خدای حقیقی و خدای ساخته ذهن

[سعدی]

سلام به همه دوستان
هاوکینگ یه کتاب داره با عنوان "طرح بزرگ". دوستانی که کتاب رو مطالعه کرده اند می دونند که در حقیقت، هاوکینگ در این کتاب چیزی شبیه به خدایان یونان باستان رو رد می کنه نه خدا به اون معنایی که اسلام یا عرفا بهش اشاره کرده اند.

این حالت رو در خیلی از مباحث آتئیستها می بینیم. یعنی اونها خدای واقعی رو رد نکرده اند، بلکه فقط تصویری که از خدا در ذهن دارند را رد کرده اند. یعنی به این موضوع پرداخته اند که خدا نمی تونه به اون شکلی باشه که در ذهن دارند.

جناب ابوالفضل (مدیر اجرایی انجمن فرهنگی سایت askdin) بحث جالبی در این خصوص دارند که توجه شما رو به خوندنش جلب می کنم:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=61852

[آ‌تئیسمو]

مثل چی؟ یه مثال بزن ببینیم نقشش در وجود و عدم خدا چیه

[سعدی]

اگر بخوایم مثال بزنیم، بهتره مثال از طرف شما مطرح بشه. یعنی یکی از استدلالهای تخصصی مورد نظر شما مطرح بشه تا ببینیم آیا ایراد منطقی بهش وارده یا خیر.

البته با توجه به قوانین سایت، بهتره مطلب رو در سایت گفتگوی دینی (askdin) مطرح بفرمایید و اینجا لینکش رو بگذارید.

[آ‌تئیسمو]

خوب تو ادعا کردی. من که چیزی نگفتم در زمینه علم و فلسفه. چه طوری میتونم مثال بزنم در مورد چیزی که تو نوشتی؟! من میخوام مثال بزنی منظورت روشن بشه.

[سعدی]

ادعای شما این هست که بعضی استدلالهای تخصصی وجود دارند که وجود خدا را رد می کنند.
ادعای من اینه که این استدلالها ایراد دارند.

خب اول باید اون استدلالی که فرمودید مطرح بشه تا بشه ردش کرد.

[آ‌تئیسمو]

اون استدلالهایی که من نوشتم فلسفی هستن و ربطی به علم تجربی ندارن. مثلا برهان وجوب و امکان و صدیقین چه ربطی به فرگشت داره؟!

[سعدی]

(۲۹/اسفند/۹۶ ۱۸:۱۶)آ‌تئیسمو نوشته است:  مثلا برهان وجوب و امکان و صدیقین چه ربطی به فرگشت داره؟!

خب این استدلالها در جهت اثبات وجود خدا هستند نه رد اون.

---

دوست گرامی
آیا شما استدلالی برای آتئیسم سراغ دارید که هیچ ایرادی بهش وارد نباشه؟
اگر چنین استدلالی سراغ نداشته باشید که هیچ. اگر هم سراغ داشته باشید میشه در موردش بحث کرد تا به این نتیجه رسید که آیا این استدلال ایرادی داره یا خیر.

[آ‌تئیسمو]

خوب درسته.

پس من شیوه اساسی نفی وجود خدا رو توضیح میدم و اونم با رد کردن براهین اثبات وجود خداست. حالا با رد این برهانها یا وجود خدا رد میشه یا وجود خدا نفی میشه (که حالا با اینشم کار نداریم، چون خروجی هر دوش آتئیسمه) موضوع بحث همین برهانها هستن.

[سعدی]

آتئیسمو عزیز
رد شدن یک برهان، رد نتیجه برهان رو نتیجه نمیده. این نکته رو اگر رعایت نکنیم دچار مغلطه "رد استدلال" میشیم.

استدلالهای زیادی برای اثبات وجود خدا مطرح شده اند. مهم نیست چند تا از اونها استدلالهای ضعیف باشند، مهم اینه که حداقل یه استدلال پیدا کنیم که وجود خدا رو ثابت کنه و به نظر من چنین استدلالی وجود داره:
http://forum.bidari-andishe.ir/thread-43458.html

و این رو هم در نظر داشته باشید که ما هیچ استدلال قوی ای برای نفی وجود خدا نداریم. پس حتی اگر استدلال قوی برای اثبات وجود خدا نداشتیم، باز هم دلیلی برای پذیرش آتئیسم وجود نداشت.

