نگاهی دوباره به نظریه تکامل یا فرگشت

[mbanki]

مدیر محترم

سلام در یکی از تاپیک ها بنده در موضوع تکامل یا فرگشت درخواست کردم که خلاصه ای از نظریات داروین وتکامل نوشته شود تا درباره اون بحث بشه اما تمایلی نشون داده نشد .بنده خودم در مورد آنها مروری کردم وبطور خلاصه درزیر می نویسم. اگر موافق نیستید میتوانید حذف کنید ویا بجای دیگر منتقل کنید ویا اینکه دوستان محبت کنند نظر بنویسند در هرحال تشکر میکنم

براساس نظریه تکامل یا فرگشت

همه موجودات از (یک ریشه) اند وبمرور زمان ودر(تنازع بقا) و (انطباق با محیط) دچار(جهش )شده وموجود جدیدی بوجود می آد و این جریان بسوی کمال پیش میره. این حاصل همه نظریات داروین ویاران اوست

اعلام این نظریه تحولی در دنیای علم پدید آوردو دانشمندان را در جهت کشف آفرینش جهان وموجودات بسیج نمود اما دوامر موجب واکنش شدیدنسبت به این نظریه شد

یکی اینکه برخی چنین برداشت کردند که نظریه تکامل وجود خدارا منتفی نموده است ومادیت را جایگزین کرده

ودیگری مساله خلقت انسان از میمون بود که با آموزه های دینی ادیان ابراهیمی درتضاد بود.

بنظر بنده تکامل محصول دانش تجربی بوده وارتباطی با منشا آفرینش ندارد وخداوند آغاز گر آفرینش بوده وتکامل نیز از مخلوقات الهی است ودوم اینکه مساله پدید آمدن انسان امروزی از میمون هنوز اثبات نشده ویک حلقه مفقوده است ونباید سریعا با نظریه مقابله کرد .اگر روزی این امر حل شود مفسران ما حتما در تفسیر آیات مسیر علمی را پی میگیرند .بنابراین نظریه تکامل داروین موثر دررشد علم بوده ودر برخی جهات ناقص است وباید مرتفع شود.

[Charlatan]

(۲۴/آذر/۹۶ ۱۲:۰۰)mahdy30na نوشته است:  با سلام ، اولین پستتون هست و تازه ثبت نام کردید ، پیشنهاد میکنم مطالب رو از ابتدا بخونین تا متوجه بشین ، برش از یک متن برای شما کفایت نمیکنه .
پیش از شروع بحث لطف کنین قوانینی که چند دقیقه پیش امضا کردید رو مجددا در اینجا مطالعه کنید تا از کلام دوستان بعدا دلخور نشید .

با سلام
بله اولین پستم هست اما تقریبا اکثر مطالب رو خوندم از قبل.
اگر اشکالی هست که ایشون پاسخ نگفتند خوشحال میشم اون رو بیان مجدد کنید یا حداقل رفرنس بدید.

[Charlatan]

(۲۲/مهر/۹۶ ۱۸:۳۴)آتئیسمو نوشته است:  حتما درودگر عزیز به این موضوع می‌پردازم. اما قبلش من هم یه سوال بپرسم که فکر می‌کنم اولین سوال من تو این تاپیک می‌شه:

دو تا دوست عزیز Vahrakan و یحیی که زیر پستای ظاهرا متناقض هم لایک می‌زنن، ازشون می‌خوام در این مورد موضع روشنی بگیرن:


این نظر آیت‌الله طباطباییه. طباطبایی معتقده تغییر در انواع می‌تونه صفات جدیدی رو به وجود بیاره. همونطور که می‌دونیم از دو نفر نمی‌شه چنین صفات متعددی پدید بیاد. صفاتی مثل تنوع رنگ چشم، تنوع گروه‌های خونی، تنوع رنگ پوست و ...


این نظر مقاله یحیی هستش. از نظر یحیی، هیچ جهشی به انسان اطلاعاتی اضافه نمی‌کنه. مثلا اطلاعاتی که رنگ چشم سبز رو در بر داشته باشه هیچ وقت تولید نمی‌شه.

این دو نظر رو جمع کنیم به این نتیجه می‌رسیم که انسان‌ها در حال تغییرن بدون این که امکان تغییر وجود داشته باشه.
فکر کنم این نظر همه رو سورپرایز کنه. از طرفی با تکامل مخالفن و مدعین مکانیزمی برای تغییر وجود نداره و از طرفی مدعین که انسانها بعد از آدم تغییر کردن!
البته من هیچ کدوم از این نوشته‌های بالا رو تایید نمی‌کنم.

اولین حدسی که برای تجمیع این دو نظر می‌شه زد اینه که تغییرات فقط درون یک گونه رخ می‌دن. این در حالیه که وقتی تغییرات کوچک کنار هم قرار می‌گیرن گونه متفاوتی رو ایجاد می‌کنن و تا به حال مکانیزمی کشف نشده که جلوی انباشت تغییرات رو در طی نسل‌ها بگیره. این مستلزم اینه که مثلا ژن‌ها پیش خودشون بگن، بسه دیگه زیاد جهش کردیم داریم به یه گونه جدید تبدیل می‌شیم!!

