو گونه جدید ایجاد شدن.

با کنار هم گذاشتن این واقعیت‌ها می‌تونیم ایننتیجه رو ببینیم: جهشی وجود نداره که موجود رو یکباره تغییر بده، پیدایش موجودات جدید هم حاصل انباشت تغییرات کم هستن که به مرور نسل‌های قبل رو به چیز جدیدی تبدیل می‌کنن.

البته وقتی چیزی احتمالش خیلی کم باشه انتظار نداریم اتفاق بیفته و بر اساسش نظریه ساخته نمی‌شه (زیست‌شناسا دیوانه نیستن که، همین چیزایی که شما می‌بینی رو هر زیست‌شاسی هم متوجه می‌شه!)، اما احتمال جهش‌های ناچیز نیست.

آزمایش هم EP-PCR هست. EP یعنی Error prone یا خطا پذیر که با REP-PCR فرق می‌کنه. این کجا، اون کجا؟!

---

(۱۲/آبان/۹۶ ۱۱:۱۴)yahya63 نوشته است:  شاید در مورد بعضی از مصداقها(که البته سیاه چاله مصداقش نیست به دلیل اینکه تلاشهایی برای شبیه سازی انجام دادند و به موفقیتهایی هم رسیدند )در علم بتوان نظر شما را تایید کرد اما مطمئنا در مورد دگرگشت اینطور نیست و اگر این اتفاق رخ داده باشد میتوان آنرا بازسازی کرد(البته باز هم هوش انسان در کارست)مشکل اینجاست که دوستان دگر گشت گرای شما نمیتوانند حتی با شواهد و قدرت فکر بشر هم به نتایجی که میخواهند برسند.
تا وقتی که یک فرضیه با آزمایشهای متعدد تایید نشود نمیتوان ان را حتی نظریه نامید چه برسد به فکت علمی!!!
البته اینکه شما در یک باکتری و یا نهایتا در اللهای یک ژن جهش ایجاد کنید و ان را به تمام موجودات مثل انسان تعمیم دهید هم،کاریست که فقط از دگرگشت گرایان بر می اید و البته پذیرفته هم میشود!!!
باز هم دققتان را بیشتر کنید

در این مورد خاص باید اعتراف کنم که هیچ وقت منظور اینایی که می‌گن در آزمایشگاه حیات بسازین رو درک نکردم!! هر نظریه‌ای پیش‌بینیهایی داره که مورد آزمایش قرار می‌گیرن و با اون تایید می‌شن. هیچ وقت نیازی نیست که پروسه دقیق یک اتفاق در آزمایشگاه تکرار بشه تا اون علم تایید بشه. تازه همه اینها به شرطیه که امکانات آزمایشگاهیش در اختیار بشر باشه. برای شبیه‌سازی پیدایش حیات به آزمایشگاهی به اندازه زمین نیازه که میلیون‌ها سال فرایند شیمیایی درش اتفاق بیفته. این که چه‌طور بعضی انتظار دارن چنین آزمایشی صورت بگیره چیزیه که من اصلا ازش سر درنیاوردم.به هر حال ممکنه این نظر حاصل برداشت نادرست از روش علمی یا چگونگی پیدایش حیات باشه.

(۱۲/آبان/۹۶ ۱۱:۱۴)yahya63 نوشته است:  بنده اوایل تایپیک سوء برداشت(انشا ا... غیر عمد)شما را از لینکهایی که میگذارید متذکر شدم.اما متاسفانه باز در طول تایپیک به صورت رندم بعضی از منابع شما را بررسی کردم و باز هم با همان مشکل برخورد کردم.(انشا ا... که مغرضانه نیست)
در مورد لینکی که گذاشتید و انتنی که ساخته شده.(البته در این مورد هم باز شاهد این سوء برداشت هستیم)
اول اینکه در همین لینک هم ادعا نشده به صورت کاملا تصادفی این اتفاق رخ داده است و گفته شده به صورت نیمه تصادفی.یعنی حتی در زمان ازمایش هم باز انسان دخالت کرده.
جدا از این مسئله.اگر شما دقت کنید باز هم در طراحی ان برنامه و تعیین الگوریتمها انسان دخالت داشته است.انسان ان برنامه کامپیوتری را طراحی کرده و متغییرهای مختلف را برنامه داده است.چطور شما قدرت هوش انسان را در این نوع ازمایشها نمیبینید!!!!
حتی با همه ی این مواردی که مطرح شد باز هم نمیتوان طراحی یک انتن بسیار ساده را با سیستمهای بسیار پیچیده ی(باز هم تاکید میکنم بسیار پیچیده ،بسیار بسیار پیچیده ) بدن موجودات زنده و بالاتر از همه بدن یک انسان مقایسه کرد.
واقعا از شما تعجب میکنم

