وجود خدا را ثابت کن؟!

[Abasaleh]

سلام.
چند وقتی بود با خودم فکر میکردم که مگر نه من ادعا میکنم مسلمونم؟شیعه ام؟خدا و وجودش رو قلباً قبول دارم؟پس اگه یه آدمی که خدا رو نعوذ بالله قبول نداشته باشه بیاد روبه روی من باید بتونم وجود خدا رو بهش ثابت کنم.ولی....نتونستم!
به یکی از بچه های مسجد گفتم بشین روبه روم.قضیه اینه.تو نقش کافر باش.منم مسلمون.تو بگو خدا نیست،من باید ثابت کنم هست!
که به شدت ضایع شدم........!!!!!!!!!
خیلی فکر میکردم چه جوری میشه ثابت کرد خدا هست تا به این داستان برخوردم.حتما بخونین خیلی جالبه.

گويند روزى ماهيان دريا جلسه اى تشكيل دادند و گفتند: ما سالها است اين حكايت را مى شنويم كه آب مايه حيات است . اما هرگز آب را نديده ايم . اخيرا شنيده ايم در فلان نقطه از دريا، ماهى دانائى كه آب را ديده ، زندگى مى كند. پس بايد نزد او برويم تا آب را به ما نشان دهد. هنگامى كه ماهيان به او رسيدند، از او خواستند آب را به آنها بنماياند.
ماهى دانا گفت : شما چيزى غير از آب به من نشان دهيد تا من آب را به شما نشان دهم . اين مثلى است براى كسانى كه قائل به مبداء و معاد نيستند و مى گويند: اگر خدائى هست ، پس چرا او را نمى بينيم ؟ غافل از اينكه خالق جهان همه جا هست . چشم بصيرت مى خواهد تا به آثار او بنگرد و خالق جهان را در هر چيز مشاهده نمايد.
چنانكه اميرمؤ منان فرمود:ما راءيت شيئا الا و راءيت الله قبله و بعده و معه
هيچ چيزى را نديدم مگر اينكه قبل از آن و بعد از آن و با آن خدا را ديدم .

منتظر جواب های شما هستم.
التماس دعا.

نقل قول:در این تاپیک بحث هایی در مورد رد و اثبات برهان نظم و احتمالی بودن خلقت بحث شده که از این مبحث جدا شد . میتونید پیگیر باشید

[Blank Mind]

(۲/دی/۹۰ ۰:۳۸)وحید110 نوشته است:  البته در کلام و جمله بندی ایشون زیاد ریز نشوید منظور ایشون چیز دیگریست .

می گم اگه یه روزی اثباتی برای عدم خدا آوردم، نظر شما تغییر نمی کنه و تک تک جمله هامو حلاجی نمی کنین؟

به هر حال... این فرض کاملا غلط بود. در واقع این اثبات بر اساس «افزایش» آنتروپی و همچنین ازلی نبودن جهان مطرح می شه، نه کاهش آنتروپی. و بنابراین واضعی برای این نظم در نظر می گیره.

(۲/دی/۹۰ ۰:۳۸)وحید110 نوشته است:  نظم همراه با خلق است . چیز غیر منظمی وجود ندارد . در واقع هر چه هست یعنی خلق شده منظم خلق شده . اگر منظور شما تبدیل است که باز از قبل منظم بوده و نظم جدید میگیرد

خب ظاهرا شما قائل به چیزی به اسم بی نظمی نیستید؟ یعنی دو حالت کاملا متفاوت یک سیستم را منظم در نظر می گیرید. به عبارتی جهان به هر شکلی که بود، فرقی نداشت، منظم بود؟ و چون چیزی به اسم بی نظمی وجود نداره خدا وجود داره؟ شاید من هم بتوانم ادعا کنم که اصلا چیزی به اسم نظم وجود نداره...؟ اون وقت چی جواب می دین؟
البته اثباتی که مطرح شد، گذار جهان از یک حالت منظم به مرگ حرارتی رو مطرح می کنه. که بر پایه آنتروپیه که کمیتی قابل مقایسه ست. بنابرین می تونیم بگیم بی نظمی یه سیستم کاهش پیدا می کنه یا افزایش.

(۲/دی/۹۰ ۰:۳۸)وحید110 نوشته است:  این گسترش کیهانی هم در حد یک نظریه است .

گسترش کیهانی مگه مشکلی داره؟

(۲/دی/۹۰ ۰:۳۸)وحید110 نوشته است:  نمیدانم چرا اینقدر فزیک به فلسفه نزدیک شده و فزیکدانها به حریم فلسفه رفته اند .