البته می‌شه هر جایی که روند طبیعی برای رویدادی وجود نداره به معجزه متوصل شد. این به من می‌گه جهان‌شناسی دوستان جهان‌شناسی مبتنی بر معجزه‌ست نه مبتنی بر سازوکارهای علمی.

به هر حال من قضاوت نمی‌کنم. منتظر می‌مونم خودشون نظرشون رو عنوان کنن!

اشتباه!لزومی نیست برای تنوع در پوست،رنگ چشم و گروه خونی(که به طور معمول مشاهده شده) اطلاعات جدیدی به ژنومش اضافه بشه.
http://www.icr.org/article/abo-blood-human-origins/
https://answersingenesis.org/racism/adam...kin-tones/
+فرق هست بین اضافه شدن اطلاعات جدید و تغییر اطلاعات از قبل موجود.
به عنوان مثال جمله"من رفتم" رو در نظر بگیرید،با اضافه شدن کلمه مدرسه بین من و رفتم جمل ای با اطلاعات جدید به شکل "من به مدرسه رفتم" به وجود میاد که در اون کلمه "مدرسه" چیزی اضافی و جدیده اما اگر همین جمله "من رفتم" به صورت "من آمدم" نوشته بشه اطلاعات جدیدی به جمله اضافه نشده بلکه اطلاعات از قبل موجود تغییر شکل پیدا کرده چون اونچه رو از قبل داشته حفظ نکرده.

[mahdy30na]

(۲۴/آذر/۹۶ ۱۲:۰۹)Charlatan نوشته است:  با سلام
بله اولین پستم هست اما تقریبا اکثر مطالب رو خوندم از قبل.
اگر اشکالی هست که ایشون پاسخ نگفتند خوشحال میشم اون رو بیان مجدد کنید یا حداقل رفرنس بدید.

سلام
این که گفتم قوانین رو مطلعه گنید بابت این بود که با دقت مطلب نگاری کنید .
اما درباره مطالب جناب اتیسمو ، پیش از بیانش بزارین چند لینک خذمت شما معرفی کنم ، امیدوارم با حوصله مطالعه بفرمایید . چون گفتید مطالب رو خوندید خیلی از مطالب رو تکرار نخواهم کرد مگر زمانی که ببینم خط رو اشتباه میرید مثلا ذرباره فسیلهای جعلی و حتی خطاعایی که در ژن ها و ... بود امیدوارن شما اگه میخوایین دفاع کنن مغتبر دفاع کنین ، لیشون که دفاعشون همیشه مشکل داشت .

Physiology is rocking the foundations of evolutionary biology
Genetic Adam and Eve did not live too far apart in time
Is it time to drop Darwinism?
A Neurosurgeon, Not A Darwinist
مطالبش رو هم اگه نقد داشتین بیان کنید .

اگه توی باز کردن لینکها مشکل داشتین لینک باز شده رو تا اذرس تالار پاک کنین بعد دوباره اینتر .
راسی ، لینکها رو هم لطف میکنین اگه با VP9 و ... باز میشه بگید . هر دو لینک شما باز نشد و ارور داد .

سوالی که دوستمون از پاسخ صریخش اجتنبا میکنن رو از شما میپرسم امیدوارم شما اگه پاسهی دارید بیان کنید .
اولین لحظه حیات که روی زمین شکل گرفت چطور و به شکل بود . نگید مربوط به فیزیک هست فقط .

لینکها رو مطالعه کردید بیان کنین که :شما به کدوم شکل عقیده دارید :
طراحی هوشمند یا انتخاب طبیعی ؟؟؟؟

امیدوارم در مطالب اینده با خوصله و منطقی گفتاورد کنید نه صرفا فرسایشی .
اینم سایر دوستان روز جمعه هست بیکارن مطالعه کنن

نقل قول:سوالی درباره فرگشت و نظریه تکامل

طبق نظریه فرگشت
انسان امروز تکامل یافته میمون است
یعنی اگر زمان را عقب ببریم ما تبدیل به میمونها میشویم
حال چه مقدار از زمان باید عقب برویم نمیدانم

سوال اینجاست

که از میان اینهمه حیوان
چگونه میمونها دارای پروسه تکاملی شدند؟!

و مثلا فیلها چگونه پروسه تکاملی که به موجودی باهوش همانند انسان برسد طی نکردند

چگونه پرندگان
چگونه آبزیان
چگونه حشرات
چگونه خزندگان
و..... موفق به تکاملی که میمون شد نشدند؟
اگر این اتفاق واقعیت داشته و عمومی بوده
میبایست برای همه جانوران اتفاق بیافتد!