یحیی جان چند مورد تذکر دادی که همون طور که دیدیم اشتباه خودت بوده از متن من. باز هم اگه فکر می‌کنی منبع با نوشته من همخونی نداره بیار منبع و نوشتهرو تا در موردش بحث کنیم.اگه پاراگراف کامل متن ویکی‌پدیا رو بخونی متوجه می‌شی که فرایند باید یمه‌تصادفی باشه تا شبیه فرگشت باشه:

These are then evaluated to determine how well they fulfill the design requirements, and a numerical score is computed for each. Then, in a step similar to natural selection, a portion of the candidate antennas with the worst scores are discarded, leaving a small population of the highest-scoring designs. Using these antennas, the computer repeats the procedure, generating a population of even higher-scoring designs. After a number of iterations, the population of antennas is evaluated and the highest-scoring design is chosen.

همون‌طور که تو متن وشته این الگوریتم بهترین جهش‌ها رو از مجموعه جهش‌های تصادفی انتخاب می‌کنه، در فرایندی که شبیه انتخاب طبیعیه.

دقت کن در فرگشت دو فرایند اصلی داریم:
جهش که تصادفیه
و انتخاب طبیعی که غیر تصادفیه

در الگوریتم تکاملی (که همون طور که در مقاله گفته شده شبیه‌سازی ظریه داروینه) هم دو سری فرایند اصلی داریم:
جهش و نوترکیبی که تصادفین و هر دو شبیه‌سازی مکانیزمای ژنومی هستن
انتخاب طبیعی که غیرتصادفیه و جهش‌های تصادفی رو انتخاب می‌کنه

دقت کن لطفا: طبیعیه که برای شبیه‌سازی هر فرایند طبیعی نیاز به قانون نوشتنه، اما این قانونها رفتار اجزا رو شبیه‌سازی می‌کنن، نه این که قانونی به قانونهای ما اضافه کنن. مثلا شبیه‌سازی هواپیما قانونی به قوانین فیزیک اضافه نمی‌کنه و هر وقت هواپیمای شبیه‌سازی با موفقیت پرواز کنه هواپیمای واقعی هم با موفقیت پرواز می‌کنه. اینجا اینو می‌خوام بگم که موفقیت شبیه‌سازی به این معنیه که رفتار واقعی هم با موفقیت هماه می‌شه. ما مکانیزم‌های فرگشت رو شبیه‌سازی می‌کنیم و اگه کار کرد می‌گیم نظریه داروین هم کار خواهد کرد. چون خیلی فرق می‌کنه که برای شبیه‌سازی مکانیزم‌ها کد بنویسیم یا در طول روند مکانیزم‌ها دست ببریم.

البته کسی ممکنه ادعا کنه همون‌طور که احزای شبیه‌سازی طراحی شدن، اجزای طبیعی هم طراحی شدن. اما بعد از طراحی اجزا بدون مداخله به کار خودشون ادامه می‌دن و به هیچ وجه نمی‌شه ادعا کرد که در روند کار این اجزا مداخله شده.

[mdroudgar]

(۱۱/آبان/۹۶ ۱۸:۱۱)آتئیسمو نوشته است:  می‌شه بعضی گزاره‌های آزمایش‌پذیر رو ابطال کرد باهاش، مثل این که همه انسان‌ها از نسل دو نفرن.

درود برشما اگر ممکنه موارد دیگری از گزاره های قابل ابطال رو برایم بنویسید ممنون

[mdroudgar]

(۱۳/آبان/۹۶ ۳:۱۴)عمار94 نوشته است:  یه روز حسش بود بگو داستان میمون و بچه اش رو تعریف کنم ببینی آدمی و جانور از یک جنس نیستن .