شاید بودجه برای تجهیز آزمایش گاه هاشون نداشتن، ورشکست شدن، بعدشم تغییر شغل دادن؟!

(۲/دی/۹۰ ۰:۳۸)وحید110 نوشته است:  فزیک یعنی انچه ملموس و قابل ازمایش باشد . اما نظریه های اینچنینی بیشتر فلسفه است .

این نظریه بر پایه ی یک اصل فیزیکیه. البته یه ایراد بزرگ هم بهش وارد هست...

(۲/دی/۹۰ ۰:۳۸)وحید110 نوشته است:  مثلا جهان محدود یا 8 یا 10 دلیل برایش اقامه کرده اند که علامه حسن زاده انها را رد کرده و از قدیم جهان نا محدود قلم داد میشده است
در واقع برای پذیرش گسترش جهان باید حدودی را برای ان در نظر بگیریم که این حدود در حال پسروی است . اما نهایت ان چیست ؟ و بعد از نهایت ان چیست؟

خب مگه در نظر گرفتن (یا نگرفتن) حدود برای جهان چه مشکلی ایجاد می کنه؟ متوجه نشدم.

(۲/دی/۹۰ ۰:۳۸)وحید110 نوشته است:  علم شدیدا تهی است و هیچ جواب قانع کننده ای ندارد .
همین نظریه بیگ بنگ فقط ب تبلیغات بزرگ شده و انقدر تکرار شده که در ذهن ما حالت قانون پیدا کرده .

در مورد انتروپی . خراب شدن خانه در صورتی که جاذبه نباشد ایا اتفاق می افتد ؟
این ها یک تغییر است که ضعف علم بی نظمیش میخواند . این همان نظم است . این مثال موج هم تحت تاثیر جاذبه است و مثالهای فزیکی است نه شیمیایی . در واقع این بی نظمب نیست .

همان طور که گفتم اگه شما قائل به بی نظمی نباشید منم می تونم قائل به نظم نباشم!

(۲/دی/۹۰ ۰:۳۸)وحید110 نوشته است:  ایا شما با ساخت یک خانه یک نظم ایجاد کرده اید یا یک بی نظمی که مجددا به حالت نظم بر میگردد!؟

با ساخت خانه در واقع نظم اونو افزایش دادم و با تخریب اون بی نظمیشو.

(۲/دی/۹۰ ۰:۳۸)وحید110 نوشته است:  و یک سوال دیگر انرژی چرخش اتمی که هنوز مجهول است برای چرخش در این چند میلیارد سال از کجا تامین میشود؟!

البته علم فقط به توضیح اون بسنده می کنه اما نمی گه چرا ذات اتم مثلا این طور هست.

(۲/دی/۹۰ ۰:۳۸)وحید110 نوشته است:  در واقع فلسفه غربی تازه دارد به فلسفه قدیمی و شرقی میرسد و سوالاتی که بزرگان فلسفه از ادریس تا اقلیدس و خواجه طوسی و ابن سینا و ... به ان پاسه داده اند در حال مطرح شدن است .

هر چه جلو میریم فقط بهتر درک میکنیم که چقدر نادانیم . و چه قدر نادان بوده ایم . و حتی نمیدانیم که چقدر نادانیم !

یا حق

در پایان بیان کردن اثبات عمیق تری از اون چیزی که قرار بود مطرح بشه، جای تقدیر داره. این که هر بی نظمی در واقع نظمی داره جالب بود، ولی نیاز به تبیین داره. در ضمن ممکنه هر جا تو این پست اشتباه کرده باشم، تصحیح با شما!

[وحید110]

نقل قول: می گم اگه یه روزی اثباتی برای عدم خدا آوردم، نظر شما تغییر نمی کنه و تک تک جمله هامو حلاجی نمی کنین؟

خوب منظور من این بود که این نظر تخصصی نیست که بخواهید ردش کنید... نمیتونم منظورم رو کامل بیان کنم ... شما بگیر خودت!

در کل هیچ چیز غیر منظمی وجود نداره . شما برای من یک مثال بزن ... هر چیزی از نظم خارج بشود سریع نابود میشود . ولی در این دنیا ما نابودی نداریم فقط تغییر حالت داریم .

شما میتوانید از یک نظم به یک نظم دیگر حرکت کنید ... البته اگر به واحد های بنیادی یا کوچک یا کوانتومی بریم .راحت تر میشه تصورش کرد
مثلا شما یک چوب رو سوزانده اید . نابود نشده بلکه به یک گاز که مجموعه منظمی است زغال که کربن (منظم ) حرارن (منظم ) تبدیل شده !
یا همون قانون پایستکی ماده و انرژی...