بله بر روی زمین زمانی دایناسورها زندگی میکردند که امروز از آنها خبری جز در موزه ها نیست
ویا ماموتها که گمان میرود اجداد فیلها هستند

ولی از میان اینهمه موجودات مختلف
به یکباره میمونها موفق به پروسه تکاملی مد نظر جناب "زیگموند فروید" میشوند و بقیه گونه های حیات در کمال شگفتی در طول قرون متوالی از این تکامل جا میمانند!؟!

[سعدی]

سوالی که فرگشت نمی تونه بهش پاسخ بده، نحوه به وجود آمدن خودآگاهی است. دوستانی که می خوان روی این موضوع بحث کنند توصیه می کنم بیشتر به این موضوع بپردازند.

[mdroudgar]

(۲۴/آذر/۹۶ ۱۹:۰۰)سعدی نوشته است:  سوالی که فرگشت نمی تونه بهش پاسخ بده، نحوه به وجود آمدن خودآگاهی است. دوستانی که می خوان روی این موضوع بحث کنند توصیه می کنم بیشتر به این موضوع بپردازند.

درود برسعدی عزیز
فکر نمی کنم فرگشت بتواند بهر سوالی پاسخ دهد ارزش فرگشت در یافته های آن است که باید بدانیم چه در یافته ها هست چون همه چیز در آزمایشگاه وتجربه علمی بدست نمیاید ممنون

[Charlatan]

(۱۶/مهر/۹۶ ۲۳:۲۳)آتئیسمو نوشته است:  

---

سلام دوست عزیز. در مورد اعضای بی‌استفاده:

این اعضای بی‌استفاده نیستن که ما رو به سمت درستی تکامل راهنمایی می‌کنن. واژه درست برای این اندام‌ها ادام‌های بقایایی (وستیجیال) هست. ممکنه عضوی داشته باشیم که وستیجیال باشه ولی بی‌استفاده نباشه. اصلا بحث بی‌استفاده بودن یا قابل استفاده بودن اینجا مطرح نیست.

اندام بقایایی اندامیه که باقی‌مانده اندامی در گذشته‌ست که کارکردی داشته و حالا اون کارکرد «خاص» رو از دست داده. مثلا به بال شترمرغ نگاه کنیم. بال ادامیه که کارکردش پرواز کردنه، در حالی که شترمرغ پرواز نمی‌کنه. با این حال بال شترمرغ بی‌فایده نیست؛ شترمرغ با استفاده از جریان خونی که توی بال‌ها جریان داره می‌تونه بدنش رو خنک نگه داره.

اما دو سوال:
- از کچا می‌دونیم کارکرد اصلی اندام چیه؟
وقتی به اندامی در بدن انسان نگاه می‌کنیم و همون اندام رو در حیوانات دیگه می‌بینیم که کارکرد خاصی دارن، اما این کارکرد در بدن انسان موجودنیست، نتیجه می‌گیریم که کارکردی وجود داشته که در طول تکامل انسان از بین رفته.

- از کجا تشخیص می‌دیم که کارکرد فعلی اندام کارکرد اصلی نیست؟
وقتی به کارکرد فعلی اندام نگاه می‌کنیم می‌بینیم که کارکرد فعلیش ارتباطی به ساختار اون اندام نداره (به تفاوت کارکرد و ساختار توجه کنین). اگه من مهندس بودم و می‌خواستم عضوی که دارای کاربرد خاصی بوده رو طراحی کنم، طراحی رو به شکل بهتری انجام می‌دادم؛ اجزای بیهوده زیادی رو حذف می‌کردم و احتمالا اجزای دیگه‌ای رو اضافه می‌کردم که کارش رو به شکل بهتری انجام بده.

مثال معروف این موضوع آپاندیسه. آپاندیس عضویه که در انسان کمک می‌کنه باکتری‌های مفید روده اگه بر اثر عفوت در بخش‌های دیگه‌ای سیستم هضم عذا از بین رفتن باقی بمونن. آپاندیس تو پستاداران دیگه که علف می‌خورن خیلی بزرگتره و به هضم غذا کمک می‌کنه و دارای باکتری‌هاییه که سلولوز موجود در سبزیجاتو به قند ساده‌تر می‌شکنن. در مورد انسان که علفخوار نیست و سلولوز مصرف نمی‌کنه این عضو بسیار ابتداییه. البته کاربرد هم داره در سیستم ایمنی بدن، اما از طرفی آپاندیس نازکه و به خاطر نازکیش به راحتی پاره می‌شه و بدن رو آلوده می‌کنه (که بهش اپاندیسیت می‌گن). در مقایسه با فایده کوچکی که داره، آپاندیس عضو خطرناکیه. از هر ۱۵ نفر ۱ نفر در طول زندگیش به آپاندیسیت دچار می‌شه [1]. تنها با پیشرفت پزشکیه که تونستیم آمار مرگ‌ومیر آپاندیسیت رو کاهش بدیم، اما وقتی پزشکی پیشرفت نکرده بود مرگ‌ومیرهای زیادی رو باعث می‌شد. الان هم که اغلب در طول جراحی خارجش می‌کنن بدون این که عوارض جانبی خاصی داشته باشه.