درود برشما منو ببخشید وارد بحث شما شدم آیا واقعا میخوادبگید که جنس حیوان وانسان یکی نیست؟
انسان با آن که به لحاظ منطقى و فلسفى، از جنس حیوان است و یکى از انواع حیوان به شمار مى‌ آید
http://wikiporsesh.ir/%D8%AA%D9%81%D8%A7...8%A7%D9%86
اگر دوست داشتید میتوانید پاسخ خودرا به ایمیلم بفرستید تشکر

[عمار94]

(۱۳/آبان/۹۶ ۱۱:۳۴)mdroudgar نوشته است:  اگر دوست داشتید میتوانید پاسخ خودرا به ایمیلم بفرستید تشکر

حالا ایمیل چرا

اکانت آقای بانکی بسته شد با این یکی اومدی بالا

تو اول راستشو بگو تا حالا چند تا چهره تو تالار ایجاد کردی ! من اصلا بهت زنگ میزنم

[mdroudgar]

(۱۳/آبان/۹۶ ۱۵:۲۰)عمار94 نوشته است:  حالا ایمیل چرا

اکانت آقای بانکی بسته شد با این یکی اومدی بالا

تو اول راستشو بگو تا حالا چند تا چهره تو تالار ایجاد کردی ! من اصلا بهت زنگ میزنم

درود
1- منظور ایمیل موجود در کاربری بنده است که ازطریق پیام خصوصی بمن میرسد
2-آقای بنکی دوست منه ومشکلشو داره با مدیریت حل میکنه شما هم احترام آن عکس پروفایلتان را حفظ کنید ودر غیاب کسی غیبت نکنید
3-من محمد درودگر کارگر نجارم وافتخارم اینستکه هیچگاه پیش داوری نکرده وبکسی هم بهتان نمیزنم اگر دوست دارید تماس بگیرید شماره امرا برایتان بنویسم بهمان ایمیلتان ویا شما شماره بدید تامن تماس بگیرم
در هرحال اگر حال جواب دادن بسوال را ندارید وارد مباحث زائد نشوید منتظر پاسخ بسوال هستم ممنونم

[mahdy30na]

با سلام .
جناب درودگر ، دوست گرامی ، همکار عزیز ، از اینکه وارد بحث شدید ممنون ،
خوب شما میتونی کاربری خودتون رو در اختیار دوستتون قرار بدین که ایشون بیان و حرفشون رو بزنن ، البته ما کاری نداریم که شما ایشون هستین و اوشون شما هستن ، کاربری که ثبت نام میکنه باید مطابق قوانین تالار رفتار کنه ، این یک اصل هست و کسی که مخالف اون رفتار کنه ، برخورد میشه ، البته ایشون که میگید محروم شدن ، یک بار مرخصی رفتن ، اما جالب اینجاست که با توجه به توضیحاتی که به ایشون داده میشد با تکرار رفتار خودشون موجب انجام محرومیت مجدد شدن . تکرار جرم .

اما درباره مطالب شما ، شما کلملا بر بحث اشنایی و اشراف دارید و یا پیدا کردید ؟ نکنه شما هم مثل جناب بانکی دوباره همه مطالب رو ناچار تکرار کنیم . اگه شما با همه مطالب و مواضع اشنا هستید وارد بحث بشید .
البته نمیگم سوال نپرسین ولی حرفم چیز دیگست .