[آ‌تئیسمو]

(۲۹/اسفند/۹۶ ۱۹:۴۱)سعدی نوشته است:  آتئیسمو عزیز
رد شدن یک برهان، رد نتیجه برهان رو نتیجه نمیده. این نکته رو اگر رعایت نکنیم دچار مغلطه "رد استدلال" میشیم.

من سنم از این مغلطه ها گذشته!! رد شدن استدلال نفی شدن حکم استدلالو باعث نمیشه (به تفاوت «رد» و «نفی» دقت کن!) رد شدن استدلال حکم استدلال رو رد میکنه.

بذار اینطوری بگیم که نبود دلیل برای وجود چیزی به معنی نبود اون چیز نیست. این یه حکم کلیه (سور عمومی). یعنی در تمام موارد درست نیست. اما این به این معنی نیست که در هیچ موردی درست نیست (سور وجودی). فلاسفه استدلال کردن که نبود دلیل برای وجود خدا اثبات میکنه که خدا نیست، اگرچه نبود دلیل برای وجود چیزی به معنی عدم اون چیز نیست.

(۲۹/اسفند/۹۶ ۱۹:۴۱)سعدی نوشته است:  استدلالهای زیادی برای اثبات وجود خدا مطرح شده اند. مهم نیست چند تا از اونها استدلالهای ضعیف باشند، مهم اینه که حداقل یه استدلال پیدا کنیم که وجود خدا رو ثابت کنه و به نظر من چنین استدلالی وجود داره:
http://forum.bidari-andishe.ir/thread-43458.html

بذار ببینم. نوشتی متشخص بودن علت العلل؟ کدوم علت؟ جایی کسی تونسته وجود علت رو در جهان خارج ثابت کنه که حالا ما در مورد تشخصش صحبت کنیم؟ هر چی کتاب فلسفه اسلامی رو میخوای زیر و رو کن. من بهت قول میدم چنین استدلالی پیدا نمیکنی.

(۲۹/اسفند/۹۶ ۱۹:۴۱)سعدی نوشته است:  و این رو هم در نظر داشته باشید که ما هیچ استدلال قوی ای برای نفی وجود خدا نداریم. پس حتی اگر استدلال قوی برای اثبات وجود خدا نداشتیم، باز هم دلیلی برای پذیرش آتئیسم وجود نداشت.

آتئیسم پذیرفتنی نیست که!! وقتی باورت نشد که خدا وجود داره خود به خود آتئیست شدی. آتئیسم حکمی ایجابی در مورد چیزی نمیده.

[سعدی]

(۲۹/اسفند/۹۶ ۲۲:۴۴)آ‌تئیسمو نوشته است:  نبود دلیل برای وجود خدا اثبات میکنه که خدا نیست،

مسئله اینه که برای وجود خدا دلیل داریم.
منظور من این بود که اگر فرضاً برهان نظم رو رد کردیم، به معنی رد وجود خدا نیست. به خصوص وقتی که دلیل دیگری برای اثباتش داشته باشیم.

(۲۹/اسفند/۹۶ ۲۲:۴۴)آ‌تئیسمو نوشته است:  بذار ببینم. نوشتی متشخص بودن علت العلل؟ کدوم علت؟ جایی کسی تونسته وجود علت رو در جهان خارج ثابت کنه که حالا ما در مورد تشخصش صحبت کنیم؟ هر چی کتاب فلسفه اسلامی رو میخوای زیر و رو کن. من بهت قول میدم چنین استدلالی پیدا نمیکنی.

همون برهان علیته.

یه سری ردیه ها برای برهان علیت نوشته شده اما اون ردیه ها ایراد دارند. اشکالشون هم اینه که معانی مختلف کلمه "علیت" رو با هم قاطی کرده اند.

تا جایی که خوندم، فیزیکدانانی که وارد این بحثها شده اند (مثل هاوکینگ و کراوس) هم به نوعی یک علت نهایی برای جهان در نظر گرفته اند. فقط باید اثبات کرد که اون علت نهایی، یک چیز فیزیکی خشک و خالی نمی تونه باشه.

(۲۹/اسفند/۹۶ ۲۲:۴۴)آ‌تئیسمو نوشته است:  آتئیسم پذیرفتنی نیست که!! وقتی باورت نشد که خدا وجود داره خود به خود آتئیست شدی. آتئیسم حکمی ایجابی در مورد چیزی نمیده.

اگر نه دلیلی برای اثبات وجود خدا داشتیم و نه برای رد اون، می رسیدیم به شک گرایی، نه به آتئیسم.
آتئیسم ادعای عدم وجود خدا رو داره و این ادعا نیاز به اثبات داره.