مثال دیگه طراحی اضافی و به درد نخور موش‌کورهاییه که چشم کاملی در جمجمه‌شون رشد می‌کنه که شامل تمام اجزای یه چشم پیچیده ست، اما پوستی روی اونو می‌گیریه که اون‌ها رو قادر می‌کنه تنها روشنایی روزو از تاریکی شب تشخیص بدن. پس تنها انسان نیست که این اندام‌ها رو داره.

در نهایت، مهم نیست که چه‌قدر شواهد در مورد موضوعی کنار هم بذاریم Vahrakan عزیز. تا وقتی که مطلب ادعایی به درستی درک نشده داریم کار بیهوده‌ای انجام می‌دیم. خشت اول چون نهد معمار کج / تا ثریا می‌رود دیوار کج...

[1] http://www.encyclopedia.com/medicine/dis...pendicitis

نقل قول:این اعضای بی‌استفاده نیستن که ما رو به سمت درستی تکامل راهنمایی می‌کنن. واژه درست برای این اندام‌ها ادام‌های بقایایی (وستیجیال) هست. ممکنه عضوی داشته باشیم که وستیجیال باشه ولی بی‌استفاده نباشه. اصلا بحث بی‌استفاده بودن یا قابل استفاده بودن اینجا مطرح نیست.

چرا مهمه! دست کم خود داروین به همین علت(بی استفاده بودن و نه عدم تناسب کار کرد و ساختار) اون رو مدرکی برای فرگشت میدونست:Darwin, The Origin of Species, Chapters XIV (p. 402) and XV (p. 420)از طرفی مگه وقتی کسی به عدم کارکرد یک اندام برای حمایت از فرگشت اشاره میکنه غیر از اینه که جزئی از بدن رو فاقد کارکرد مفید برای اون بخش از (یا کل ) بدن میدونه؟ به عبارتی اندام رو جزئی از بدن میدونه هرچند خود این جزء دارای اجزای کوچیک تری باشه.(بعدا نشون خواهم داد استدلال عدم تناسب ساختار و کارکرد یک اندام چیزی نیست جز مقیاس کوچکتر عدم کارکرد یک اندام یا حداکثر عدم تناسب شکل یا جنس اندام نسبت به کارکردش).

نقل قول: از کچا می‌دونیم کارکرد اصلی اندام چیه؟
وقتی به اندامی در بدن انسان نگاه می‌کنیم و همون اندام رو در حیوانات دیگه می‌بینیم که کارکرد خاصی دارن، اما این کارکرد در بدن انسان موجودنیست، نتیجه می‌گیریم که کارکردی وجود داشته که در طول تکامل انسان از بین رفته.

این نتیجه گیری اشتباهه! چرا که یه مهندس طراح میتونه یک قطعه رو برای دو وسیله متفاوت برای اهداف متفاوت استفاده کنه و چنین چیزی اصلا بعید یا غیر منطقی نیست.همینطور یک معمار و همینطور طراح فرضی موجودات زنده به عنوان مثال ستون ها ، طاق ها و دیوار های بسیاری از ساختمون ها علاوه بر کارکرد اصلیشون که در مقاومت ساختمانه گاه به عنوان عنصر های زیبا شناختی هم مورد استفاده قرار میگیرن، یک پنجره گاه برای تماشای محیط خارج از ساختمون،گاه برای بیرون فرستادن دود یا مواد سمی(خفیف) به بیرون،گاه برای رفت و آمد هوا و گاه برای همه این ها باهم طراحی میشه اما هیچ کس در صورتی که پنجره،دیوار یا ستون یکی از این کاربرد ها رو نداشته باشه اون رو وستیجال(!) یا طراحشو فاقد هوش نخواهد دونست.از طرفی اگه این استدلال رو صحیح بدونیم به عنوان مثال بازوی انسان هم که (به ادعای داروینیست ها) از پاهای جلویی پستانداران چهارپا فرگشت پیدا کرده میشد اندام وستیجال(!) چون اون کارکردی رو که در اون جانداران داشته نداره!! پس فکر کنم متوجه شدیم که عدم کارکرد مشابه(و یا حتی کارکرد کاهش یافته) یک اندام در دو موجود مختلف لزوما به معنی وستیجال بودن یا عدم هوشمندی(لازم) طراحش نیست و نمیتونه مقیاس مناسبی برای فرگشت باشه.این البته به اون معنی نیست که یه اندام هرطور هم که طراحی شده باشه صرف اینکه کارکردی داره نمیتونه طراحی بد یا اندام وستیجال تلقی بشه بلکه حرفم اینه که این قراین(تفاوت عملکرد یا عملکرد کاهشی) قراین مناسبی برای اثبات وستیجال بودن یا طراحی بد نیستند.اما چه قرینه ای مناسبه؟خب فکر میکنم با این قرینه موافق باشیم:اندامی میتواند وستیجال یا دارای طراح بد باشد که بین پیچیدگی و کارکرد آن تناسب برقرار نباشد یا اندام دارای پیچیدگی های غیر مفید باشد(مثلا اجزای اضافه و به درد نخور،عریض و طویل بودن بی دلیل یا شکل هندسی بی فایده نسبت به کارکرد اندام و....).به عنوان مثال یک تلفن همراه رو در نظر بگیرید که دارای تمام پیچیدگی های مناسب با برقرار کردن تماس تلفنی اعم از باتری،خازن،دکمه های مخصوص شماره گیری،صفحه تماس و... باشه اما مثلا به دلیل نداشتن محل جای گذاری سیم کارت به عنوان یه تکیه گاه برای پایه صندلی استفاده بشه در این حالت اجزایی مثل باتری،دکمه های موبایل،خازن،حافظه داخلی و....به اجزایی مطلقا غیر مفید و بیهوده تبدیل میشن.در مورد یک اندام هم همینطور اندامی وستیجال یا دارای طراحی بده که دارای اجزایی باشه که مطلقا کارکردی نه برای اندام و نه به صورت مستقل ندارند.(دقیقا از اندام که خودش یک جزء به اجزا رسیدیم و باید ثایت کنیم اون ها هیچ کارکردی ندارن).