دوستان ، با حوصله و صبر با هم کنار بیاییم .
اتیسمو شما هم با حوصله بیشتر با این دوستمون کنار بیا

اتیسمو یه سوال کنم؟
فقط خودتو کنترل کنا باشه ؟
الان که میگی فرگشت متوقف نشده ، ( الان میگه سینا باز اومد و ... ) یعنی در اینده شاهد انسانهایی با کله های بزرگ و یا با هیئتی هم قطار با اون فسیل هایی که یافت شد و.. میتونه اتفاق بیوفته ؟
اصلا یکی به من بکه ایا این فرگشت و انتخاب طبیعت و ... میتونن با هم و بدون دخالت حتی ذره ای دخالت ادمی ( با همه حواشی خودش ) موجب بشه موجودی از یک گونه به موجودی در گونه ای دیگه تبدیل بشه یا اینکه دیگه این تکثر دورش تموم شده.
فقط اره یا نه رو بگو بعد شرحش بده .
الان بدون دستکاری ژنتیکی ماها ایا یه خوک میتونه با یه غاز ( .... کنه ) و بچشون خوک بالدار بشه ؟
نخندین اینو دانشمندان فرگشتی گفتن و هنوز تو انجام تاییده اون هستن .
اها یچی دیگه ، اگه ما به طبیعت ( اون انتخاب طبیعت ) اینقدر اعتقاد داریم چرا دستکاری ژنتیکی میکنیم ؟ ایااین خیانت به طبیعت نیست ؟ شاید رندوم هاش رو اشتباه کنه .
دورسته یکم این حرفام خنده دار برسه اما علم میخواد به اینها برسه اما فعلا .... to be continued

[mdroudgar]

(۱۳/آبان/۹۶ ۲۰:۱۰)mahdy30na نوشته است:  با سلام .
جناب درودگر ، دوست گرامی ، همکار عزیز ، از اینکه وارد بحث شدید ممنون ،
خوب شما میتونی کاربری خودتون رو در اختیار دوستتون قرار بدین که ایشون بیان و حرفشون رو بزنن ، البته ما کاری نداریم که شما ایشون هستین و اوشون شما هستن ، کاربری که ثبت نام میکنه باید مطابق قوانین تالار رفتار کنه ، این یک اصل هست و کسی که مخالف اون رفتار کنه ، برخورد میشه ، البته ایشون که میگید محروم شدن ، یک بار مرخصی رفتن ، اما جالب اینجاست که با توجه به توضیحاتی که به ایشون داده میشد با تکرار رفتار خودشون موجب انجام محرومیت مجدد شدن . تکرار جرم .

اتیسمو یه سوال کنم؟
فقط خودتو کنترل کنا باشه ؟
الان که میگی فرگشت متوقف نشده ، ( الان میگه سینا باز اومد و ... ) یعنی در اینده شاهد انسانهایی با کله های بزرگ و یا با هیئتی هم قطار با اون فسیل هایی که یافت شد و.. میتونه اتفاق بیوفته ؟
اصلا یکی به من بکه ایا این فرگشت و انتخاب طبیعت و ... میتونن با هم و بدون دخالت حتی ذره ای دخالت ادمی ( با همه حواشی خودش ) موجب بشه موجودی از یک گونه به موجودی در گونه ای دیگه تبدیل بشه یا اینکه دیگه این تکثر دورش تموم شده.
دورسته یکم این حرفام خنده دار برسه اما علم میخواد به اینها برسه اما فعلا .... to be continued

درودبرشما ناظر محترم
انشاء الله کار دوستمان حل میشه وخودشون میان پاسخ میدهند البته هنوز هم دلیل درستی برحذف خود نمی بینند
سوال شما هم ازدوست دیگری است که خودش میداند چه بگوید
بنده از برادر عماد پرسیدم دلیل اینکه معتقدند جنس انسان با حیوان متفاوت است چیست؟ هنوز منتظر جوابم ضمنا نمیدانم چرا این سوال من که درجای دیگری مطرح شده به اینجا منتقل شده است؟
ازشما هم ممنونم

[آتئیسمو]

سلام مهدی‌سینا جان. کاش بانکی رو بلاک نمی‌کردی یا کاش بتونه این بحث رو دنبال کنه، چون نمی‌خوام این بحثو جای دیگه داشته باشم.

سوالش رو یه بار توی خصوصی جواب دادم، شاید اینجا دوباره مطرح کنم. اتفاقا خیلیم خوبه سوال می‌پرسین. منم حتما جواب می‌دم اگه وقت داشته باشیم.

بهطور خلاصه، من و داکینز دقیقا یه چیز رو می‌گیم، تا تو ادامه پستت رو بنویسی منم در ادامه توضیح مفصل می‌نویسم.