کلا چیز غیر منظمی از عدم به وجود نمی اید . این در واقع یک اصل فلسفی پذیرفته شده است . حالا در علم پذیرفته شده یا نه بزمیگرده به نقص علم . به نظر من که هیچ چیز نامنظمی وجود ندارد .

بقیه بحث هم بمونه برای بعد از امتحانات کلا فکر رو از حقوق به فلسفه و فزیک بردن خودش راندمان رو پایین میاره . بقیه صحبتمون هم به امید خدا بعد از امتحانات . ببخشید کامل نتونستم جواب بدم. (امتحان های سنگینی دارم)

یا علی (علیه السلام)

---

نقل قول: گسترش کیهانی مگه مشکلی داره؟

سر فرصت بحث میکنیم
اما گسترش یعنی جهان محدود که عقلا رد میشه
یعنی چیزی که حدش افزایش پیدا میکنه و این حد یعنی تناهی ابعاد که مردوده ...

کامینگ سون ....

راستی کتاب رساله ای در تناهی ابعاد علامه حسن زاده رو بخونید

[MARTINI80]

نقل قول:جهان در حال منظم شدن هست؟ مطمئن هستید آنتروپی جهان در حال افزایش نیست؟

جهان یعنی کلی هستی. نه زمین و نه کهکشان راه شیری بلکه کل کائنات. اگر منظور شما زلزله و باران های سیل آور و... هست اینها مربوط به سیاره ی ماست. چرا میگید جهان داره بی نظم میشه؟؟؟؟دلیل شما چی دوست من؟؟
طبق نظریه بیگ بنگ کهکشان ها در حال گسترش و آرایش هستند.متوجه منظورتون نمیشم.واضح تر بگید لطفا

[Blank Mind]

(۲/دی/۹۰ ۲:۲۳)وحید110 نوشته است:  

نقل قول: می گم اگه یه روزی اثباتی برای عدم خدا آوردم، نظر شما تغییر نمی کنه و تک تک جمله هامو حلاجی نمی کنین؟

خوب منظور من این بود که این نظر تخصصی نیست که بخواهید ردش کنید... نمیتونم منظورم رو کامل بیان کنم ... شما بگیر خودت!

گرفتم حله!

(۲/دی/۹۰ ۲:۲۳)وحید110 نوشته است:  بقیه بحث هم بمونه برای بعد از امتحانات کلا فکر رو از حقوق به فلسفه و فزیک بردن خودش راندمان رو پایین میاره . بقیه صحبتمون هم به امید خدا بعد از امتحانات . ببخشید کامل نتونستم جواب بدم. (امتحان های سنگینی دارم)

یا علی (علیه السلام)

---

نقل قول: گسترش کیهانی مگه مشکلی داره؟

سر فرصت بحث میکنیم
اما گسترش یعنی جهان محدود که عقلا رد میشه

کامینگ سون ....

باشه. منم جواب می دم الان ولی پیشنهاد می کنم واسه افزایش راندمان الان حتی نخونیدش!
____________________________________________

(۲/دی/۹۰ ۲:۲۳)وحید110 نوشته است:  در کل هیچ چیز غیر منظمی وجود نداره . شما برای من یک مثال بزن ... هر چیزی از نظم خارج بشود سریع نابود میشود . ولی در این دنیا ما نابودی نداریم فقط تغییر حالت داریم .

یاد آیه ی 26 از سوره ی 55 افتادم. بگذریم، ما داشتیم درباره ی علم و آنتروپی و اینا صحبت می کردیم شما بحثو بردید تو فلسفه. خب زحمت ثابت کردن این که نابودی نداریم هم با شما.

(۲/دی/۹۰ ۲:۲۳)وحید110 نوشته است:  شما میتوانید از یک نظم به یک نظم دیگر حرکت کنید ... البته اگر به واحد های بنیادی یا کوچک یا کوانتومی بریم .راحت تر میشه تصورش کرد
مثلا شما یک چوب رو سوزانده اید . نابود نشده بلکه به یک گاز که مجموعه منظمی است زغال که کربن (منظم ) حرارن (منظم ) تبدیل شده !
یا همون قانون پایستکی ماده و انرژی...

من هم در مقابل می تونم ادعا کنم که چیزی به اسم نظم وجود نداره (باز هم در مقیاس میکروسکپی یا با دید کوانتمی). و فقط گذار از یک حالت بی نظم به حالت بی نظم دیگه رو داریم!

(۲/دی/۹۰ ۲:۲۳)وحید110 نوشته است:  کلا چیز غیر منظمی از عدم به وجود نمی اید . این در واقع یک اصل فلسفی پذیرفته شده است . حالا در علم پذیرفته شده یا نه بزمیگرده به نقص علم . به نظر من که هیچ چیز نامنظمی وجود ندارد .