نقل قول:مثلا به بال شترمرغ نگاه کنیم. بال ادامیه که کارکردش پرواز کردنه، در حالی که شترمرغ پرواز نمی‌کنه. با این حال بال شترمرغ بی‌فایده نیست؛ شترمرغ با استفاده از جریان خونی که توی بال‌ها جریان داره می‌تونه بدنش رو خنک نگه داره.

خیر بال شترمرغ اندام وستیجال نیست،چون با توجه به اونچه که گفته شد صرف تفاوت عملکرد(حتی اگر عماکرد ثانویه پست تر از عملکردش در دیگر موجودات باشه) یک اندام در دو موجود مختلف دلیل بر وستیجال بودن اون اندام نیست و از اونجایی که بال شترمرغ تماما متناسب با کارکردشه و هیچ عضوی از اون برای عملکرد بال(یا مستقلا) بی فایده نیست بال شترمرغ نمیتونه اندام وستیجال باشه.این لینک به خوبی توضیح داده که شتر مرغ از بالش برای مانور در سرعت های بالا و حرکت زیگ زاگ استفاده میکنه چرا که با توجه به ساختار بدنش اگه به شکل دیگری طراحی میشد چنین چیزی ممکن نبود(نتیجه گیریش رو البته خودم با توجه به آناتومی بدن شترمرغ انجام دادم).
https://www.sciencedaily.com/releases/20...213614.htm

نقل قول:اگه من مهندس بودم و می‌خواستم عضوی که دارای کاربرد خاصی بوده رو طراحی کنم، طراحی رو به شکل بهتری انجام می‌دادم؛ اجزای بیهوده زیادی رو حذف می‌کردم و احتمالا اجزای دیگه‌ای رو اضافه می‌کردم که کارش رو به شکل بهتری انجام بده.

اینکه بشه به وسیله اضافه کردن اجزا کارایی جدیدی به دستگاه اضافه کرد به معنی طراحی بد مهندس نیست،چه بسا شیشه پنجره رو هم بشه با اضافه کردن چند تا پایه بهش به یه میز کاربردی تبدیل کرد ولی هیچکس نمیگه چون چنین چیزی شدنیه طراحی مهندس مذکور بد یا دارای نقصه. این کار شما تنها درجایی صدق میکنه که با اضافه کردن اجزا، عناصر(یا اجزاء )بی فایده رو برای سیستم جدید اسمبل کنی.مثلا تو مثال موبایل که قبلا عرض شد برای تلفن همراه محل قرار گرفتن سیم کارت قرار بدی. همچنین برای حذف اجزا باید اون ها کاملا فاقد کارایی باشن نه اینکه کارایی مستقل یا کم اهمیت داشته باشن مثلا داشبورد ماشین در هدفی که ماشین براش ساخته شده هیچ تاثیری نداره اما مستقلا مورد استفاده قرار میگیره و کسی مهندس سازندشو به خاطر ساختش سرزنش نمیکنه و اونو طراح بدی نمیدونه هرچند ارزش داشبورد بسیار کم باشه.

نقل قول:مثال معروف این موضوع آپاندیسه. آپاندیس عضویه که در انسان کمک می‌کنه باکتری‌های مفید روده اگه بر اثر عفوت در بخش‌های دیگه‌ای سیستم هضم عذا از بین رفتن باقی بمونن. آپاندیس تو پستاداران دیگه که علف می‌خورن خیلی بزرگتره و به هضم غذا کمک می‌کنه و دارای باکتری‌هاییه که سلولوز موجود در سبزیجاتو به قند ساده‌تر می‌شکنن. در مورد انسان که علفخوار نیست و سلولوز مصرف نمی‌کنه این عضو بسیار ابتداییه. البته کاربرد هم داره در سیستم ایمنی بدن، اما از طرفی آپاندیس نازکه و به خاطر نازکیش به راحتی پاره می‌شه و بدن رو آلوده می‌کنه (که بهش اپاندیسیت می‌گن). در مقایسه با فایده کوچکی که داره، آپاندیس عضو خطرناکیه. از هر ۱۵ نفر ۱ نفر در طول زندگیش به آپاندیسیت دچار می‌شه [1]. تنها با پیشرفت پزشکیه که تونستیم آمار مرگ‌ومیر آپاندیسیت رو کاهش بدیم، اما وقتی پزشکی پیشرفت نکرده بود مرگ‌ومیرهای زیادی رو باعث می‌شد. الان هم که اغلب در طول جراحی خارجش می‌کنن بدون این که عوارض جانبی خاصی داشته باشه.

طبق استدلال های بالا آپاندیس نمیتونه اندام وستیجال باشه چرا که جزئی از اون ناکارامد و غیر مفید نیست(هرچند اجزای خاصی هم نداره و یه زائده کوچیکه که از روده منشعب میشه) هرچند به تجزیه سلولز منتهی نشه از طرفی آپاندیس در نوزادان منجر به تولید هورمون و در افراد بزرگسال موجب تولید آنتی ژن های مفید،دفع میکروب های مضر و تولید میکروب های مفید میشه و من نمیدونم از جون یه زائده کوچیک دیگه چی میخواید تا اون رو وستیجال ندونید! علاوه بر اون این احتمال وجود داره که کار اصلی آپاندیس همون مواردی بود که در بالا ذکر شد و قند سازی به وسیله سلولز کارایی فرئی اون باشه.
https://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A2%D9%...B%8C%D8%B3

نقل قول: مثال دیگه طراحی اضافی و به درد نخور موش‌کورهاییه که چشم کاملی در جمجمه‌شون رشد می‌کنه که شامل تمام اجزای یه چشم پیچیده ست، اما پوستی روی اونو می‌گیریه که اون‌ها رو قادر می‌کنه تنها روشنایی روزو از تاریکی شب تشخیص بدن. پس تنها انسان نیست که این اندام‌ها رو داره.

خیر!چشم موش کور نه تنها قادر به تشخیص روز از شب که قادر به تشخیص حرکات و حتی واکنش پذیر به نور های آبی،سبز وزرده.
https://www.livescience.com/8468-blind-m...firms.html
از طرفی بعید نیست همین پیچیدگی های چشمشون باشه که باعث شده حتی زمانی که چشمشون کاملا بستس(یعنی اغلب اوقات چون در زیر زمین زندگی میکنن) بتونن نور رو تشخیص بدن.چشمای موش کور حتی در تنظیم ساعت بدنشون هم نقش حیاتی بازی میکنه.
https://www.abdn.ac.uk/news/3449/
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

پ.ن:اثبات وجود هرگونه اندام وستیجال لزوما macroevolution رو تایید نمیکنه به عنوان مثال بسیاری دندون عقل رو عضو وستیجال میدونن در صورتی که میتونه مصداقی از microevolution باشه و نه لزوما macroevolution.(مقصود اینه که نتیجه گیری از وجود انجام وستیجال مورد به مورد میتونه متفاوت باشه)
پ.ن2:جتی در صورتی که از وجود انجام وستیجال macroevolution هم اثبات بشه باز هم مفهوم جد مشترک به اثبات نمیرسه چراکه موجوداتی که مستقلا هم خلق شدن میتونن طی زمان تغییر کن و به موجود دیگری تبدیل بشن بدون اینکه جد مشترک داشته باشن.
مثلا در مقایسه بین خرگوش و انسان چه بسا هردو مستقلا با آپاندیس و برای تبدیل سلولز خلق شده باشن اما بعد از تغییر آپاندیس انسان فایدشو از دست داده باشه اما خرگوش نه.

[mdroudgar]

درود بردوستان
بنظر بنده ورود به جزئیات تحقیق مارا بجائی نمیرساند نه شما پژوهشگر این رشته هستید ونه این سایت مکان بررسی تحقیقات علمی. آنچه نیاز است نتیجه نهائی است که ببینیم فرگشت چه میخواهد بگوید؟ بفرض که مسیر حیات نشان از عدم وجود هوشمندی در آن است خوب شاید موجد این حیات مسیر آنرا آزاد قرار داده تا بخودی خود راه را طی کند درست مانند آنکه پدری فرزند خردسال خودرا در طی مسیر آزاد گذارد بنابراین اصل هوشمندی درکار هست اما نتیجه ممکن است در جزئیات غیر عقلانی بنظر برسد ولی درکل مثبت خواهد بود

[آتئیسمو]

(۲۴/آذر/۹۶ ۹:۰۲)عمار94 نوشته است:  کلا میدونی آزمایش چیه

سلام مجدد. ما توی آزمایشگاه یا باید فرایندی که به طور طبیعی رخ داده رو شبیه‌سازی کنیم یا این که سلول رو به شیوه خودمون مهندسی کنیم.