همین دیگه. اثبات اینا هم با شما.

[MARTINI80]

نقل قول:
اما گسترش یعنی جهان محدود که عقلا رد میشه

آقا گسترش جهان که ثابت شده از طریق طیف سنجی نوری.جالب این که قرآن میگه : ما جهان را مانند طوماری باز کردیم و سپس آن را دوباره جمع می کنیم. عربی آیه رو حفظ نیستم.
بیگ بنگ هم دقیقا همین میگه : کهکشان ها در حال گسترش هستند سپس به نقطه ای می رسند و سپس به حالت اول بر میگردند. دقیقا مثل یک انفجار بمب. خیلی دوست داشتم این آیه رو یجوری برسونم دست استیون هاپکینگ.بخدا اگر این آیه رو ببینه مسلمون میشه

[وحید110]

نقل قول:آقا گسترش جهان که ثابت شده از طریق طیف سنجی نوری

پست قبلی ویرایش شد .


طیف سنجی چطوری ثابت کرده؟!

گسترش کیهانی نظریه هست اثبات نشده!

باشه به امید خدا میایم اثبات میکنیم اگر عمری بود . شما هم بی نظمی رو ثابت کن

راستی اون کتاب رو که نوشتم اگر بخونیش خیلی خوبه . خودم هنوز نخوندم گزیده ای رو شنیدم از دوستی ...


یا علی (علیه السلام)

[Blank Mind]

(۲/دی/۹۰ ۲:۳۶)MARTINI80 نوشته است:  

نقل قول:جهان در حال منظم شدن هست؟ مطمئن هستید آنتروپی جهان در حال افزایش نیست؟

جهان یعنی کلی هستی. نه زمین و نه کهکشان راه شیری بلکه کل کائنات. اگر منظور شما زلزله و باران های سیل آور و... هست اینها مربوط به سیاره ی ماست. چرا میگید جهان داره بی نظم میشه؟؟؟؟دلیل شما چی دوست من؟؟
طبق نظریه بیگ بنگ کهکشان ها در حال گسترش و آرایش هستند.متوجه منظورتون نمیشم.واضح تر بگید لطفا

فکر کنم این جا خوب و از جنبه های مختلف اثبات شما رو بررسی کرده.
http://www.daneshju.ir/forum/sitemap/t-111757.html

به این نکته توجه کنید که طبق قانون خودتون (فکر می کنم دوم ترمودینامیک) هر سامانه بدون صرف انرژی به سمت افزایش آنتروپی حرکت می کنه، جهان هم ازین قاعده مستثنی نیست.
همچنین به این نکته توجه کنید که هر تلاش برای افزایش نظم در یک قسمت از سامانه به افزایش آنتروپی در کل سامانه منجر می شه.

در واقع اثبات می شه، اما نه به اون شکلی که شما مطرح کردید.

[وحید110]

نقل قول:هر سامانه بدون صرف انرژی به سمت افزایش آنتروپی حرکت می کنه، جهان هم ازین قاعده مستثنی نیست.

حالا وقتی میبینیم حرکت نمیکنه و این انرژی پایداره سر در گم میشیم

برای همین الان نظریه ماده سیاه رو مطرح کرده اند ...

راستی نظم چیست؟

بای تا بعد امتحانا ....

[Blank Mind]

(۲/دی/۹۰ ۳:۰۱)وحید110 نوشته است:  

نقل قول:آقا گسترش جهان که ثابت شده از طریق طیف سنجی نوری

پست قبلی ویرایش شد .


طیف سنجی چطوری ثابت کرده؟!

گسترش کیهانی نظریه هست اثبات نشده!

باشه به امید خدا میایم اثبات میکنیم اگر عمری بود . شما هم بی نظمی رو ثابت کن

راستی اون کتاب رو که نوشتم اگر بخونیش خیلی خوبه . خودم هنوز نخوندم گزیده ای رو شنیدم از دوستی ...


یا علی (علیه السلام)

ادوین هابل برای اولین بار با مشاهده اثر دوپلر نور دریافتی از اجرام آسمانی و اندازه گیری انتقال به سرخ نشون داد که جهان در حال گسترشه.

منم بقیش بعدا

[MARTINI80]

نقل قول:طیف سنجی چطوری ثابت کرده؟!

نقل قول:
ادوین هابل برای اولین بار با مشاهده اثر دوپلر نور دریافتی از اجرام آسمانی و اندازه گیری انتقال به سرخ نشون داد که جهان در حال گسترشه

البته اثر دوپلر رو نمی دونم اگردوستمون توضیح بده ممنون میشم.