اگه با شبیه‌سازی شیوه طبیعی پیش بریم باید منتظر اتفاقات نادر باشیم که توی پیدایش و بقای حیات نقش تعیین کننده داشتن. در این صورت زمان زیادی لازم خواهیم داشت.

اگه با شیوه مهندسی سلول پیش بریم ساخته ما ربطی به پیدایش حیات نخواهد داشت. ضمن این که تکنولوژی ساخت سلول از ابتدا وجود نداره (هر سلولی در حال حاضر از سلول دیگه‌ای ساخته می‌شه)

یه مثال بزنم. میلیون‌ها سلولهای پروکاریوت (باکتری‌ها و باستانی‌ها) پیچیده و پیچیده‌تر شدن و به زندگی ادامه دادن. در یک اتفاق خیلی نادر، یکی از این باکتری‌ها باکتری دیگه رو بلعید (اتفاقی که همیشه رخ می‌ده) اما در این مورد خاص به جای این که سلول رو هضم کنه و از اجزاش استفاده کنه، سلول زنده مونده و کارکردش رو حفظ کرده. تکامل بیشتر این ترکیب سلول‌های یوکاریوت رو ایجاد کرده. حالا این که اون سلول‌ها دقیقا چی بودن و چرا سلول اول نتونسته اون یکی رو هضم کنه رو کسی نمی‌دونه. پس باید در آزمایشگاه دوباره منتظر اون اتفاق باشیم.

(۲۴/آذر/۹۶ ۹:۰۲)عمار94 نوشته است:  دستکاری سلول اماده با ساخت سلول از صفر فرق داره

البته که فرق داره. ولی ساخت سلول فعلا موضوع بحث نیست. بررسی فرضیه پیدایش حیات موضوع بحثه.

(۲۴/آذر/۹۶ ۹:۰۲)عمار94 نوشته است:  این موجود ساده کجاست ؟ حتما میگی تو خیلی سال تکامل یافته و دیگه وجود نداره !

موجودات ساده که خودشون رو تکثیر میکنن (چه مستقیم و چه توی مسیر شیمیایی غیرمستقیم) و تکامل هم پیدا میکنن در حد مولکولهای ساده‌این که بهشون همتاساز میگن. چون خودشون رو شبیه سازی میکنن. میشه از این مولکولا در حد RNA با طول چندده نوکلئوتید مثال زد که توی آزمایشگاه تولید میشن و پیچیدگی جزئی نسبت به سلول دارن.

(۲۴/آذر/۹۶ ۹:۰۲)عمار94 نوشته است:  یعنی میگی تو فضا یه جایی هست که نمیشخ شرایطشو شبیه سازی کرد؟

نوشتی تو فضا عناصر جدول تناوبیه و منم تایید کردم. چیزی بیشتر از اینم نگفتم

[عمار94]

(۲۵/آذر/۹۶ ۳:۱۶)آتئیسمو نوشته است:  اگه با شیوه مهندسی سلول پیش بریم ساخته ما ربطی به پیدایش حیات نخواهد داشت. ضمن این که تکنولوژی ساخت سلول از ابتدا وجود نداره (هر سلولی در حال حاضر از سلول دیگه‌ای ساخته می‌شه)

با این حرفت کل بنیان ازمایش رو بردی زیر سوال

وقتی دارن یه ساختمان میسازن یه نمونه از اجزا رو میبرن ازمایشگاه و مقاومت و عمر بنا رو تخمین میزنن
با استدلال تو این کارها ربطی به حیات طبیعی بنا نداره و همه دارن وقتشون رو تلف میکنن

(۲۵/آذر/۹۶ ۳:۱۶)آتئیسمو نوشته است:  در یک اتفاق خیلی نادر، یکی از این باکتری‌ها باکتری دیگه رو بلعید (اتفاقی که همیشه رخ می‌ده) اما در این مورد خاص به جای این که سلول رو هضم کنه و از اجزاش استفاده کنه، سلول زنده مونده و کارکردش رو حفظ کرده.

اگه این اتفاق اونقدر نادر بوده که فقط اون یه بار رخ داده ! میشه گفت همون یه بار هم خبری نبوده !

(۲۵/آذر/۹۶ ۳:۱۶)آتئیسمو نوشته است:  البته که فرق داره. ولی ساخت سلول فعلا موضوع بحث نیست. بررسی فرضیه پیدایش حیات موضوع بحثه.

پیدایش حیات همون ساخت اولین مولکول زیستی از مواد غیر زیستیه !

(۲۵/آذر/۹۶ ۳:۱۶)آتئیسمو نوشته است:  موجودات ساده که خودشون رو تکثیر میکنن (چه مستقیم و چه توی مسیر شیمیایی غیرمستقیم) و تکامل هم پیدا میکنن در حد مولکولهای ساده‌این که بهشون همتاساز میگن. چون خودشون رو شبیه سازی میکنن. میشه از این مولکولا در حد RNA با طول چندده نوکلئوتید مثال زد که توی آزمایشگاه تولید میشن و پیچیدگی جزئی نسبت به سلول دارن.

این مثالی که میگی همونی نیست که برداشتن هسته ی یه سلول اماده رو دستکاری کردن و به عنوان سلول اولیه جا زدن

(۲۵/آذر/۹۶ ۳:۱۶)آتئیسمو نوشته است:  نوشتی تو فضا عناصر جدول تناوبیه و منم تایید کردم. چیزی بیشتر از اینم نگفتم

تو فضا هم باید یه شرایط اولیه و البته طبیعی باشه دیگه

[آتئیسمو]

(۲۵/آذر/۹۶ ۳:۵۹)عمار94 نوشته است:  با این حرفت کل بنیان ازمایش رو بردی زیر سوال

وقتی دارن یه ساختمان میسازن یه نمونه از اجزا رو میبرن ازمایشگاه و مقاومت و عمر بنا رو تخمین میزنن
با استدلال تو این کارها ربطی به حیات طبیعی بنا نداره و همه دارن وقتشون رو تلف میکنن

اتفاقا برعکس در پیدایش حیات کارهای آزمایشگاهی چشمگیری هر ساله انجام می‌شه. ولی هدف آزمایش‌ها ساخت سلول نیست. بلکه بررسی تئوری‌های موجود در روند طولانی ایجاد سلول‌هاست.

(۲۵/آذر/۹۶ ۳:۵۹)عمار94 نوشته است:  اگه این اتفاق اونقدر نادر بوده که فقط اون یه بار رخ داده ! میشه گفت همون یه بار هم خبری نبوده !

دقیق‌تر و درست‌تر اینه که بگیم "حداقل" یکبار رخ داده. این حداقل یکبار برای ایجاد شکل جدیدی از حیات کافی بوده. چه بسا بیشتر هم بوده. البته در مقیاس آزمایشگاهی رویدادهای نادر به هر حال با مشکل مواجهن (در مقایسه با مقیاس زمین)

(۲۵/آذر/۹۶ ۳:۵۹)عمار94 نوشته است:  پیدایش حیات همون ساخت اولین مولکول زیستی از مواد غیر زیستیه !

تفاوت بین پیدایش خود‌به‌خودی حیات و پیدایش حیات با مهندسیه. برای مثال مولکول‌های دی‌ان‌ای و آر‌ان‌ای رو میشه با برنامه کامپیوتری و ماشین مخصوص به دلخواه ایجاد کرد. اما ۴ میلیارد سال پیش این وسیله‌ها نبوده که سلول رو ایجاد کرده باشه.

(۲۵/آذر/۹۶ ۳:۵۹)عمار94 نوشته است:  این مثالی که میگی همونی نیست که برداشتن هسته ی یه سلول اماده رو دستکاری کردن و به عنوان سلول اولیه جا زدن

بنده خدا من می‌گم RNA موجود زنده ست تو می‌گی هسته سلول رو دستکاری کردن؟ حالا من نمی‌دونم RNA و هسته سلول چه ربطی به هم دارن، اگه کسی توضیحی در این مورد داره من هم استفاده می‌کنم!امیدوارم این نظر متواضعانه رو از من بپذیری عمار جان که بحث پیدایش حیات حداقل به پیش‌زمینه ساده زیست‌شناسی سلولی نیاز داره. اگه این پیش‌زمینه رو کسب نکنی حرفای عجیب می‌زنی

(۲۵/آذر/۹۶ ۳:۵۹)عمار94 نوشته است:  تو فضا هم باید یه شرایط اولیه و البته طبیعی باشه دیگه

بر منکرش لعنت. حالا مشکل چیه؟

---

(۲۴/آذر/۹۶ ۱۹:۰۰)سعدی نوشته است:  سوالی که فرگشت نمی تونه بهش پاسخ بده، نحوه به وجود آمدن خودآگاهی است. دوستانی که می خوان روی این موضوع بحث کنند توصیه می کنم بیشتر به این موضوع بپردازند.

سلام سعدی جان. خوش برگشتی

از چه جهت نمی‌تونه بهش پاسخ بده؟ یعنی عملا غیرممکنه پاسخی توی فرگشت برای موضوع آگاهی داد یا این که تا به حال پاسخی داده نشده؟

اگه تا به حال پاسخی داده نشده که نه دلیل بر نادرستی فرگشته و نه دلیل بر اینه که هیچ وقت پاسخی داده نخواهد شد. ممکنه کسی به درستی فکر کنه که ممکنه در آینده پاسخی به این موضوع داده بشه.

اما در واقعیت من نمی‌دونم پاسخ درستی داده شده یا نه، ولی پاسخ داده شده. این موضوع یعنی فرگشت خودآگاهی یا فرگشت کیفیات ذهنی موضوع جاری تحقیق توی علم تکامل یا فلسفه ذهنه و همچنان روش بحثه. البته این به این معنی نیست که هیچ جوابی وجود نداره، اما هنوز نظر قاطعی (تا جایی که من اطلاع دارم البته) وجود نداره.